南方朔陈冠中梁文道:文化异类见证港台半个世纪

　　南方朔、陈冠中、梁文道，三位知名文化人作为台北和香港两座城市的代表上周末出席了在上海举行的城市文化论坛。这三位分别出生于上世纪四十年代、五十年代和七十年代的知识分子，他们的人生经历也许恰好能勾勒出台湾和香港两地半个世纪来文化和历史的变迁。

　　南方朔：“我爸爸是无锡人，后来到上海做工，抗战参加空军去了西安，然后一路战败去了四川、云南、缅甸，在云南娶了少数民族的妈妈。战后又从云南回到四川、江苏，最后又逃到台湾。”“所以，我是烂命一条，谁怕谁啊！”

　　陈冠中：“我祖籍是宁波，父亲来到上海做生意，我出生在淮海中路61号，1956年从上海跑到了香港，我们也许是最后一批离开大陆前往香港的人。”从香港到台北、美国，现在长期定居北京，“我一直想做北京人，但他们从来都不认同我，所以我骨子里还是香港人。”“我们那一代香港人机会比较好，太容易成功了。”

　　梁文道，香港出生，很小的时候就被送到台湾读书，“后来又回到香港考大学，那是因为我在台湾读书实在太烂了。”“作为香港人，我们这一代人的香港身份意识和本土意识更强。”

　　南方朔：我是西方的浪漫知识分子

　　战乱年代，南方朔从小跟着家人四处逃难，最后在台南定居下来。谈到从抗战到逃到台湾的经历，南方朔感慨“真是艰苦”，“所以我在很多场合说，烂命一条谁怕谁。”也正是这样一种气概，让“南方朔”三个字在台湾成为“批判知识分子良心”的代表。

　　李敖是坏榜样

　　作为台湾知识界的一枝健笔，南方朔近年来将自己的专栏每周控制在一篇左右，发表了许多批评台湾政坛的政论文，于是许多人将南方朔称为又一个李敖。但南方朔对把自己和早已盛名在外的李敖相比感到非常不爽，“怎么能把我和他比，我是很理性的人，我文笔比李敖好得多。”“李敖是一个非理性的人，简单说，是中国式的造反派。而我读了许多西方理论的著作，所以我有理论基础，讲话不会像李敖那样子。”

　　在南方朔看来，李敖是一个中国知识分子中比较典型的坏榜样，“造反谁不会？”南方朔自豪地宣称自己深受西方学理的浸染，“我是受西方影响很深的一个人。”南方朔自称是一个用西方的思维方法思考问题的台湾知识分子，“我不喜欢西方的价值观，但喜欢西方的方法论。”“我的很多思想实际上是很西方的，我也不是那么看不起东方，我读西方最新的书，我读东方最古的书。”

　　当记者要求南方朔为自己的知识分子身份下个定义时，南方朔脱口说到：“我是西方的浪漫知识分子，左翼自由派。”

　　读书人要对得起自己的良心

　　几年来，南方朔撰写了大量时政评论文章，谈到这些读来热血沸腾的政论文，南方朔表示，“两岸的良性互动是我所有政论文的写作核心。”而这个所谓“良性互动”，在南方朔看来也就是追求一种可能性，“可能性的答案到底是什么？我也不知道，但两边都需要理智，中国可以变得更好。”

　　谈到台湾的未来，这位从来不停止质疑的批评家却表现出一丝悲观，“我对台湾基本上是比较悲观，因为当一个社会乱七八糟，社会内部冲突太大，没有方向，然后没有是非标准，也不讲究是非标准时，那就乱了。”这几年写了那么多政论文，他也受到各方面许多压力，这些压力不是来自官方，恰恰来自民间，“台湾的绿色群众和绿色媒体时常攻击我，”“反正我不理他们，谁怕谁，我怕就不写文章了。”作为一名台湾的批判知识分子，南方朔一再强调“读书人要知道自己的角色”，“要对得起自己的良心”。

　　鼓励读书不鼓励胡说八道

　　这几年南方朔还一直致力于读书推广运动，面对华人世界读书率的不断下降，南方朔表现得忧心忡忡，而在他看来互联网是其中的罪魁祸首，“网络开启了一个不负责任发言的时代。”在南方朔看来，网络赋予的自由发言和言论自由其实是两码事，“自由从来都不是胡说八道的自由。网络造成是非价值标准混乱，这样谁还要去读书，谁还要用功去读书？我只要读一点书会写文章，搞一点新闻哗众取宠就可以了。所以阅读的衰退是全世界的现象。”至今，这位靠写作为生的台湾文化人没有电脑、没有电子邮件和手机，依然保持着在稿纸上写作的习惯。“要鼓励读书，但不鼓励大家胡说八道。”

　　南方朔说，自己现在每月买书的钱至少有5000元人民币，他开玩笑说家里都被书占领了，连电话机都只能放在地上。而谈到自己看的书，南方朔说，什么书都看，“读书就应该读到贯通，文学、经济、政治、伦理，道理都是一样的。”

　　陈冠中：我是香港的“老三届”

　　作为一名长期定居在北京的香港文化人，陈冠中坦言自己是个异类，“我是出生上海的香港人，照理要定居大陆也应该选择上海才是，却偏偏选择了北京。”陈冠中说，自己这几年努力做一名正宗北京人，“我在北京已经生活了六年，可是北京人一见我，还没有等我开口，就说我是台湾或者香港来的，这是非常令人郁闷的。骨子里我还是个香港人。”

　　生于上海长于香港定居北京

　　虽然出生在上海，但陈冠中在和记者的聊天中一直强调自己宁波人的祖籍身份，“我现在还能说一百年前的宁波话，非常古老的宁波话。”“父亲是从宁波来上海学生意的学徒，后来做布料进出口生意，成了所谓资本家。”

　　陈冠中说，回上海还是经常到自己在淮海中路61号的出生地转转。但陈冠中说，上世纪50年代初离开上海去香港的时候自己才3岁，对上海和大陆的直接印象是非常模糊的，“我完全没有记忆了，第一个记忆是关于火车的，我睡在广州火车站的木板椅子上等待去香港。对上海只有一点印象就是，家里曾经住的房间，我后来回去再看，也没有特别像我想象中的样子。”

　　陈冠中说，虽然上一辈人在香港主要生活在由上海人组成的群体内，“但我一到学校就讲粤语，从来没有特别留意自己上海或者外省人身份，也没有因为是外省人的原因遭到歧视。”“整个60年代，大陆让我们有点害怕，整个成长期我们没有选择，我们不知道认同谁，我们只能认同这个城市，我们也就逐渐认同了香港人的身份。”陈冠中说。

　　“我1992年离开香港，从此就没有在香港长住过。”陈冠中把自己形容为一只迁徙的鸟，但作为一位南方人最后选择定居北京，陈冠中说是北京巨大的文化圈吸引了他，“北京完全是文化的首都，这是没话说的，它这个场子太大。”“如果你希望在文化事业上有发展，我觉得北京还是一个很好的基地。”

　　我们这代占尽天时

　　谈到自己这代香港人，陈冠中说这代香港人是很少谈政治的，“虽然许多人在年轻的时候有点怕大陆。”“100个香港人中也许只有3个人对政治感兴趣，我算属于对政治感点兴趣的人，而且我又是处于最边缘、最温和的一派，因为我还想和那些对政治不感兴趣的人一起玩。”

　　陈冠中一直说自己是非常幸运的一代，伴随着香港的繁荣成长，“我们这一代特别平稳，没有什么大不了的起落，所以我也叫我们这一代是什么都没有发生的一代，就是没有发生什么大的事情。读书出来找工作也特别方便，到处都是机会，薪水不错还很容易升迁。”陈冠中说，“我是香港的‘老三届’，相比大陆的同龄人要幸运许多。”

　　但谈到比自己小一代的香港人，陈冠中坦言，“他们特别嫉妒我们，他们会说，‘你们做到现在怎么还不退下来。’”陈冠中说，抱怨最多的是现在30多岁的香港年轻人，他们会说，“现在还不退，我们没机会。”对这些年轻人，陈冠中说只能“慢慢熬”。

　　以1970年代末办杂志《号外》出名，陈冠中说自己非常享受这段杂志人的经历，“我早就不做杂志了，但是介绍起我来就说是《号外》创办人，一说到《号外》就说起我。”

　　1980年代离开杂志之后，陈冠中又赶上了香港电视、电影的黄金年代。“我从1981年开始做电影，但我只做过编剧没有做过导演。”

　　但在圈内，陈冠中的身份依然是位作家，陈冠中也说，自己最擅长的还是写作。这几年来，陈冠中的写作以散文为主，当记者问何时再写一部小说时，他说：“我一直有一个观点，如果无法用散文表达想法的时候，我会用小说的形式。”谈到将来可能写的小说，陈冠中说：“我还是写香港的故事，写我那辈香港人的故事，我无法用文字描述一个大陆的故事。”

　　梁文道：从写作到电视，“很荒谬”

　　在上海的三天，梁文道说他一共只睡了10个小时，平均每天还要写1.5个专栏。原先约的采访时间在半夜11点，“采访完我还要写专栏。”之后可能觉得这样的采访时间过于离谱，终于调整到晚饭前。在季风书园的咖啡馆里，周围的读者很快就认出了这位凤凰卫视的主播，他们安静围坐在旁边，听着梁文道和记者的现场“铿锵二人行”。而其实，梁文道更认同自己的作家身份。此外，他办免费杂志，主持牛棚学院，为文化推广忙得不亦乐乎。

　　东方早报(以下简称早报)：你始终认为自己只是个读书人，但电视为你带来更大的名声，现在你到底是媒体人还是读书人？

　　梁：读书人跟媒体人没有矛盾。媒体人是一种职业，读书人不是一种职业，它是一种志业。任何人都可以是读书人，一个火车司机，一个清道夫都可以是读书人。实现志业会有困难，但可以做到。我相信，如果你很坚定地要做一个读书人，其实是能做得到的，所谓读书人不一定要留在大学教书。

　　早报：上电视做节目最大目的是什么？出名？

　　梁：对我来讲，做节目跟写稿没多大分别，但电视显然影响力更大。出名是另外一个问题，变成名人之后就会出现很多东西。我收入多了很多，我常常怀疑我值得吗？坦白讲，我用在凤凰的时间不是大家想象的那么多，很轻松，太容易出名，太容易赚钱了，比我写专栏容易多了。

　　所以，我觉得有点类似偷窃和抢劫，你知道吗？对我来讲，这很不道德，做电视赚那么多钱，然后还莫名其妙变名人，街上有人就会认得你，要跟你拍照；有人就想抓你去卖广告，一大堆这种事。我是一个先写作再做电视的人，我特别觉得这种情况很荒谬。

　　早报：当年你怎么会想到大学念哲学，毕竟这不容易谋生。你有机会在美国念大学，为什么还是选择回到香港？

　　梁：我没有想过不学哲学。我报大学志愿，前三个大学都是哲学，你不收我读哲学，我就不读了，当然现在想起来很蠢了。我从小就喜欢读哲学，我初中二年级、三年级就已经想好将来大学读哲学了。而当时我的成绩很糟糕，一直在全班倒数三名范围内，根本不可能读大学。

　　我当时成绩很差，但喜欢读书，这不矛盾，因为我从小就觉得上学很无聊，一点都不有趣，我读自己的书。

　　美国很好玩，但是你要放弃一些东西，因为我当时在香港开始写稿，开始搞小剧场，做很多文化活动，刚刚有一个圈子。你觉得很满足，你去了美国之后就好像放弃了一切从头再来，我就想还是回去吧。我高二、高三就已经进入文化圈了。

　　早报：那你应该是这个圈子里最小的一个吧？

　　梁：当年是的。当年我还跟几个朋友搞了一个小剧团，做实验剧和地下剧场，就是演一个戏只几十个人看的那种，那个剧团叫“沙砖上”，意思是我们要把戏剧用沙子跟砖重新建立，野心很大。当时我们那个剧团有很多人，有些后来成了明星，比如黄秋生、张达明等。他们也不照顾我，就欺负我。我没钱买烟，就老抽黄秋生他们的烟，他们也很穷啊，他们老在那一根一根数骂我抽掉他们几根烟。

　　早报：我在采访陈冠中的时候，他说他们那一代是最幸运的，高中毕业就能找到很好的工作，而你们这一代就比较倒霉，眼巴巴地看着位子被他们占着。

　　梁：没错。那是因为，有一个结构问题，香港比大陆更早进入一个市场全面开放爆发的时期，大陆再过几年也会遇到这个问题。但问题不在于陈冠中那一代人霸占着位置不走，我们就觉得很不服气，所以要斗争什么。问题在于，他们那一代人出来的香港人是什么样子的？那一代香港人很灵活、很聪明、很快速，但不会想长远规划，不会批判社会，不会想颠覆它。我们说适应性强，这句话其实很损人的，你适应性强的意思就是说你从来就投降嘛，你到哪儿都能混得很好，这就表示你从来不怀疑这个社会。这是这一代人最大的问题，这给香港造成很大的伤害。

　　早报：你的意思是这一代最成功的香港人反而给香港造成了伤害？

　　梁：当然。比如有些我很敬佩的前辈，像黄霑，他很聪明，文字功夫很好，书法很好，业余研究红学。他那么聪明，读那么多书，可是平常写专栏就写黄段子，就写在哪儿吃吃喝喝。我就问过他为什么这样子，他的想法就是读者是愚笨的，市场就是媚俗的，你要在这儿混口饭吃就得谄媚点，讨好他们，让他们爽了就算了。他也不觉得这是谄媚，他觉得他在耍弄他们，说“你们这帮白痴，给你们吃屎你们都吃得很高兴，那么吃吧，我多弄点垃圾给你们吃”，就这样。然后他自己回去就搞他那些很高雅的东西，他从来都不想我要把这些东西告诉普通人。

　　他们这代读书人更喜欢孤芳自赏，这是一种犬儒，犬儒久而久之就是不讲理想———你不要讲为了理想什么，那是白痴，那是傻劲，到了中年还那么搞的话就叫别有用心。1997年前就是这样，任何一个人讲理想都是很可疑。

　　早报：你们这一代就不一样了？

　　梁：当然我的意思不是说我上一代香港人都很投机，都很犬儒，他们那一代人也有不少人跟我们这一代人很像，问题只在于上一代人塑造出来的一代香港人的形象。

　　我们这一代香港人，比较讲价值观和理想问题，那是老一代香港人不懂的。第一，不是光讲钱；第二，我们更主动，更愿意参与社会；第三，我们比以前有更多的机会去表达自己的意见。

　　早报：像您这样的读书人在香港应该算是个异类吧？

　　梁：我不觉得，应该这么讲，像我这样的读书人而能够为媒体采用，然后被人知道是异类。香港是个很奇怪的地方，在香港只有一本时事周刊———《亚洲周刊》，其他都是八卦。看到那么多八卦周刊你会想香港怎么这个样子，文化沙漠，对不对？但是你知道吗，在香港，英国《经济学人》的订户是1万人。所以香港是这样的社会，它其实有读书人，但是读书人大部分都隐藏起来，有一大帮和国际接轨的读书人。我有一个朋友，他是艾柯的学生，回到香港就教中学。我还有一个朋友是乔姆斯基的学生，回到香港也在教中学。香港学术圈太小，容纳不下那么多人，所以我觉得香港其实埋没了很多人。

　　香港读书人喜欢隐藏起来，这是香港人不好的一个性格。过去的香港知识分子不关心本土，他们宁愿看外国的杂志也不愿意看本土的东西。

　　早报:1997年之后呢？

　　梁：我们这一代在1997年之后本土意识起来了，而这个本土意识跟台湾不一样，它不是走向政治，它是一种城市人对这个城市的爱。

　　早报：这几年你花了很大力气鼓励读书，比如办了这本免费读书杂志《读书好》。

　　梁：对，这本杂志每期我都亲自上街派发。我每期印5万份，目前有大财团资助。我现在做的杂志，出版的书，坦白讲都不是我心目中最爱的书，但我为什么要出那种杂志和书？这是因为我有一个理论叫板块转移。就是假设有座雪山，山顶风光绝美，但是它太高了，上去有高原反应，一般人就喜欢留在平原，但他忽略了上面很多美好的东西。我做的就是不知不觉中让普通人接近那个山顶。我先给他们看我们办的那种杂志，文字很简单，很容易懂，而这个东西也不是平常看的八卦。香港人也开始想读书，但是给他很好的书，他未必读得懂，这时候给他这个，他会觉得比较长进，长知识了，他很高兴，总算有了长进，慢慢地，或许有一天他能够看到山顶。我觉得这很重要。

　　现在有很多人都在不同的角落，不同的场合做着这样的事，我相信同志的存在。

　　早报：这是你们这些读书人的社会责任？

　　梁：其实每个人都应该有这个责任，就看你自不自觉而已。我把自己定位为“知识买办”，这个世界上有很多很好的观念和很有趣的想法，但那些东西平常被封锁在学术论著里面，一般人是不容易接触的，我的工作是用通俗有趣的语言把这些东西介绍给普通人。

　　早报：牛棚书院现在怎么样了？

　　梁：不好。因为我们一开始办的时候太理想化了，就是办这个学校，我们没有拿过一毛钱的资助，其实你可以申请，但是我不想拿企业资金，不想受制于人，要自负盈亏，但事实上很难，最后都办成慈善事业了。

　　我们当时也印免费杂志，叫《E+E》，那个杂志比现在这个《读书好》离谱，那个杂志全是大块头的文章，少于2000字的文章绝对不登，结果来一堆论文什么的，因为研究生写了论文没地方发。印了2万份逼迫人家去看，搞到最后搞不起来。《读书好》现在是超过2000字不要。