文化的刻度

——对话马未都

2010年11月26日   17：解放周末   稿件来源：解放日报   作者：黄玮/吕林荫

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　　采写/本报记者 黄玮 吕林荫

    北京，车子出了东北五环，从机场辅路右拐东行，路边开始接连出现片片废墟，据说这一带从去年下半年就开始拆迁。断瓦残垣间，忽见一座藤蔓布满围墙的小院。观复博物馆到了。

    与四周的冷清不同，观复博物馆这个北风萧瑟的工作日下午，时不时有参观者远道而来。

    不同的人，为不同的目光而来。而在日日守护这座博物馆、许多馆藏文物的馆长马未都的心目中，它们就像是文化的刻度：文化走过怎样一条路，人类文明的高点在哪儿。

    我希望，晚年的时候，我的内心是干净的

    这是中国的第一家私立博物馆。

    1996年获批成立，1997年元旦向公众开放，到2008年，也就是开业后的第11年，首次实现收支平衡。

    几经搬迁扩建。如今的观复博物馆占地6亩，展览区面积近4000平方米，藏品数千件，陶瓷和古典家具是其收藏重点。

    在全国300多家私立博物馆中，观复博物馆是唯一实现自盈的，并且不断“枝繁叶茂”，先后建了三个地方馆，杭州馆开了10年，厦门馆开了5年，哈尔滨馆也确定于明年5月18日对社会开放。

    前不久，馆长马未都公开宣布，将在观复博物馆新馆建成后，捐出名下全部文物。

    解放周末：刚刚参观了观复博物馆，一路暗暗赞叹。

    马未都：谢谢。我给博物馆是否成功定了两个抽象的标准——没来过的人不能想象，来过的人不能复述。

    解放周末：很想问您的是，刚才我们看到的那些藏品，是不是今后都不再属于您了？

    马未都：没错，我会把它们都捐出去。我想在自己还明白的时候，把事情都做完。

    做观复博物馆是我的个人兴趣，最早就是生活中的一个支点。做到一定程度以后，它就不再是个人的事，变成一种社会责任，我得扛着。 1992年我去申请办私人博物馆，文物局的工作人员说，这都是国家的事，你捣什么乱？到1996年才批下来，“观复”成为中国第一家私立博物馆。其实，旧中国的第一家博物馆就是个人办的。那是1905年光绪末年，南通人张謇开办了南通博物院，在这之后20年，故宫博物院才宣布成立。

    解放周末：但在大众的心目中，博物馆对个人而言确实是一个过于庞大的命题。

    马未都：所以我说，是历史给了我一个机会。我申请做博物馆时37岁，批下来41岁，正是既有经历也有经验的阶段，比我年长10岁或年轻10岁的人都没有这个机会。年长的人亲见了过去对文化的破坏，心有余悸；年轻的人，当他有这根弦的时候又没有经济能力，即便有经济能力，他还要有这方面的经验，还需要具备一定的文化素养，这些差一个都不行。

    解放周末：做成这事那么不容易，就这样一下子全捐出去了？

    马未都：我希望，晚年的时候，我的内心是干净的。我尤其不想晚年身上背有财产，你背得越多，活得就越不愉快，越累。

    解放周末：但也会心疼吧？

    马未都：肯定心疼啊。在签字的瞬间，我一定会倍感难过，但这就跟动手术之前签告知书一样，必须得签，要不然我过不了这一关呐。

    那么多年，我过的生活很多人不能想象。我直到48岁，才从当年国家分配给我的52平方米的二居室里搬出来。在那之前，我和我太太一直睡在一张单人床上，谁知道这个事？没有人知道。

    解放周末：在财富面前，您的另一半和您一样值得尊敬。

    马未都：对，本人是原配夫人，亲生儿子！ （大笑）别人都以为我有那么多钱财，生活一定特宽裕、特奢侈，其实我到现在住的也就是个大一点儿、好一点儿的住宅，我交的物业费一平方米就一块多钱。不是不能改善，而是我觉得没必要。

    要让大家最终记住 “观复”，而忘记我

    马未都一口“京片子”，幽默风趣。

    他说自己生在北京，但父母是在上海结的婚，他是先“诞生”在上海，然后才随母迁到北京。父亲给他取名“未都”，倒不是“未到都城”之意，而是希望他成为“未来首都的建设者”。

    有次参加央视的节目，主持人要求每位嘉宾写一个能够描述自己人生的关键词，马未都提笔写就“吻合”两个字。他说自己生于1955年，那正是国家开始建设的时候，虽然年轻的时候苦过，但承受得起，而之后的改革开放带给他们这代人许多希望和温暖。人生有起点，有终点，两点之间就是一条曲线。他的这条曲线，与国家上升、民族腾飞的曲线吻合，“还有什么比这个更幸福的呢”？

    因为吻合，使得他在一个似乎不可为的时候做成了他的博物馆，而如今，他决定理性地为社会做些事情。

    解放周末：听说您并不是要把“观复”直接捐给国家？

    马未都：对，我是要把这个私立博物馆交给观复文化基金会，最终实现完整而有效地留给社会，成为社会的公共财富。

    解放周末：为什么不直接捐给国家？

    马未都：北京建首都博物馆的时候，北京市文物局领导跟我说，我要是把“观复”的藏品捐出来，他马上单独辟一个馆给我。但是我不能这么做，因为把它捐给国家就等于让这个私立博物馆又退回公有制了，办私立博物馆这件事我等于没做成。

    现在全国有2900多家博物馆，其中300多家是私立的，大概占九分之一。这九分之一中，最正规的就是“观复”，我们是唯一不要政府一分钱而收支平衡甚至还有盈余的博物馆，它已经成为全国私立博物馆的一个标杆。

    解放周末：即使观复博物馆今后不在您的名下，但它依然会以民间力量来经营？

    马未都：是的，我的想法就是通过培养观复文化基金会，建立起良好的运作制度，来接纳我捐赠的这些东西。我希望在把这个博物馆变成公共财富之前，它的功能性的机能都成熟了。而且，我要做成中国第一个赞助人文化的博物馆。赞助人文化的博物馆是什么？我希望每一位为这个博物馆的建立、运行作出过努力的人，都得到相应的回报。

    解放周末：售票处有块牌子说，购买50元门票的参观者，就是观复博物馆的赞助者。

    马未都：对，参观者就是最低门槛的赞助人，他们的回报是什么呢？现在“观复”的参观成本大约是每人次150元，参观者拿出50元，博物馆贴了100元，换句话说，你的参观所得已经超出了付出。虽然我们地处偏远，但是每年参观人数还有5万人左右，光门票收入就有250万元，非常不容易了。

    另外，还有些大额赞助人，我们怎么向他们作出回报呢？我希望将来能有一个赞助人文化公园，让每个人都能在公园里留下自己的痕迹。我先做一张桌子两把椅子，一把椅子是我坐在上面，一把椅子空着，按1∶1的比例做成一个雕像，然后写上“观复博物馆赞助人001号马未都”，所有人都可以坐在那里和“我”合影。每位给博物馆赞助达到一定标准的人，可以自选动作塑一个雕像，站、坐、蹲、趴都没有关系，领着孩子带着老婆都可以，以后又捐资了可以再塑一个雕像，我让每位赞助者有一个个性化的存在。如果有100位赞助人，这个公园本身就非常壮观，这些景观背后都是有故事的。我想以此来营造赞助人文化的氛围，这是我的一个梦想。

    解放周末：那么，您的回报呢？

    马未都：我得到的回报已经超出我的付出了。等我老了，坐在轮椅上远远地看着这个景象，我就看到了自己身后的荣誉，足矣。这也是我想告诉所有赞助者的，这样的回报不是金钱可以衡量的。

    解放周末：但也有人担心，没有了马未都的“观复”还会是“观复”吗？

    马未都：你们是说博物馆馆长“明星化”这个事情吧？这两年我们已经在“去马未都化”这件事上下了不少功夫，我到哪儿介绍自己都只有一个头衔——观复博物馆馆长。我要让大家最终记住“观复”，而忘记我。我甚至想，“观复”这个品牌值得信赖以后，我们可以接收一些经营不善的博物馆，由我们来管理。

    我特别不喜欢“亿元时代”这个词儿，你不能因为现在有人吃鱼翅，就说我们的餐饮进入了“鱼翅时代”吧

    许多人知道马未都，是因为他与收藏的种种关联。许多人不知道的是，早在上世纪80年代，他就已经出名，不因收藏，而因文学。

    马未都早年下过乡，插过队，回城后当了几年机床铣工。1980年，他开始文学创作。第二年，《中国青年报》用一个整版发表了他的小说《今夜月儿圆》，他也因此被调到中国青年出版社，成为那儿最年轻的编辑。

    上世纪80年代末90年代初，马未都又与王朔、刘震云等人一起组建了“海马影视创作室”，创作了颇有影响的电视剧《编辑部的故事》、《海马歌舞厅》等。之后，他发表小说、报告文学等上百篇。

    解放周末：在今天人们的印象中，马未都与收藏不可分离。其实早在上世纪80年代，您在文学上就名声不小了。

    马未都：所以，对于成名，可以不谦虚地说，我是有免疫力的。当时恰恰遇到了收藏的谷底时期，那时候在报纸上发满一个版，稿费是65元，能买13件官窑。这种历史机遇不可能再有了。

    解放周末：有人说是您推动了民间收藏，您觉得呢？

    马未都：其实是社会发展到这个阶段，人们自然而然有了这个需求。很多人还没闹明白，在收藏中，财富仅仅是一端，而且只是很小的一端，真正喜爱文化的人，他们在做的事情才是收藏。我当初迷上这个事，就是因为我觉着文物一眼看不透，背后藏着中华文化的几乎所有信息。

    解放周末：但收藏这件事从某种程度上说，在今天恰恰是被金钱左右了。

    马未都：金钱往往会左右文化的走向。我不鼓动人家把艺术品换算成钱，但是你也不能老说我们的文化多好多深厚，文物多美多宝贵，你必须给出一个金钱的数字，所以这也是一件有些无奈的事情。

    解放周末：近来一些艺术品频频拍出天价，您认为这还是一个金钱对艺术的恰当说明吗？

    马未都：这是当今经济社会对文化的一个利用，而不是肯定。

    解放周末：这种“利用”似乎还在深入，最直接的是有观点认为今天中国的收藏已经进入了“亿元时代”。

    马未都：首先我就特别不喜欢这个词儿。什么叫“亿元时代”？就是艺术品卖到一亿元以上了。且不说很多价格根本不是真实的成交价，即便是，也不是大众的。你不能因为现在有人吃鱼翅，就说我们的餐饮进入了“鱼翅时代”吧？我们还是以吃米饭馒头为主的。

    伴随你终身的快乐，一定是文化上的快乐

    “观”者，看也；“复”者，一遍又一遍。马未都说，世间万物，你只有静下心来一遍又一遍地仔细观察，才能认清事物的本质。

    他虽然经营着博物馆，有成本有收入，但他自认不是一个企业家，他经营博物馆，“不以盈利为目的，而是为了传播文化”。

    很多时候，马未都愿意把自己当作一个“文化的布道者”。

    解放周末：您一直强调，文物给人带来的最终快乐一定是文化上的，而非金钱上的。

    马未都：伴随你终身的快乐，一定是文化上的快乐。金钱的快乐也有，但它是瞬间的。

    解放周末：谈到文物，谈到收藏，谈到博物馆的时候，您都会提及文化，可以感觉到，您是带着一种文化的温情在做这些事情。但是您也提到了，这些事现在又恰恰在被误读。

    马未都：是有误读，但是我愿意作为一个文化的布道者，不断地去宣讲，去感染。观复基金会的口号是“与文化共同远行”，这是一种很诗意的期待，当然我们还有很长的路要走。现在在这个基金会里，有的创始人是“科学的脑袋”，有的是“文学的脑袋”，但大家对文化总体的感觉是一致的，不懂的人有敬仰，懂的人有热情，就够了。

    解放周末：那么您希望这件你们用敬仰与热情在做的事情，在整个文化传承里能起到一个什么样的作用？

    马未都：我希望做一个文物界的“希望小学”，我们这一代人并不谋求它的回报。往高了说，我想，最终我们的民族一定能在这其中获得好处。

    解放周末：获得什么好处？

    马未都：文化的积累，尤其是积累对文化的尊重。

    解放周末：文物被您作为完成这一文化使命的载体，您觉得其价值究竟体现在什么地方？

    马未都：它们是历史与文化的物证，像是人类文明的坐标。我们应该清楚地知道，我们走过怎样一条路，每一个文化的刻度落在何处，人类文明的高点都在哪儿。

    解放周末：但现在人们在谈到文物的时候，它常常被作为财富的代名词。

    马未都：在经济社会中，经济无疑是最强大的，但是发展到一定程度时，人们是会觉醒的。未来我们国家在文化建设上，肯定是越来越趋强的。我比较担忧的是，今天人们对文化的需求主要还是停留在亚文化的层面，娱乐性比较强，这对长久的文化建设是有伤害的。从很大程度上讲，真正的有价值的纯文化、传统文化，是要靠供养的，不能任凭其在市场规律中自生自灭，得有人掏出钱来恭恭敬敬地供养。

    解放周末：文化是需要敬仰的。

    马未都：对，当中国的功成名就者能够举起钱来，向文化示敬的时候，我们就看到了希望。近三十年来，我们对传统文化已经由轻视变成了重视，由漠视变成了喜爱。我们曾经误以为我们的文化给我们带来了非常沉重的包袱，以为我们这二百年的贫穷落后是文化带来的。今天我们可以看清楚了，我们的文化有五千年的历史，是世界上唯一不曾间断的文化，它的力量超出人们的想象。

    解放周末：这个文化是不是既包括传统文化，也包含着文化的现代性？

    马未都：当然，文化的现代性是文化在传统基础之上的创新。

    解放周末：您觉得让中华文化能延续到今天的这种力量来自哪里？

    马未都：有两个特性很重要，一是坚韧，二是包容。在整个中华文明的进程中，中华民族不断与游牧民族杂交，显示出很强的包容性。我们今天的很多文化习惯都是外来的。

    另一方面，中国的方块字也是一种非常强大的文化基因。一位犹太学者对我说，你们中国人真幸福，随便一个受过文化教育的人，稍加训练就可以看懂2000多年前的文献，在英国，一般人连500年前的东西都看不懂，因为英语是记音的，音在不断变化，而我们的文字是记意的。

    我看过一个中国国家形象的宣传片，找了50个名人露脸。如果让我策划，我一定拍摄一版文字演变之美的国家形象宣传片，让每一个看到此片的外国人能认识“日月山川，人口中国”这八个汉字，从甲骨文到金文，再到大篆小篆，隶书楷书，让他们体会汉字的魅力，让他们从中理解中国文化。