文化的先进性与文化体制改革

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主持人：同志们，大家好！非常欢迎各位朋友参加广州讲坛学术报告会，广州讲坛从2002年三月创办以来，共举办了九场学术报告，在广州地区引起很大的反响，受到了广大听众的热烈欢迎和新闻媒体的高度关注。为进一步办好广州讲坛，使之真正成为广州的一个文化品牌，今年我们准备每个月都邀请全国学术界、文化界、教育界，以及其他各个领域的知名专家学者到广州讲学，传播当今世界经济政治、经济、文化、社会发展的新思想、新观念。我们希望通过广州讲坛在文化学术大师与广州市民之间架起一座桥梁，与大家提供交流的平台，不断提升广州市民的精神生活和文化品位。
主持人：今天我们非常荣幸邀请到中国社会科学院哲学研究所副所长文化研究中心主任李德顺教授到广州讲坛做学术报告。李教授主要的研究领域为马克思主义哲学理论，重点是哲学原理改革和发展的研究，价值论和价值观念的研究、文化研究等等。李教授的成果先后获得中国图书奖一等奖，国家教委和北京市优秀社会成果一等奖，以及全国五个一工程奖，全国优秀青年读物一等奖等国家、省、部级三十多个奖，也是博导了，今天李德顺教授演讲的题目是文化的先进性与文化体制改革。下面让我们以热烈的掌声欢迎李德顺教授为我们演讲。
李德顺：大家好，我很荣幸到广州讲坛向大家谈一谈最近的一些研究体会，和大家交换一下意见。今天我准备谈谈文化的问题。大家知道在十六大前后，实际上在十六大之前的一二年，党中央已经把发展文化产业问题写进了文件，文化要不要搞产业，文化能不能搞产业，这个问题本来是很有争议的，所以中央下决心发展文化产业这个问题，实际上就已经把文化体制改革提到了我们国家社会改革的主要日程上来了。
李德顺：去年有中央领导同志跟我们讲，我们现在搞的文化体制改革，实际上是我们中国自改革开放以来的第三个台阶，第一个台阶是改革开放初期的农村改革，那个时候以联产承包责任制为开始，实现了农村的改革，改革的进一步深化进入城市里，就是国有企业的改革，这都是经济领域的改革，经济领域的改革不断深化拓展，必然要求文化和政治领域的改革相配套，所以进行文化体制的改革，是我们国家现代化建设、改革开放深化发展的一个新的台阶，一个新的高度，这是一件对我们国家和民族振兴，对于未来人类的发展，在全球化时代，都有重要意义的一件事。
李德顺：文化改革体制下达之后，去年中央又开会在全国确定了35个文化试点单位，其中广东有很多，比如说广州日报集团、深圳报业集团等等，我们中国社会科学院也组建了一个文化研究中心，配合中央的有关部门推进文化体制的改革。这次来，我的主要目的不是讲，是想学，因为我们广东省在国内的改革中，一直是走在前沿的，特别是在实践上，已经有很多东西在做了，或者是在着手做了，这里面有什么样的经验，有什么样的启示，还有什么需要，我想多学习学习了解一下。在这个前提下，我们也需要对文化体制的改革理论基础、意义和它的前景，做一些探讨，交换一下意见。所以今天我想就这些问题，谈谈我个人的一些看法。
李德顺：因为是搞理论的，我们是搞学术研究的，有时候难免扣扣字眼，我们怎样理解文化？文化到底是什么？我们怎样把握我们要讲要改革的文化，文化它的本质到底是什么？指的到底是什么？因为关于文化的定义，大家要查书本可以知道，有人统计过，国内外的专家学者给文化下定义有360多种，其实我没有权看到，看到一部分，我觉得在语言表述上，确实有很多细微的差别，但是大的精神实质，关于文化的理解精神实质是一样的。文化这个概念，它是相对于自然的、原始的意思而提出的，文化概念最提是指耕种土地，就是自然界原始的地球环境，本身并不存在文化，自从有了人了，人开始按照人的方式来改变环境，改造地球，干这种耕种土地改造自然的人为事业时，就是文化的起点。所以文化的实质、起点，我们用一个简单的解释来说就是“人化”。它来源于人在地球上按照人自己的尺度来改变自然环境，首先使自然环境物质的外部环境，使它符合人的尺度，符合人的需要，就是把它人化了。
李德顺：本来地球上没有多少的粮食，我们通过改造作物物种，有了粮食，这个粮食就是文化的自然物。马克思说的自然界的人化。这个人化还包括人对自己的人化，因为人刚一生出来，是一个自然的生命体，怎样使人成为和发展起来的人类社会相一致，这样的一个人，就是现实的具体的社会的人。也有把人人化的过程，简单来说就是“化人”。按照我们的理解，把文化的本质概括起来，如果用两个字概括，就是“人化”，再展开说，就是“人化”和“化人”，化人就是教育培养人。所以文化两个字，从它最本质的意义来说，就是一个人化和化人的过程、结果和产物。作为它的产物，有许许多多的丰富形式，包括物质的、经济技术的、科学的、政治的、道德的、宗教的等等，有文艺的，我们人的本性，人的能力有那些方面，文化里面就会包含那些方面的形式了，是非常丰富的。
李德顺：我们每一个人生下来生活在这样的环境里，每个人就继承了人类的文化成果，同时在这个基础上要创造新的文化成果，这样人类就通过不断的人化和化人，使自己不断的提升，越来越成为大写的完整的全面发展的人。所以文化在人类社会生活中怎样理解意思，从概念来说，就是和原始、自然的相区别。文明这个词是和野蛮、愚昧相区别的，文化是一个中性词，不是天然就有的，而是经过人工的一个东西。所以我理解文化在它各种各样的含义中，应该可以把握这样的一个实质，不要细扣概念，我们理解这样的意图，我们把它看做是人化和化人。
李德顺：如果说下定义，一般给人化下定义的时候，谈到文化，主要不是指文化的形式和它外在成果，文化有大中小的概念，最小的文化概念有时候就是指学习、上学受教育，就是指认字。四有新人有理想、有道德、有文化、有纪律，广义来说理想、道德、文化、纪律都是文化，区别出来有文化就是有知识受过教育，这是狭义的。我是文革前上大学的，上大学之后搞文化大革命了，一搞好几年，我们在大学呆了六七年，没有毕业，我们有同学回老家很偏僻的农村，他老乡就问他你现在当多大官了，现在念了这么多年还到北京去了，同学回答说我没有啊，现在还在上学，别人就说了你不要骗我了，哪儿有这么多字要认识这么多年啊。
李德顺：所以文化不是指特定的物品或者特定的形式，文化实际上是指一种过程，一种方式，就是人怎么把自然界人化，人怎么人化自己，是指这个过程的方式，所以中国学者象梁树明先生就下文化的定义是指人生活的一种样式，是体现在过程、起点、终点，不是凝聚不变的外在的东西。理解文化，用化人和人化的动词，动作过程来理解文化，有助于我们从宏观上理解大文化它的本质和含义。就是生存的样式。
李德顺：如果从这个角度来理解文化，我觉得我们要关注两点，把握文化概念的含义，就目前的形式来看，当然文化的含义有很多方面，可以从很多层次来理解，但是目前很重要的，有两个问题需要注意，第一个是文化作为一种样式，一种模式，是一种方式本身，我们谈文化，不要光谈文化的产品、文化结果和文化机构，要注意到文化产品它产生的过程方式，文化活动本身所包含的一些潜在的反映人的思想方法、思想感情、价值取向的东西。昨天广州日报的同志采访我，我们谈到一个口号的变化，过去比如说我们老讲文化搭台经济唱戏，喊这个口号时说明我们对文化的理解是很窄很浅的，事实上文化和经济的关系，应该是经济搭台文化唱戏，我们搞任何经济活动，你这个经济活动怎么搞，这里面是文化，我们理解文化要在各种行为，各种社会关系活动的样式中去理解它。
李德顺：文化的特点不在于什么做什么，而主要在于人们怎么做，怎么做这三个字揭示的是一种行为的方式、活动的方式，世界上古往今来的人，要说做什么事大体上都是这样，生产、生活、衣食住行等，但是造成不同文化的差别在哪里呢？是在做同样的事用不同的方式做，这样产生了不同的文化。同样是吃饭，有饮食文化，但是西餐的吃法，从选料到加工烹饪，一直到摆到桌子上的餐具，都有自己西方饮食文化的风格。同样是吃，中餐用的就是筷子了，有时候加一个勺子，就是做一样的事情，有不同的方式，这个不同的方式也不是偶然的，也是因为有各种各样历史的自然的因素形成的，所以文化的差别，文化的特征，它当然通过做什么表现出来，但是更重要的还是在于怎么做一件事情，你比如说我们现在都爱谈文化，谈文化时都有谈出文化来的，也有把文化谈的很不文化的，我可以把喇叭喊的震天响，但是有可能非常不文化。
李德顺：鲁迅曾经说古人做诗要描写有钱人家的富贵景象，穷秀才做诗，诗里就堆满了金银珠玉，这样就是因为穷人没有见过钱才这样理解富贵，就象我们小时候听说村里人进京城，回去人家问你见到皇帝了吗，他说见到了，皇帝左手拿着金子，右手拿着银子，上厕所拿着黄段子，这是不懂富贵的人写富贵。而真正的富贵者写富贵，不用那么多的金和银，而是另外一番景象了。所以我们要理解文化深层次的特征，实质的内容，要注意做事情，更重要的是怎么做，同样一件事情，可以做的很有文化的味道，也可以做的明明是一件文化的事业，也可以做的非常没有文化的品位，那么讲文化时，我们讲究、追求的就是文化。
李德顺：人类任何经济的行为中，都包含了文化历史的韵味，思想品德等等这些方面的因素，比如说搞诚信的经济，就比没有诚信的经济显然文化层次要高很多，那不是一个档次的。所以我们现在发展到这个阶段，搞经济活动里面注意自觉的体现民族的优秀文化传统，体现我们新时代先进的文化风格，这成为一种自觉的追求，我后面会谈到这不但有文化的意义，还有经济的意义。所以理解文化的特点，我觉得因为咱们在很多年里，很多方面有爱搞形式主义的风气，所以搞文化又更容易搞成形式主义，如果那样我们想发展文化，可能就选择了南辕北辙的方式了，反而糟蹋了文化。所以讲文化时，我们一定要注意提醒，文化本身有一些不是外在的，不是形式上的东西，而是深层次内在的东西，着眼于这个方面的建设和发展。我们不要再搞文化大跃进了，搞文化一窝蜂了，要实实在在扎扎实实，再深层次的底蕴上下功夫提高我们的文化层次，讲文化时我们要注意这个问题。
李德顺：文化既然作为一种样式，人的一种生活样式。一切文化成果、产品都是这个样式的产物，象我们不能光要这个果子，我们要关注种树的过程，植树的过程，这更是文化的主要支点。这是一个方面。另外一个方面，文化是哪里来的，文化是人的生活，文化是人的生存样式，文化的状态和文化发展的动因，它都是来自与人的生活实践本身，是人的生存本身造就了文化，不但造就了文化，而且离不开文化，一种生活过程，一种生活方式就一定会体现一种文化，既然这样的话，我们在理解文化之间相互关系，在理解文化变革、改革的过程中，我们要突出强调一个问题，就是文化是人的生存发展权力和责任之所在。一种文化是什么样子，应该是什么样子，在这个问题上，不要忽视和回避文化的主体是谁。
李德顺：为什么文化是多元的？就是因为这个主体是多元的，所以表现的样式一定是多元的。在全球化的过程中，这成为一个很重大、很复杂、很敏感的也是很热门的话题，很多人都研究过这个问题，全球化兴起之后，国际上有一种思潮，倡导全球伦理或者价值，苏联东欧垮台之后，认为世界可以一统了，经济上又开始全球化，以金融、通讯等方式，那么在价值观方面，道德、文化等东西，也应该一体化、一元化了，因此提出了全球伦理的问题、普通价值问题，这是当年的德国神学家汉斯发表了全球伦理宣言，在国内也出版了，国内的学界也引起了热潮来讨论全球伦理的问题。联合国教科文组织曾经策划了一个举动，就是由联合国的教科文组织，出面要起草一个全球普遍价值宣言，这个活动运作了好几年，在世界各大洲召集学者、专家讨论，怎样来拟宣言，因为全球伦理宣言是神学家搞的，他们就是把各大主要的宗教经典拿来，从里面选择有普遍性的东西编在一起，叫普遍伦理。
李德顺：联合国教科文组织也想把世界各大文化的经典拿来选择其中的精华编在一起，搞成全球普遍价值宣言，在世界各国开了很多会，但是发现在美洲开的会，推荐出来的东西在欧洲通不出，欧洲通过的东西亚洲又通不过，后来99年召开了亚洲专家会，总之就是希望能够以儒家文化为主，吸收亚洲传统文化当中关于价值的普遍原理，把它吸收到宣言里，希望亚洲的学者体归亚洲文化经典，那些是有普遍性的东西，吸收进去，就好象是选美一样，现在到亚洲来选了。
李德顺：中国的学者有两种不同的态度，一批学者认为到我们这里来选美了，加紧把我们姑娘打扮好送去。但是另外一批学者是比较调皮的，象我这样的，我就跑去跟他们商量，选美什么时候发起，是什么标准，考虑亚洲美人的特点没有，能不能重新研究一下选美的规则、规范，跟他们讨论这个问题，实际上就是对普遍价值概念本身，和它本身想起草普遍价值这个做法本身提出了异议。
李德顺：但是那些都是的普遍性、有效性是怎样来的，何以它就是普遍有效的，当时会议经过了激烈的争论，最后等于我们的学者说服了大多数的人，说服了联合国的教科文组织，他们放弃了起草全球普遍价值宣言的做法，认为这样搞不成，而且不合适，后来反过来联合国的教科文组织在2000年开大会通过了人类文化多样化的宣言，承认多样化，还是想把它搞一元化，普遍主义和特殊主义之争，这种一元化的普遍主义在全球化中，在价值观、在文化、在道德问题上到底能不能成立。
李德顺：这个问题最后怎么说服他们呢，当时联合国教科文组织的负责人是一个韩国人，据他自己讲，说服他们最重要的原因，是我们举了一个例子，举语言做例子，我们说文化最有代表性的就是语言，你看现在人类分割成多少语种，互相之间沟通很复杂，为此付出的成本很高，圣经说不愿意人制造通天塔，没有办法沟通，所以通天塔造不成了。这就说明从圣经时代，人们就为语言的多样化苦恼，假如统一成一种语言，我们交往就会方便很多，孩子也不会因为考外语而紧张了，这种统一显然是很需要的，也是非常有意义的一件事。但是语言怎因统一，能不能统一呢？我们说你看有人造了一个统一的语言，叫世界语，世界语已经产生了一百多年了，但是到现在为止没有一个国家、地区采用它接受它，这不是世界语不好，世界语可以论证它多少好多少实用学起来也容易等等，但是就是没有人接受它，这是为什么？因为语言和整个文化它首先是人的权利和责任问题，就是主体的生存权利和责任的问题，一个国家一个民族一个地区历史形成的语言，是生存活动样式之一，这首先是他们的权利，也是他们的责任，如果他自己感觉需要改变时，他会改变，如果他自己不感到需要改变，或者没有能力改变的时候，别人强加给他的改变，他是不会接受的。
李德顺：这样的东西是不能实现的，所以我们在全球化过程中讲文化，很多人都在想经济全球化了，文化也要全球化，文化全球化是什么意思，能不能象经济全球化、科学技术全球化一样，能不能那样，这就是很复杂很具体的问题了。当然，这是一个单独的重大课题了，我们社科院就立了这么一个重大课题，就是全球化的价值冲突和文化战略的问题，本身就是很复杂很大的问题。但是理解文化的这种现象特有本质的时候，我觉得很重要的一点，尤其在这个层面上思考这个问题，在设计多主体多民族多个国家文化关系这一点上，甚至也可以说包括个人，因为文化很少是个人的，一般是群体、民族、区域的，或者是行业的，但是个人在文化的兴趣、文化的风格方面，这也是个人的权利和责任问题。
李德顺：在多元文化历史背景下，考虑文化的汇合、融合，或者叫交流，不能忽视和否定的前提是必须承认文化主体对自己文化的权利和责任，谁要这么做，就会伤害这个民族的感情。
李德顺：理解文化的概念和定义，这些东西怎么做呢？可以各种各样，而把握它的要害，把握它的关键实质的时候，当我们说文化的时候，我们在最宏观最深刻的意义来理解文化时，我们要注意什么？其实主要就是注意这两点，一个是活动方式，就是怎么做，不在做什么，而在做什么的活动方式，注意这个层面。再一个，这里面始终有一个根本性的东西，就是主体的权利和责任，谁的文化。如果撇掉文化主体讲文化，认为是普遍抽象独立的本质，那么我们对文化的理解，我认为可能会走向偏差，走向一种或者是痴迷或者是武断的精神状态。这是我讲的第一个问题，就是怎么理解文化，从哲学理论的文化层面上理解文化的本质和特征。
李德顺：下面我谈谈先进性的问题。多元文化有无先进落后之分，这个问题是国内外学术界长期以来一直有争议的问题。有的人认为按照黑格尔的绝对观念，那种发展观，文化的问题只有不同的样式，没有先进和落后之分。我们前面所讲的文化是多元的，文化是主体的权利和责任，如果按照这个理解，很多人会想到文化怎样比较，有没有优劣和好坏之分，怎么理解。比如说春天来了，我们把冬天的衣服脱下来放在这里，夏天来了，我们把春天的衣服放在这里，秋天来了，我们把夏天的衣服放在这里，衣服都放在这里，你不能说谁比谁好。所以只有各种不同的样式。黑格尔认为自然界有变化，但是并不发展，只是不同的样式，怎么能说他们是先进或者落后呢？
李德顺：文化的问题也是一样，有老同志说，咱们现在的人要写唐诗，怎么也写不过李白杜甫，那个水平是不可超越的。象文学到底有没有先进和落后的优劣之分，所以文化的先进性问题，长期以来一直是人们困惑的。我们中国人把我们文化的标志，比如说我们喜欢龙凤作为我们文化的标志，但是西方人，我还没有看到西方文化中有凤，但是龙在他们那里都是凶恶和丑陋的东西，绝对不是神圣的崇拜的对象，相反他们崇拜的一些东西，我们看来不是太好理解，象美国的两党，共和党和民主党，一个旗帜上是象，一个旗帜上是驴，象还好理解，万象太平，但是驴我们中国谁也不会当做自己的标志。要是来比较龙先进还是驴先进，确实没有办法比较的。
李德顺：历史形成的文化，首先是它的主体自己的权利和责任，他自己的选择、创造积累起来的东西，这个东西这历史形成的文化，首先是它的主体自己的权利和责任，他自己的选择、创造积累起来的东西，这个东西这么比，是没有办法比的，没有根据比的。由此看来怎样理解文化的先进和落后呢？我觉得这里面实际涉及到承认不承认社会历史进步原理的问题，现在很多流派是承认社会历史是进步的，在这个角度来说文化是有先进和落后之分的。人对人的依赖物的依赖形式，表现出来的人的独立性的社会阶段，然后再有就是自由人的联合体，不论是五形态还是三阶段，都认为后一个阶段要比前一个阶段要先进，总体来说我们是按照社会的进步原理来看待这个问题的。
李德顺：怎么理解前面说的多元之间不可比性，我认为这个问题的解决，还是应该通过理解文化的主体特性来把握。先进性这个概念的含义是什么，先进性应该不是抽象的，绝对不变的尺度，什么叫先进，什么叫落后，不应该脱离了文化的主体来看文化的先进和落后，文化的先进和落后，本身是有主体性的相对尺度。在不同主体之间的文化，涉及到自己主体形成的生存方式和生活样式，都有自己各自的根据，这之间简单直接的比较，是不合适的，必须要经过一个新的环节，就是首先把一种文化和它本身的主体联系起来，看这种文化对主体的意义到底怎样。
李德顺：换句话说，一种文化如果是这个主体的生存样式，那么对这个主体的生存发展是有利积极的适合的，那么这个文化对这个主体来说，主体的不同阶段就有先进落后之分了，夏天都到了，我还穿着老棉袄，不是特别的原因，棉袄在这个时候应该是不适合我的，我还穿着，如果棉袄代表文化，这代表着文化在这时已经落后了，导致主体的生存状态可能恶化。
李德顺：文化作为一个价值，哲学家是搞价值理论的，我的价值理论是价值以主体为转移的，所谓好坏要看对谁而言的，它不是事物本身的属性，他就是事物与人之间的关系状态。就象一双四十号的皮鞋，你穿着合适，那么对你是合适的，不等于对所有的人合适。谁穿多少号的皮鞋合适，那要看谁的脚来穿。文化是以价值为核心的一种生活样式和体系，衡量一种文化是否先进，这个先进性是指是否有利于主体的生存和发展。
李德顺：我们要以文化主体的生存和发展为根据，看它对主体的意义，如果一种文化能够反映主体社会发展的要求，主体的根本利益和长远利益，能够为主体的生存发展提供最大的资源，提供更大的资源。这个资源就文化来说，一个是精神资源，一个是制度资源。提供精神资源汉道义资源和智力资源，比如说一种文化的思想比较开放，比较宽容，人们能够允许各种探索、创新、尝试和失败，这种文化就能够帮助这个主体，使这个社会更加有活力向前发展，如果一种文化道德上比较僵化比较腐朽比较黑暗，任何离经叛道的东西都不能允许，都要扼杀掉的话，那么这个文化主体在道义上可能就是僵化的体系了。受害的就是他自身了，道义资源和智力资源。
李德顺：另外一个资源叫制度资源，按照一种文化设置的制度体系，它有更大的空间，就是体制上有更大的体制空间，给主体的创造性的生存发展开拓领域，提供方便和条件，提供动力，在制度和体制上能够这样，有创新活力，叫体制空间和机制活力，这是制度资源。
李德顺：过去很多人谈文化，谈道德，都有这个毛病，就是脱离了现实具体的主体来谈，好象什么先进什么不先进早就排好了顺序，有一个永远不变的高级低级的顺序，跟你现在的人无关，你比如说这些年关于道德的争论，我跟一些人争论过，我发现他们的思维方式固定不变的，比如说不为自己就道德，为自己就不道德。我说这很简洁，但是根据何在，他说人凭什么不为自己，不为自己那个他人是谁，你说中国人民，你说中国人民不为自己，我们为谁？我们搞现代化为美国吗？马克思说过只有人才懂得为自己，动物不懂得为自己。我们无产阶级搞革命，无产阶级为什么要搞革命，不是为了让资产阶级过的更好，而是为了解放全人类，包括无产阶级自己，为自己就不好就不道德，这与马克思主义是相违背的。更具体的来说，你说人类道德什么时候最好，这就显示出思路的特点，原始社会的人类道德最好，那时还不懂得自我的概念，没有自私自利，也不懂得贪污受贿，也没有黄毒赌的东西，那时候大伙儿一块打猎，平均分着一块吃，打中猎物的人给它吃头，其他的人轮到吃，你看那时的人多么纯洁和高尚。
李德顺：后来社会的经济社会越发展，道德越堕落，老是琢磨那些物质的东西，老是竞争，甚至发展成坑蒙拐骗、伪劣商品等等。
李德顺：我说这样思考不对，如果这样说，社会越进步道德越堕落，那么道德到底是干什么用的？要不我们就得退到原始社会去，虽然原始社会有那么多的好处，但是为什么人们不愿意停留在那个时候呢，就象大家都在夸三岁的孩子最天真最纯洁，不说谎也不骗人，也不害人，但是谁都不愿意不长大，而且长大了之后还老觉得自己有资格教导孩子这样那样，并不是学习孩子。那道理是什么呢？这就涉及到怎么看道德，我觉得在这里把道德标准等看成是不抽象不变的东西，什么时候的道德是合理的，是切实的，文化的先进性也是这样的，要跟主体生存发展的基础条件、需要、能力相联系，所以不是抽象不变的。有人跟我聊天说，中国古代最先进东西在古代都有，比如说杞人忧天，杞人害怕天会塌会下来，别人都说他是胡思乱想，但是现在看来是有可能的，科学研究说小行星撞击地球，天塌下来的事情。如果这样想问题的话，这种思路本身就有毛病了，杞人忧天的时候，他那个天的概念和天塌下来的概念，和我们现在经过科学研究天塌下来的概念是完全不一样的，古人的天才猜想是不能代替今后这么多年科学技术和社会实践，扎扎实实一步一个脚印工作的。
李德顺：理解文化先进性的时候，我觉得我们一定要有一个主体的尺度，先进和落后在它有一个统一方向的时候，互相可以比较，比如说我们一块跑百米，谁第一谁第二可以清楚，但是现在不是跑百米，都在各自上班，可以说谁第一谁第二吗，因为方向不同，交通方式也不同，这种比较只能说那个给自己找到最经济、最快捷、最安全交通方式的那种是先进的。
李德顺：因此，联系主体来思考问题，这是我们理解文化特别是文化先进性很重要的问题。我们要坚定不移的承认，我们自己的文化确实是有先进和落后之分的，我们就是要探索和发展我们自己先进的文化，要超越哪个已经落后的过时的不适应的文化，在三十年代鲁迅曾经喊出过这样的口号，好象很极端，他是说语言文字了，要保存文字就是要保存民族，我们只能保存民族，如果保存文字会毁灭民族，我们宁可不保存文字。但是如果保存民族，就是让民族能够生存和发展起来，民族会造就自己新的文字，造就和自己生存和发展相一致的文字。不能颠倒主体和价值体系的关系。我前面讲理解文化时，要理解主体人的生存发展权利。很多分歧争论的落脚点，包括文化体制的改革，我们最终要做到什么，最终就是要做到让我们的人民成为文化的主体，用十六大文件的话说，叫落实人民群众的文化权益，普遍的充分实现人民群众的文化权益，让我们的文化成为我们人民的生存发展富有活力的积极因素。最终到底文化是为了人，所以我们现在科学的发展观，提出多方面统筹，其实它就是以人为本的一种综合化，这本身它就是一种文化的选择，体现一种文化的方向。
李德顺：理解文化的理解性，先进与落后的问题，我们就可以得出一种思想方法，就是具体的主体性的历史分析方式，一种动态的分析方式，防止一种抽象的简单化、单一化的、静止的思维方式。比如说先进文化的前进方向，有这么一个提法，先进文化的前进方向在哪里呢？不在我们现实的文化之外，不在天上和外面的某个地方，而就在我们现实的文化生长之中，在我们现实文化本身之中的生长发展的趋势要求之中，条件之中，不能老是离开这个东西，离开这个主体的现实去谈论什么叫先进和落后，更不能离开这个去谈前进的方向，要达到一个什么样子，必须要脚踏实地。就象我前面说的，在过去的文化和道德方面，也有超越阶段的那种急性病，我们学界老是在争论底线和高线的问题，我们老是觉得底线比高线先进，比如说调子有八度，我们老是觉得八度是最先进的，其实脱离了主体现实的条件和能力，越高可能越不先进，因为它并不能为主体提供更大的资源、道义空间、智力空间，反过来会束缚你。
李德顺：所以发展先进的问题，代表先进文化前进方向时，要避免超越阶段脱离现实，脱离群众的抽象空洞绝对化的口号，避免这样的倾向，而要从我们的现实条件出发，寻找生长点，在发展前进生长点的前方，就是我们的发展目标，超越阶段和落后于群众，落后于实际，这都是阻碍发展的，二者起的作用是一样的。
李德顺：我们要善于根据现实，从实际当中提出符合社会发展要求，符合群众利益的目标和任务，这就是先进文化的前进方向，也是先进文化的前进方式。怎么来理解先进文化，我觉得先进文化和先进文化的前进方向，并不是很神秘的东西，就是在扎扎实实做，我们有一个口号，解放思想、实事求是、与时俱进吗？其实这三句话就是一句话，就是实事求是。解放思想往那儿解放为什么要解放，只有回到实事求是，才是解放思想，僵化静止思想不可能解放。与时俱进它不是主观去追逐时髦、追逐时尚的产物，真正的与时俱进，它就是一个实事求是的结果，一个实事求是的产物。
李德顺：你比如说我这次来，我这两天很有感受和感触，文化体制改革有很多复杂的问题，有时候从理论上讨论和争论起来不知道怎么回事，关在屋子里设计改革方案千头万绪想不出来，但是这次来，我想包括这次讲座，就是广州在当前的条件下的一种与时俱进的文化形式，也许大家已经习惯了，但是我从外面一来，觉得这个讲座有几大特点。
李德顺：一个是由政府组织的面向公众的讲座，是大家自愿来的，面向知音的讲座，同好者来谈。我过去也做过很多讲座，无非是两种，领导安排任务组织报告，我来讲他们来讲，另外就是学术圈子里的，完全是吃这碗饭的人坐下来讨论问题。我们这个讲座大家来参加的人都是出于自己的关心，不会因为你听了就表扬你涨你工资，完全是出于关心和爱好而来的。我这些年是第一次参加直接面向公众的学术讲座。这是一个特点。
李德顺：第二个特点，市委宣传部动员了多媒体来报道和宣传讲座，这实际上就是把我们这些坐冷板凳关在书斋的学者，通过这种形式推向群众，让大家了解你搞什么的，帮助专业文化工作者和社会大众之间实现一种沟通。多媒体形式是以前没有的，我在别处讲座很少见到动员多媒体，电视、网络、报纸，还有广播一起上阵。这本身就是一个新现象，怎样产生的，其实一点也不神秘，就是关注社会有什么需要，了解大家想需要的，想到我们有什么办法来满足这种需要。说老实话，我认为这是创新，我愿意把广州讲坛看做是广州新兴的文化现象，可能预示着我们文化建设要在新的形式下有一些新的东西，大张旗鼓的先吹牛，雷声大雨点小不一定是做事情。
李德顺：据我了解，在我们国内搞这样的活动，确实是领先的，是一种潮流，这个做法本身就有新意，是一个新的状态。这是我谈的第二个问题。
李德顺：第三个问题，什么是我们国家先进的文化，十六大文件已经说的很清楚了，我也专门写过文章来进行阐述。我们要尊重、要依据文化的规律来发展文化，比如说我讲的下一个问题，算第三个问题，依据文化的规律来发展文化。因为我们现在要发展文化，要发展先进文化，这是三个代表里的内容之一，也是我们社会发展目前这个阶段，一个很重要的关键环节。
李德顺：我们国家为什么要搞文化体制改革，动力来源于两化。一个叫现代化，一个叫全球化。现代化是我们改革开放一开始就确定的目标，我们按照这个目标搞改革开放，实践了这么多年，从经济体制改革开始，推动我们中国社会进一步的发展，现在就到了这个时候了，要求进行文化体制的改革。不搞文化体制的改革，不通过改革来推动先进文化的建设，我们连经济体制改革都难以继续下去。文化对经济而言，叫做软环境，现在在经济改革过程中，我们碰到很多问题是文化方面的问题，至少企业文化大家都知道，另外我们的制度环境，文化环境，人的素质等等这些东西，成为解决我们经济问题很重要的一个方面。经济体制改革发展要求，改善文化的软环境，我们文化就要进行改革。这是现代化的趋势提出的必然要求，这个内容很多，我今天不多说了。
李德顺：另外就是全球化了，在全球化中，综合国力的竞争中的文化竞争越来越成为核心竞争力的一个标志。现在很多发达国家，文化产业对国民经济增长的贡献，有的已经超过了大多数传统的经济产业，比如说超过了工业制造业。美国在2000年之前，电影电视光盘的出口，就已经达到了美国第二大出口产业，到现在就成为了第一大出口产业了。
李德顺：韩国通过文化振兴计划，我跟韩国文化参赞聊天时，文化产业中的电影和游戏产业，把国民经济的增长拉动非常大。就是说文化不仅对经济作为软环境有重大的意义，而且现在文化本身也是重大的经济因素，成为下金蛋的鸡，从经济的角度已经是这样子了。很多国家把未来的经济发展，从提出知识经济、信息知识之后，另外的一种说法就是文化经济了。文化产业就是一种思想内容，叫创意产业。
李德顺：有一阵子社会为什么重视包装，包装其实就是在经济领域里开始打文化牌，经济借助于文化，来增强自己的竞争力，所以文化产业成为了重大的经济增长带动因素，这个因素事先是没有想到的，但是最近这些年回过头来看，发现在这个问题上我们又落后了，要改进改，中国社会科学院文化中心组建起来很重要的原因，就是一位中央领导同志提出了这个问题，直接对我们提出的，他说美国是一个文化历史资源的效果，他只有二百年的历史，但是他现在的文化产品打遍了世界，欧洲很多国家都在那儿叫嚷抵制美国文化的侵略、文化霸权，说好莱坞和麦当劳要把世界都给美国化了，要抵制这个东西。然后说中国是文化历史大国，我们中国的文化过去曾经影响世界的，但是现在我们的影响力不如之前了，这是一个什么问题呢？是不是中国社科院文化研究中心研究一下。
李德顺：其实中央领导提出了这个问题，比我们之前的研究就站的高，我们之前也有这样的研究成果，文化研究中心出过蓝皮书，里面就提到文化产业发展起来之后，有一个预警，如果我们不主动积极的发展自己的文化产业，就做修金牛道的事，这个典故就是战国时期秦国要打蜀国，就说自己有五头金牛要送给你，蜀国很高兴就修了道，但是牛没有到兵到了，把他们给灭了。
李德顺：象这次美国打伊拉克，不是炸通讯网络和公路，反而是利用这些东西打进去。有人说这次伊拉克战争就是文化战，先攻心瓦解你，利用你造就的传媒渠道来传播我的东西。现在我们大量的进口，有一些东西，比如说我们现在有了电脑，就要上网了，网上看什么，我们有了电脑有了网络了，就等于我们修了通道了，我们进口那么多电影，那么多书报刊，因为开放、文化交流，就等于这个道都修通了，今后这条道上跑什么，往那边跑。
李德顺：如果人家跑进来的都是新的东西，我们送出去都是老的东西，就等于我们在文化上修金牛道了，老的东西我们不知道怎么来发挥，象我们老说的例子，象花木兰，是我们文化的精品遗产，但是我们除了小人画没有什么，但是好莱坞拍了大片，不光是赚了大钱，更重要是他们的花木兰已经不是我们的花木兰了，但是还是让人说这是中国的花木兰。如果我们自己不努力的话，别人拿去欧化美化西化了，我们自己五千年的东西自己反而不知道做什么了。
李德顺：这件事反过来我们要思考什么呢？我们有那么多的文化历史的资源，我们现在也有大量新的文化资源，我们改革开放之后，又创造形成了很多新的文化资源，我们这些文化资源，我们自己怎么开发，会不会开发，想不想开发、如何开发，这些问题不仅仅是观念的问题，更是体制的问题。
李德顺：所以在我们的研究报告中讲到，美国虽然是历史文化资源的效果，但是那套体制让他可以拿全中国的文化资源变为自己的，这就是一种体制，就能够发展起来，它拿它的二百年能够换你的五千你，这不是赚了大便宜吗？而我们自己呢？守着一座金山，端着金饭碗，但是在文化方面我们却不知道该做什么，能做什么。
李德顺：我们需要文化上的改革，意义是多方面的，不仅仅是经济上强盛起来，我们要全面建设小康社会，我们要有更多的钱，我们经济要更发达，过去我们老是认为文化是花钱的，是赔钱的，文化单位就是政府给钱的，这个观念要改变，文化是一个主体生存和发展的权利和责任，我们在未来全球化的竞争过程中，不能通过文化的丧失来放弃自己的文化，丧失我们自己作为中国人的，中华民族的权利和责任，这是更重要的事情。
李德顺：到二十一世纪了，到全球化了，我们中国人有什么精神文化贡献给人类？除了讲老祖宗老子、孔子、孟子，好象只能讲美国，本来我们是在文化上的一流创造大国，但是在文化上我们可能变成二流的传声筒、应声虫了，这样一个民族，这样可以想象吗？当然是不可想象的，这是不能容忍和接受的，怎么办？
李德顺：我们自己就要发愤图强，从现在开始就要着眼于我们的文化体制改革。美国靠什么造成现在的文化强势呢？有三大机制，其实就是开放、市场和创新，其实就是这三大。开放是在文化姿态上采取一个面向市场的姿态，不是封闭的、保守的，文化就是要和市场经济结合起来，让文化进入市场经济，让市场经济的很多规则成为发展文化的重要方式、重要途径，利用市场机制来鼓励和发展文化。
李德顺：美国的文化一开始都是企业，美国过去没有什么文化事业单位，美国政府没有文化部，文化单位都是归商业部管，就是按照市场经济规则和法制来办，文化就是产业。
李德顺：还有就是创新，鼓励生产和创造新的东西。现在我们的文化体制改革也是要考虑这些问题，其实中华文化本来就是一个开放的文化，我们中华文化的一大特点就是开放性、包容性，我觉得这是中华文化，尤其是汉族文化，本来就是这个风格。文化传统的优点和缺点，我觉得过去不讲这一点不太好，过去有一个小笑话，七十年代末改革开放初期，一帮时髦的青年穿喇叭裤戴蛤蟆镜，后来有人写文章说喇叭裤不适合中国国情，有人就反驳说那么中国传统的裤子应该是什么，因为汉族人没有标准的民族服装，后来当然有一点喜剧的效果，发现莫高窟里的飞天就是穿着喇叭裤，说喇叭裤又是国粹。
李德顺：后来喇叭裤自己慢慢又消失了。我就琢磨一件事，没有一定的服装样式本身就是一种样式，中国文化的特点就是大象无形、海纳百川，这是中华文化的一个特点。我们中国人，特别是汉族人，汉族人的人种本身就不是纯的种族，而是多个少数民族多次融合形成的，因此也形成了一种文化的传统，就是敢于和善于学习、吸收，不怕改变自己，因此才保存了泱泱大国那种海纳百川的大气概，并不拘泥于某一种形式始终不变，服装就是一个标志。
李德顺：我们汉族的优点和缺点，优点是包容性很强，缺点是不喜欢追根问底，见好就收。中国人的信仰不象西方的宗教信仰那么严格那么一贯，世界上只有中国人才能把三个教的教主放在一个殿堂里。中国人其实信的是天，大家讲天命天道，这其实是中国人理想的一种投射，优点是以人为本，缺点是没有把这种思想理论化、制度化、法制化，落实和巩固下来。老是这么干着，但是不肯这么说的，所以有时候就容易发生歧义和混乱，我们缺乏打破沙锅问到底，我们有很多技术，但是没有发展出科学，我们头脑思维很活跃，但是对逻辑不太在乎，不太通，老讲运用之妙在于心，这是人治的思维，不是法治的思维。
李德顺：我们五千年的中华文化，叫海纳百川，它里面确实有很多很多的好东西，我们把它作为我们自己资源，自觉的发扬自己的优点，克服自己的缺点，建设自己新的文化。文化本身有很多它的特殊规律，今天因为时间的关系，我不会细讲，但是要注意的是生产和消费之间的转化问题，精神文化的生产和消费之间的转化问题。
李德顺：因为我们文化体制的改革，首先碰到的一个思想障碍是什么呢？就是精英文化和大众文化的关系，因为要搞文化体制改革，要发展文化产业，一个本意就是要让文化进入市场，进入市场的本质就是让消费者来主导，市场的特点就是消费者来主导，消费者、群众需要什么样的文化生活、文化消费，就提供什么样的东西。因此文化产业和文化市场，就是大众文化消费为主导的一种形态，就要推向这个，推向这个之后，人们很大的顾虑就是认为这样会使文化低俗化，文化沙漠化，就会毁调高雅精英的文化。
李德顺：关于这个问题，成为我们文化体制改革推向市场，碰到的第一个思想困惑，特别是西方马克思主义学派，象阿尔杜塞曾经在理论上很系统的批判了资本主义的文化产业，所以很多学者对这一点就更有顾虑了。
李德顺：咱们国内一直到前几年还在争论文化能不能进入市场，该不该进入市场，文化的价值能不能靠市场来实现，学理上正在争论这个问题，特别是雅文化和俗文化、精英文化和大众文化的关系如何处理。
李德顺：我们提供一个新的思路，就是把雅文化、俗文化、大众文化、精英文化不要用性质的对立、品位的差异，不要把这个等同起来，不要用那个思路来理解大众文化和精英文化的关系，我们主张用文化的生产和消费来理解精英文化和大众文化的关系，什么叫精英文化，什么叫高雅文化呢，它其实应该是指原创性和生产性的文化，你要做很多前期的准备，要有足够的修养，比如说我唱一个歌，我用不着上什么学校受什么培训，但是我要写一首歌，必须要经过专门的研究和培训，掌握那些规则知识等，所以精英文化主要是在思想理论观念精神境界方面探索创新，一个是在文化形式方面，它自己去创造创立一种东西。所以所谓精英文化，应该是理解为生产型的文化。
李德顺：大众文化呢？相对是属于消费型的东西了，文化产品、文化成果出来之后，它是有不同的消费层次的，比如说社会科学院的一些专家搞的成果，消费的对象有可能是政府、国家，政府买单让你提一个什么建议，有一些说的就是国家社会大众的事情，这样的东西就应该面向社会和大众。
李德顺：生产出来的东西，总是要消费的，如果你这个文化产品没有人享受，没有人获得和使用它，就象计划体制下压在库里浪费了。谁应该是消费的主体呢？应该是社会大众，是真正的消费群体，其实政府买单的也是最后会到大众，跟它相应的体制应该是产业化、市场化的，如果把精英文化看做是生产型文化，大众文化看做是消费文化，我们考虑的就不是二者之间有我无你、你成我败、你死我活的那种对立关系，而是积极的互动关系，生产和消费、提高和普及，应该是这样的一种关系。
李德顺：我很不赞成文化人当精神贵族，看不起群众，我也不赞成我们的文化变得很低俗，老是那一套低级庸俗的问题，没有文化底蕴不肯提高境界，年复一年老是那个样子。应该是什么样子呢？应该是生产和消费互动，让生产型的文化能够面向大众，对大众文化起着不断创新、更新、发展、提高的引导作用，同时大众的文化需求反过来也促进了精英文化，促进它的发展。
李德顺：我们就是要用一种办法把它正向结合起来，不要把他们分割开，学会这样想问题，这是一个很大问题，文化生产有文化生产的一套规律和逻辑，你象文化生产，主要是指哲学社会科学的研究，文学艺术的创作，文学生产它的原创性，创新，这是文化生产的生命，没有创新的不是原创的那不是生产的，批量复制的就是流通和消费的层面了，真正文化的生产一般是独一无二的。
李德顺：大众传播和群众文化生活，这是文化消费领域，文化消费领域的特点就是社会需求和受众的选择，这是文化消费领域里的绝对因素。这二大环节，生产和消费，各有各的规律，各有各的逻辑，我们要尊重精神文化生产的规律。
李德顺：我曾经说过学者是搞研究的，就象鸡下蛋一样，肚子里有了成熟了就下出来了，下出来的蛋搞宣传可以做一盘好菜，满足大众的需要。我尽量支持你宣传，但是你不能跟我说你明天给我下两个蛋，我现在需要两个红色的蛋，或者下两个方的蛋，这不能，这就是造假，生产和消费都是有规律的，研究也是有规律的。
李德顺：要适应这种规律，来改变我们的体制。过去我们的文化体制是与计划经济相适应的，也是计划体制，老是事先制定目标，而且还规定的途径，规定的过程，结果都在计划里出现规定好了，所以中间没有什么创造性，没有创新可言，老是按照预定的目标实现出来，这不利于创造和创新。
李德顺：如果是面对大众和实际，根据群众的需要进行生产，那么文化的创新活力可能就会强一些。总之，文化生产和文化消费各自之间的规律要充分的研究，比如说我们就研究哲学社会科学研究领域有什么特点和规律，应该制定什么样的规则，应该按照什么体制来办，现在我们跟政府行政机构一样，分不出来，那个恐怕社会科学研究的规律就不能很好的体现了。
李德顺：那么消费领域里有消费领域里的特殊规律，比如说大众文化需求的增长标志、特征，逻辑和周期是什么，当前的大众文化消费的表现在那里，我们怎样把握，都需要专门的研究，解决了各自的规律，文化生产和文化消费怎样良性互动，这里面的学问很大，我们把这个问题解决好之后，我们就可能形成新的文化体制。
李德顺：文化体制改革我今天谈的只是入了一个门，主要还是跟大家交换一下我们改革的必要，同时也看到改革的深度和难度，文化体制的改革，它的难度不会比经济体制改革更小，甚至可能更大。为什么呢？因为经济体制的改革改不改，改的好不好，有许多硬的指标可以衡量和测量，比如说GDP，恩格尔系数等等，象以前说不改就有很多实实在在的指标，而文化体制改革不改革就比较难把握了，当然改下去之后，就会碰到更多更尖锐的问题，有些在经济领域碰不到的问题，但是在文化体制改革时会碰到，所以文化体制改革的深度和难度，都并不比经济领域的改革更小，有待于我们在时间中探索和创造。
李德顺：所以这次来我是怀着很迫切的心，想听听广州同志们的想法。我这几天，感觉也有很多新的东西，真正创新的东西，都是扎扎实实实事求是，根据事情本身的需要条件可能老老实实做出来的，所以我想在这里多向大家学习。我讲到这里，谢谢大家。
主持人：同志们，根据李老师的要求，他刚才早上到了之后，在休息室就跟我讲，他讲到11点，留下半个小时给广州市的同志们提问。他说广州是改革开放的前沿，在改革中遇到的一些问题，大家随便提出，他来回答，他认为这是学习。下面这段时间，请大家抓紧机会，多提问题，不论是在工作部门还是在研究部门，或者是作为一个听众，特别是对文化事业、文化体制改革、文化产业等都可以提。
主持人：现在是自由提问时间。
听众一：刚才李教授关于文化的先进性问题，使我很受启发，文化作为一个样式来说，很难说先进或者落后。李教授从适合不适合，从主体的关系谈到了文化。我想跟李教授探讨一下，除了在这个方面来看，能不能从另外一个侧面来看，文化的样式，比如说文化的地域问题，印第安文化，古希腊文化，或者澳洲文化等等，象中国的地域文化一样，齐鲁文化、巴蜀文化、岭南文化等等，很难说他们在本质上有什么先进或者落后性，就象一个大花园一样，每一朵花朵都有自己的特色，玫瑰花、茉莉花都有自己的特色，不能说玫瑰花比茉莉花落后。但是除了跟主体的关系适合不适合，主体的要求之外，是否有时代性的问题？适合主体的文化样式，在一个欠发达地区主体要求的文化是适合他的需求的样式，我觉得与此同时，那些适合发达地区的文化样式，对于落后地区来讲，也是先进文化，尽管它在当前当下并不适合落后地区那些主体的要求，但是仍然是先进文化，比如说落后地区现在需要的是工业化，或者是工业化前期的文化程度，但是发达地区要求的是高科技的文化需求，那么高科技对于落后地区来讲，也应该是先进文化，这一点我想请教李教授。
李德顺：这个问题提的非常深非常重要，在我的理解来说，我觉得还是应该以把握主体的尺度，任何文化都不是孤立生存的，需要一定的环境，不同时代有不同文化特征的要求，别人已经出现的文化模式，可能会成为他未来先进文化的一种模式，但是它的先进文化具体是什么样子，不可能是照搬别人来的，只能从自己的角度出发，另外这个问题国际上学术界争论很大的问题，比如说一个时代最新的东西，是不是就一定是先进的，这个本身是有争论的。
李德顺：象斯特劳斯关于人类法的观点，他认为人类二千年来并没有进步，他拍过一部电影，就是到非洲原始部落拍，看那儿人的生老病死婚丧嫁娶，他得出说现在的人还是那样，但是只是更复杂更无耻了，更不人道了。他认为并不是进步。
李德顺：结合到现实来说，如果要定出那样一种跟时代统一的标准，我们确实会遇到，比如说现在保护文化遗产，保护民族文化特色，就有这个问题。我们有一个少数民族的部落，那儿的文化要保护，但是他自己不愿意，他说你为什么不让我看电视，为什么非得让我穿统裙不穿西装，为什么不让我走出大山，就发生了矛盾，那么保护传统文化到底是谁的权利和责任，这个民族选择新的生活样式，比如说追赶世界潮流，这到底好与不好，只能他们自己来决定。
李德顺：国家、社会或者别人想让他们保存原来的样子，如果你要保护，你要买单，你要承担这个成本，象这样的事到底是谁的权利和责任的问题，就是说别人既不能要求和强制一个地区，说你这个地区的文化落后了，要向谁看齐，也不能强制他放弃自己的发展要求，而保存原有的面貌。解决这样的问题，为什么我强调主体的权利和责任，就是因为在这件事情上，到底这是谁的权利、谁的责任，谁行使这个权利谁要承担这个责任，这里面就可能包含着多重主体之间的关系。
听众二：李老师我很崇敬您，也读过您几本书。文化除了先进和落后，从满足主体的需求程度来考虑我觉得很有道理，但是还有一个问题是不是也可以提出来考虑，不管什么形态的文化，在当时满足主体的需求如何，但是作为一种文化样式，还有为人类整个历史提供的创造性有多少，这种样式和那种样式还有简单和复杂的问题，单调和丰富的问题，我感觉到现在还是多少能分出一点高下，比如象儒家文化和伊斯兰的文化，很小的文化比较，在世界文化史上或者精神史上地位不应该一样。
李德顺：这也是一个很深的理论问题，我的思维方式是简单的主体论，人类可以是一个主体层次，站在全人类的高度来看人类文化比较优劣时，有一个类的主体，不能混同于每一个自称代表人类的主体，就存在一个问题，从人类角度看待问题是谁，谁能够有这个本事有这个角度来代表人类作出判断，还是应该从世界各国共同体，共同认同的角度来看。
李德顺：我前面讲的普遍性的东西是有的，人类作为整体的共同体，现在这个主体形态在一个问题上最鲜明，就是环境问题。整个人类面对自然界，在这个时候人类是一个主体，保护环境对于个别主体，比如说对个别民族和国家来说可能不是最有利的，但是只有站在整个人类长远持续发展的角度来看，才能理解保护环境的问题。
李德顺：整个人类面对自然界，在这个时候人类是一个主体，保护环境对于个别主体，比如说对个别民族和国家来说可能不是最有利的，但是只有站在整个人类长远持续发展的角度来看，才能理解保护环境的问题。面对整个自然界，人类现在已经是成为一个主体，尽管这个主体还不稳定，各国首脑在一块还是要吵架，说白了还是谁来买单的问题，巴西里约热内卢讨论保护环境的问题，就有了很大的争论，这个主体还是非常脆弱的，在目前这个阶段，我们往往还是需要避免借人类之名行自己特殊种类之实的情况，轻易断言我代表了全人类，这就是全人类。
李德顺：现在有很多公共规则是代表人类主体的，就是那些已经普遍化的科学标准、体育规则、音乐语言等等。象美国提出的人权标准，或者现代化标准，那些东西我们都要小心。
听众三：李教授，文化发展需要一个空间，这个空间要求是多元化的，要多姿多彩，但是从另外一个角度来说，从中国特色的社会主义文化角度来说，他也需要哲学指导思想的一元性，就存在一元性和多元化的矛盾，也曾经发生过冲突，而且冲突每次爆发时总会带来社会的动荡不安，假如结合当时的社会经济发展形势相联系的话，整个国家就处于危机中。所以请问如何看待文化的多元化和哲学的一元性，现在出现了城市文化和农村文化的对抗和蔑视，比如说广州人就说东莞人就是有钱，但是花都人就说广州我都不想去，住的那么挤。省际来说，广州和邻省也会出现这样的情况，文化的对立最后会影响到整个国家或者某个区域的协调？
李德顺：问题很厉害。文化的多元，价值体系的多元是一种客观事实，不是任何人的选择和需要，从来就是如此的。面对这种多元，我们取什么样的姿态，这就是把握我们一元的问题。比如说马路，十字路口，必须要承认这里往南往西往北走的人都有。
李德顺：一个主体的人不可能选择多条路，只能选择一条路，全部的思想和行为都按照这条路来把握，这就叫做我的一元。正因为外面多元，我才更好守好自己的一元。我们指导思想的一元，一定要明白它是谁的一元，就是要联系主体，同一个主体不能搞多元，这个就叫精神分裂了，就象一个人想四面同时走是不可能的，走路是谁在不同层次上，我们要注意不同的主体，当然我们中国，中华民族作为一个主体，这个一元，它的指导思想和精神就是中华民族精神，我们的民族精神振兴中华爱国主义的精神，就是这样的东西，作为我们执政党党的思想，作为一个政党的指导思想，从成立一开始就确定的，就是马克思主义，无产阶级的革命意识形态和价值观念体系，这是党的指导思想。
听众四：李老师，代表先进文化的发展方向，这里所说的先进是指什么？文化是指什么？另外我是大学老师，现在有提出三观教育，世界观、价值观、人生观，价值观主要是解决什么问题？价值观和世界观、人生观之间是怎样的关系？
李德顺：三个代表里讲的代表先进文化，我的理解就是指对我们中华民族的生存和发展来讲，目前最需要最合适的一种文化形态，比起过去已有的东西，应该更有益的文化形态，就是我们的先进文化。十六大文件中用了几个词具体界定，就是三个面向，面向现实、面向世界、面向未来的，民族的、科学的、大众的社会主义文化，我们现在的先进文化形态就是指这个形态。
李德顺：当然这里面具体的内容还需要多方面的展开和落实了，但是含义是很清楚的。你注意到文件里有特别的这个字“我国的先进文化”，讲的就是我们国家的，我国的先进生产力，加了这个，主体的意识就是很明确的，不是全世界绝对先进永恒的文化。
李德顺：价值观和世界观、人生观的关系，世界观是广义的，是一个总体，包括对自然界、对社会、对历史、对人生都有，所以人生观大概是世界观中的一个方面吧。在任何观里，画一个圈进行分块的话，横着画，世界观、历史管、人生观、社会观、思维观，还有就是竖着画，每一块切成两半，一个叫真理观，一个叫世界观，对世界的本来面目，实事求是的描绘世界，这是属于真实观的范畴，必须如实的反映。还有另外一个部分，就是涉及到人的取舍、追求，属于这个方面的，每一个观里都包含着这个，这叫做价值观。
李德顺：比如说人生中，我的人生观包含着我对人生基于对社会历史对人生的过程、规律、特征，对这个的人生知识，我知道人从那里来的，怎么来的，经济、政治、文化方面的知识，这是属于我的人生指示体系，另外一块反应我的人生追求的，我相信什么，我愿意追求什么，希望得到什么，我想成为一个什么样的人。我觉得我在这个世上能够做什么，应该得到什么，这是我的价值关系。所以每一关里都有，知识和价值方面的构成。
李德顺：我们价值观的教育，不在于灌输范畴和结论，不在于告诉人们一个固定不变的东西，说什么是好的什么是不好的，进行知识教育必须1＋1＝2，地球就是圆的，不是扁的。但是在价值领域里，告诉他这个是好的那个是坏的，一个一个告诉是做不到的，而且也不一定是正确的，比如说我告诉他四十号皮鞋最好穿，因为我是四十号的脚，但是到他那儿未必好穿，所以价值观是解决自我定位的问题，价值观是以主体为尺度的评价体系，每个人要把自己的主体定位做好。
李德顺：以小人之心度君子之腹，或者狗眼看人低等，是贬义的说法，但是任何人看事物都是用自己的心用自己的理想选择爱好去评价别人。任何评价都反映了评价者的尺度和眼光，更多的说明评价者。价值选择要想使每个人自己能够善于、合理、健康、文明、积极的评价事物，做价值判断，很重要的一点是要把坐标摆正，坐标歪了全部的评价都是歪的，尺度坐标摆正的问题，就是自我定位，解决我到底是什么样的人，我需要什么，我能够接受什么，把这一点选择好。其实就是等于把自己的眼睛擦亮弄明，先解决这个问题，这就要解决自我定位了
李德顺：雷锋的胸怀是怎样的呢？他是觉得整个中华民族是一家人，所以老太太过马路不是他人的事，就象他自己的事一样。他的心胸特别宽，所以他扫的们前雪范围就大了，一个人的自我定位，可以是很狭窄很渺小的人，也可以定位于心胸宽广的人。欠缺的自我、渺小的自我、平庸的自我、平凡的自我和伟大的自我，这些境界都得自于人自我的定位，并不是别人说你小就小，而是你因为想问题做事情本身的立脚点就渺小，伟大的人不是因为口气大而大，而是眼界心胸，而且有这个能力，就成了伟大的人。每个普通的人，我们都是平凡的人，平凡的人离伟大差一步，但是我们又不是平庸的人，平凡的自我，就是开放的，实事求是的自我。
李德顺：我觉得价值观的教育，重在帮助人们自觉的清醒，解决好自我定位的问题，而不是急于灌输现成的规范和结论。
主持人：时间的关系，到11：30，我还看到一些同志举手，但是对不起了。今天李德顺教授为我们做了精采的报告，给我们一种享受，一个理论大餐，精采在深入浅出，涉及到哲学很多前人研究的理论，变成了他自己的语言。比如说解决主体的自我定位，比如说评价更多的是说明评价者，又比如说任何一个个体都是一元的，但是要面对更多复杂的多元。而且精采在切合实际，特别是文化体制改革，我们在座有很多是学者，我看到很多熟悉的脸孔，也有很多党政机关从事工作的也有理论也有部队的同志，不同的主体但今天的收获是不一样的，比如说文化体制改革是当前比较着急的，大家都在说要进行文化体制改革，但是怎样改，改到大家有积极性就很难了。
主持人：我跟李教授聊，一个剧团不练功，如果文革前四点钟就起来了，但是文革之后你起来练功我给你五块钱，五块钱太少我不练，体制改革怎样改革到有积极性，讲起来很容易，但是做起来很难，有比如说文化产业，日本出口的动画片到美国是四十亿美元，相当于美国钢铁出口十亿美元的四倍，什么时候我们的文化出口比钢铁出口还多。几位同志提问的问题，教授说了提的很好很深很直接很实在，特别是最后那位同志提的问题，是相当不容易回答的，教授在哲学的角度给予了全面回答。
主持人：让我们再次以热烈的掌声感谢李教授精采的演讲。谢谢，散会。
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