回放：“十二五”时期的财税改革研讨会3

来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/29 00:56:43

回放：“十二五”时期的财税改革研讨会

2010-09-10 18:17:00　来源: 人民网(北京)　跟贴 0 条 手机看新闻 [夏光]:女士们、先生们，下午好！非常高兴今天参加会议，刚才听了两位教授的演讲，我非常喜欢。对我们这个工作的特点，我谈点个人的看法，大家知道前段时间围绕“十二五”规划的编制，全国人大常委会开展了多项专题调研，其中就包括国民收入分配、一些重大民生工程以及财政体制和税收制度的改革。与我们全国人大预算工作委员会承担两个课题：一个是财税体制改革，一个是税务体制改革。我们也有一个初步研究的成果，也提交了有关方面，在工作中去参考。  [16:10] 

[夏光]:受两位教授的启发，以及我个人在工作中的一些体会，我对加强财政管理、改进财政体制谈几点个人的想法，可能不一定对。很多与刚才两位教授的观点很相近，比如说刚才教授提到了财政收入方面，我有三个想法，第一，什么是政府的财政收入，这可能是很多人感到疑惑的问题。做财政工作，什么是政府的财政收入，这是不成问题的问题。我们国家的宏观税负究竟是多少？在国际上有没有可比性，它的科学性怎么样。我们也有一个研究的成果，我们认为在目前来说，推进财政体制改革，首先有一个问题，就是要确认什么是政府的财政收入。因为前段时间在具体的调研过程中，无论是中央部门还是地方，在财政收入方面，确实存在需要理清的问题，不然的话，一年政府的收入多少，这说不清楚。大家引用的都是20.1%的比重，实际上像杨教授所介绍的，远远不只这个比重。我们也有一个计算，在今后的工作当中，我们这两天也紧密和财政部进行沟通，必须有一个确认标准，什么是财政收入，什么是政府收入，这是我们研究的重点。  [16:10] 

[夏光]:第二个问题，杨所长也提到，就是优化我们的收入结构，要提高税收收入的比重，我们十多年来税收收入比重占整个收入比重一路下滑，而且下滑比重非常大，这对规范税收管理、加强财政管理带来了很多问题。  [16:11] 

[夏光]:第三个问题，确立一个合理的财政收入占GDP的比重，中长期的目标一定要有。1994年财税体制改革，提高“两个比重”，其中一个比重是达到了，但如果将所有的政府收入统计在内，考虑到国民收入分配结构的调整，考虑到整个经济发展的阶段，我们应该在中长期的阶段，财政收入占GDP的比重合适比重应该是多少，我觉得应该有一个倾向性的看法，这对我们调整政府、企业个人的分配结构、对于稳定预期是非常有指导意义的。  [16:13] 

[夏光]:在支出方面，我觉得也有三个问题需要引起重视，第一个问题，一定要在调整支出结构的前面划清政府的责任是什么，也就是说政府的财政支出该指到哪个方面去，中央和地方的支出责任是什么，政府和市场的边界在哪儿？我个人感觉应该对此引起重视，不然的话，现在的财政支出7万多亿，大幅度增长。我们的债务也是大幅度增长。在这种情况下，我们的政府能否保障这样的支出水平是什么样的程度，那都是很大的问号。以上是第一个问题，就是政府的责任问题。  [16:16] 

[夏光]:第二个问题，要建立一个基本的财政支出的制度。为什么我要提出这样一个问题？这么多年来，我们的财政支出大幅度增长，我们的民生支出也大幅度增长。但从总体上来讲，我们很多最基本的支出制度还没有建立起来。今天出一个政策、明天出一个方案，这样对我们支出的稳定增长和长效机制的建立会造成很大的困难。我想，在中国目前这样一个经济发展阶段和财政收入规模的情况下，对于形成一个最基本的财政支出制度应该作为条件。  [16:16] 

[夏光]:第三个问题，要建立财政支出的绩效评价制度，支出一定要讲求效率。我们现在也在积极探索这样一种支出绩效评价体系，最重要的是要提供一个财务报告的制度。就是政府的资产和负债的状况是怎样的，每一笔钱花的是否有效，所以在支出方面应该是重点考虑的一个问题。  [16:16] 

[夏光]:财政转移支付的制度。中央的财政收入已占到全国财政收入的52.4%的水平，但中央本级的财政支出不到20%，大量的资金通过体制收上来，再转移到地方去。这么多的资金，在各级政府间转移，它是很不安全、很不经济、很不效率的。所以在转移支付制度的完善和改革过程中，也有三个问题需要重视：  [16:17] 

[夏光]:第一个问题，财政转移支付的功能定位一定要有法律的规定。这在西方发达国家，不管是宪法还是其他的法律中，对在什么条件下进行财政转移支付，在什么条件下进行一般性转移支付，什么条件下进行专项转移支付是有很明确的规范。不然的话，它就像一个筐，什么东西都往里装。出来一个东西就增加转移支付这是很不规范的。  [16:17] 

[夏光]:第二个问题，一定要建立优化的结构。现在我们专项转移支付占到整个转移支付的比重的50%多，大部分的钱是通过立项，通过审批的模式进行转移，这样在管理上存在很多问题。我们想从规范的转移支付制度考虑，应该规范、确立一个合理的财政转移支付的规模。  [16:18] 

[夏光]:第三个问题，2010年中央的财政转移支付已经达到了3万多亿，我想它还会持续增长，所以对财政转移支付制度的分配、管理和使用，它应该逐步走向公开和透明，这也就是我们人大、媒体非常关注的一个问题，分配上一定要公开、透明，让大家能够看得到，能够实施监督。我们在工作当中，涉及到的这些问题，我们跟财贸所在平时的工作中经常进行探讨，在一起研究。我们也非常感谢财贸所对我们工作的大力支持。  [16:18] 

[夏光]:谢谢，不对的地方请批评指正。  [16:18] 

[高培勇]:接下来请财政部财政科学研究所所长贾康发言。  [16:18] 

[贾康]:首先要对财贸所在高培勇教授组织的研究群体研究两年多的很有分量的报告表示祝贺，我们做研究的研究工作者，已经连续多年看到社科院财贸所作为学术重阵，推出主题鲜明的年度报告，从2003、2004这一期，每一期都很有特点，它的内容都是紧扣时代的需要，反映现实生活中的重大问题，可以使读者从专业的角度摸到经济转型、社会转型的脉搏。  [16:19] 

[贾康]:这样的两份报告非常丰富，我翻了之后，令人钦佩，做了很好的工作。对于通盘考虑中国改革开放三十年之后，整个财税改革和财税与其他方面的改革是非常重要的读物，专业性很强，又让一般读者读起来能够通过这样晓畅的文字，容易领会其中的实质内容，是一个很好的研成果。  [16:19] 

[贾康]:借此会议，我也谈点自己的感想。有一些具体的问题，确实在研究的方面，总体来说我们开了一个头，有的东西还需要进一步细化。比如说国际上的一些基本情况，如果把它的实证情况进行总结归纳、比较借鉴，显然对中国经济体的意义是非常直接的。中国搞市场经济，在内部讨论的时候，决策层管理部门每当考虑重大思路和重要要领的时候，肯定是要有一个前提，现在谈到的改革思路和改革要领有没有借鉴的国际经验，比如说80年代中后期，当时整个财税体制与之前分灶吃饭的状态已经出现了种种弊病，虽然它的正面效应很明显，但显然它不是一个可使国家长时间追求长治久安的。从80年代中期，分税制度概念是从国外的实践中提炼出来的，在中国的审计部门反复讨论。等大的框架真正建立，在1994年，1992年邓小平同志南巡之后，才顺理成章地形成。1994年之后，继续给我们带来挑战。1994年的制度框架并没有按照原来的逻辑进行延伸和健全化，我们现在省以下仍然没有分税制的态度，中央和省为代表的地方之间的分税现在实际上都是共享。中国现在最主要的几个税种全是共享税，这样的共享在中央和地方之间还是规范的，守住底线，无论是发达还是不发达，全国有一个规范。不规范的规则，区别对待的东西靠转移支付来调整，但是省以下的有很多五花八门的，有包干制。而现在很多压力是让国家让步，如果真的让步到一省一率，一地一率，那94年的体制框架就会哄然倒塌，这个严峻的挑战是潜伏在经济生活水面之下的，我们必须重视的重大问题。  [16:19] 

[贾康]:国际经验是什么？我们参加讨论，像一些管理部门，在领导方面同志，很欣慰的是，他们有这样的一个认识，从国际上的主要经济体来看，能够保持可持续发展势头的都是实行的是分税制，不可能靠分成制，靠有的同志激励主张，区别对待一律的方式来形成相对稳定的财税体制，这些很有必要通过研究规范财税体制改革依据。人类社会发展中有一些共同性的东西，这种规律性的东西，我们一定要以客观的态度观察，不要走市场经济之路其他经济体前面几十年甚至上百年、二百年，他的发展过程中间是怎么样一步一步的，现在看起来相对健全的，和市场基础机制能够形成呼应关系的框架、要点，我们要重视。还有很有意义的讨论，比如在中国现阶段上，中国的税收痛苦指数到底怎么看都是社会上的热点，专业人士的声音似乎被其他的一些非专业人士给淹没了，把真实情况交流出来。我觉得这不论是从专业角度，还是让更多的读者了解实际的情况都没有压制，但是再往下延伸到第二本书，就是正面的展开谈中国面对“十二五”时期的财税改革，我觉得这个问题事关全局，非常重要，有一些很好的内容，包括了很多课题组的同志做的工作以后，尽可能条理化、系统化的认识。  [16:19] 

[贾康]:我们注意到这个文本，条理上是清楚的，但在鲜明的观点勾画上还似乎不太到位，这是值得商榷，并不是说工作上属于缺陷。因为任何一个成果都是见仁见智可以讨论的，我们正面谈论“十二五”年度报告里面，在2.3里面，财政改革发展任务，8.3里面“十二五”时期财政管理改革展望与重点突破。这两个具体内容里，我们看起来似乎在总的框架、基本的主线和特别突出的关键点上还没有达到浓墨重彩，这可能是进一步讨论的任务。有的事情可能有必要正视不同的观点，把不同的思路和不同的观点摆到一起之后可以做出更充分的分析，研究群体可以提出自己独到性、倾向性的看法，大家会正面展开矛盾讨论。有的一些具体问题也可以散印其他的章节，比如在“十二五”的期间不可以回避到底认同不认同，从中央一直贯通到地方，一直贯通到基层的思路。在9.4里提到稳定推进省市财税体制改革，我认为那都是现在看到报告里很值得重视的内容。它会促使读者和有关方面重视有关方面的挑战。我们曾经总结过另外一些观点，包括我们所里以及所里一部分活跃的人士认为，在中国不能简单的搞分税制，应该区分中央和省可以搞分税制，省以下可以不搞分税制。另外划分农业区域和非农业区域，农业区域可以考虑分税制，非农业区域可以不考虑分税制。我们是作为研究者是不同意这个思路的。这两个思路哪个更准确呢？还要经受历史发展过程的检验，讨论肯定是没有价值和意义的，所以这方面还有进一步展开讨论的余地和必要性。  [16:20] 

[贾康]:我们作为研究者，还要特别重视现在社会上的情绪和公众的动态。我有一个感觉，现在在中国的名义方面，动不动谈到财政和税收任何一个事项都会牵动千千万万的人的感情，今年上半年财政收入的数据出来之后，有一个概念说估计全年财政要突破8万亿。不知道是中国人对“8”数字特别敏感呢？马上就拿这个说事，说中国财政都突破8万亿了，是一个国富民穷的状态。我做了一个分析，这种判断肯定是有非理性、情绪化的因素。据说，我这种分析的因素，在网上看到的更多的是破口大骂的态度，我也不上网看地看完之后，一肚子火，那何必呢。所以一方面我们要坚持专业态度，一方面要特别注重面对的交代，毕竟你不能要求大众都有这种财税观念和意识，在这种情绪化的社会氛围里，我们如何处理好这个关系。  [16:21] 

[贾康]:我觉得现代的民主制度，现代的社会生活里，其实在民主里一定要强调共和。共和讲的是和而不同，并不一定大家要一致认同某一种理，而且不要求某一个事情必须是少数服从多数，有些事情必须要作出决断，采取行动的，必须要少数服从多数。而且有的事情到了财税领域，也不能简单地以少数服从多数来处理。举一个简单的例子，如果是让我们中国的民众投票做个人所得税的去留，我们最大的可能性民意结果是取消所得税，但是稍微有点专业知识的人会不认同这种结果，所以这种共和的形势在很多场面下非常重要。合而不同，大家各讲各的道理，充分交流，在某些具体的事项上还要更多的交流，最后我争取回到专业财税上。因为有社科院这样的年度报告，我们不敢搞，怕搞出来之后达不到这个水准的，我们要另辟蹊径，不管怎样形成自己的年度品牌，少不了和社科院的专家和各界同仁的批评指导，我就说这些，谢谢大家！  [16:21] 

[高培勇]:谢谢贾所长的发言。我对贾所长的发言深有同感，特别是最后说的这几条。总的感觉是，从计划经济走到市场经济经过了三十年的变化，财政税收和普通百姓日常生活中的关系，从过去的不怎么相关，到现在变成越来越相关，而且相关的越来越密切。当财税和老百姓的日常生活挂起钩来，大家更多是凭感情、凭感觉来谈论这个问题。  [16:21] 

[高培勇]:通常很少有人认识到财税本身是科学，是一门专业门槛相对比较高，技术含量也非常浓的科学。自然而然，如果一旦出现某个话题的时候，专业人士发出某一个判断，如果它和普通大众的感觉、两者相矛盾的时候，就会引发一系列的议论。而且那种议论是有点带有感情用事的味道。我们不能反过来说普通百姓的偏差不对，这要求我们从专业上有一个宣传普及的工作，因为我们有职责。经济学是一种真用科学，必须要做到把专业门槛非常高、技术非常浓的基本道理能够非常通俗地讲给大家，这也正是每当我们有一个比较成型的研究成果，每当发生一些和财政税收直接相关的大事，我们总要召开这样的会议，借媒体这样的途径，向中国的普通百姓做宣传、做解释，希望能在整个全体社会成员的广泛参与当中，把中国的财税体制往前推进一大步。  [16:21] 

[高培勇]:在我们的日常研究当中，大家可能注意到了，我们一直是和财政部、财政科学研究所、国家税务总局绑在一起的，很多事情是捆在一起做的，哪怕就是分别搞的研究，也一定是有对方或者三方共同的参与，哪怕是在评审当中，也少不了这样的合作。所以，我们在聆听完贾康所长的发言后。  [16:29] 

[高培勇]:接下来，我们清国家税务总局税收科学研究所所长刘佐先生发言。大家欢迎。  [16:30] 

[刘佐]:非常感谢培勇的邀请，能够参加这次首发式和研讨会。首先热烈祝贺这两本报告正式出版发行，并且向财贸所的老师表示敬意。这两本报告我刚拿到手，我很粗略地翻了一下，感觉非常好。一个是专家们都有这样扎实的功底，二是对国内、国际的情况进行了大量的分析，特别是引用了大量的数据，我认为这些都是非常重要的，从理论上给予了支撑，数据上给予了分析，并且提出了很好的“十二五”时期财税体制改革的意见和建议，我觉得非常好，水平也很高，对你们表示敬仰和学习。  [16:30] 

[刘佐]:如果说吹毛求疵的话，我认为这两本书中还有不足之处，也请恕我直言。我觉得需要更严密一些，对事实和数据的引用、描述，建议做的更加准确一些。我粗粗地一翻还存在一定的问题，希望更加严谨。首先是作者，然后是审核和把关方面希望能够严谨一些，可以提高报告的水平，增强研究性和可读性。如果不对的地方，请批评指正。  [16:30] 

[刘佐]:我就“十二五”时期的财税改革也提点自己的看法，有的是与报告一致，有的不尽一致，可能也不一定对，欢迎批评指正。我谈三点：  [16:30] 

[刘佐]:第一，关于“十二五”时期财税体制和关于税负调整，这两本报告研究，我都是赞成的。我觉得有两个问题特别需要注意，就是在讨论宏观税负的时候，首先要把基本概念理清，什么是宏观税负。我觉得报告界定了概念，而且通过国内外的数据比较进行了分析。但我发现两本书中还有表述不太一致的地方。比如说宏观税负是说税收总额占GDP的比重，有的时候说政府收入。表述上不是完全一致，或者是不太一致。建议希望能够一致起来。如果说全口径的话，我们统计至少超过了30%。还有统计不上来的，还有人说35%、40%的，那可以讨论，至少是没有数据的支撑。也有另外方面的问题，就是一些权威人士质疑国家GDP的统计，认为少算了，这种也不在少数，这是值得商讨的。  [16:31] 

[刘佐]:在这种前提下，就有两个问题，第一，在下一步改革的时候，不仅考虑税务问题，还要考虑非税问题。就是整个政府收入都应该纳入财政预算的管理。人大预工委和财政部在这方面做了很多的工作，否则的话，财政之外还有财政的东西，必须把非税收入和税收统筹考虑，税制改革要进一步统一。第二，讨论税的时候，要和支出联系起来，西欧等很多国家税负非常高，达到40%多、50%多。如果这个数字拿到中国来说老百姓肯定不会接受，但是为什么西欧、美洲很多人他们就可以接受，就是因为他们在政府支出方面做了比较精细安排。包括很多老同志，一说财政税收增加了那么多，那老百姓的收入增长了多少，我的退休金增长了多少，钱都到那儿去了，包括国家公布每年的平均工资都增长百分之十几，你们在座的老师算一算这可能吗？能增加百分之一就不错了。我记得我每年增加一级的薪级工资四五十块钱，占工资比重的1%都不到，我在中国社会里面按照正局级的职务、教授、研究员的级别，也算是中等收入者了。我的工资收入都增长不到百分之一，全国平均工资增长百分之十几，很难说服我。但我相信统计局会有他们的计算方法，肯定是有问题的。  [16:31] 


[刘佐]:第二，关于税制结构问题。我们要进一步优化税制结构，比如说谢旭人部长在4月份提出要提高直接税的比重，在我的印象中是比较罕见的。这是对的，随着一个国家的经济发展，税制完善，这只是一个过程，我们是经济发展中国家经济还比较落后。间接税为主体的状态在短时间内不会改变，但这个发展方向是没有问题的。  [16:31] 
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