回放：“十二五”时期的财税改革研讨会6

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回放：“十二五”时期的财税改革研讨会

2010-09-10 18:17:00　来源: 人民网(北京)　跟贴 0 条手机看新闻 [李扬]:我想财税体制设计的要义就是各级政府要有自己的权利、自己的义务、自己的任务，同时各级政府要大致上能够捋清责任的来源，然后再进行转移、调控解决一些特殊问题。但这样一种偏颇的格局就造成了，现在经济生活中的很多问题，大问题可以追溯到这样的源泉上，地方政府为什么要靠土地财政，当然我们说起来世界上哪个国家都是土地财政，但没有像中国这样的依靠程度。而且土地财政已经超出了为地方政府融资的筹集资金的范围，所以已经变得开始影响整个宏观经济运行，影响到我国的基本制度。你要想改变，还是要让正规的制度中的事权、财权的配对，如果不配对，就会想别的办法，要想邪门歪道，这么大一个国家，肯定不会正常运行，运行了肯定会出事。刚才听到贾康说，是分税还是分享、分成，他主张分税为主。我同意这一点。分税是一个制度，分享是有自由裁量权的，说的好听的是自由裁量，相机抉择。说的不好听就是拍脑袋的东西，所以财税改革是一个突出的问题。我们的报告在这个方面没有说得特别多，像这种最宏观的问题、最大的问题琢磨不多，也许我们在别的报告中，也许我们不好公开，我们内部写，但总之是要写东西。这是第一个想法。  [17:06]

[李扬]:第二个想法，我们今天研究东西恐怕要有一些理论，理论的线索要更清楚一点儿，在座的老朋友都知道，我是财政博士，我离开财政领域都已经20年了，现在看财政还是那些东西。但事实上又不是这样，比如说最近两年机制设计理论就是很好的东西，在我的体会中，机制设计理论已经把过去所用的理论都涵盖在内了。昨天我们在上海开会，请到了机制设计的专家，我们在一起发言，我对他说，我对那个理论特别佩服。机制设计理论有三条要点：第一条是整个机构设置要有利于资源配置。第二条最有效地使用信息。第三条是激励相容。这讲起来很抽象，但用起来非常具体、非常贴近，比如说税，什么税归谁管辖，哪一级政府管辖，大家说得很多。但如果用一个最有效使用信息理论来看，清楚得很。个人所得税，它的信息是任何一个地方政府不可能完全收集到的。比如说刚才刘所长举的例子，在上海、北京、广州分别有了三项收入，这三项收入到任何一个城市里都不可能给你做完整的税收评估，在市场经济条件下它的信息是立足于中央才能获得。当然就是中央税，企业所得税也是这样的，要用这个概念来看，消费税怎么成中央税呢？消费税的信息非常局限，影响面非常之小，就是一个地方的事情。用这些理论重新看待这个问题，我觉得这是这些年来的极大成果。看一下我们的财政支出。一个非常典型的例子就是社会保障的支出，我们原来设计的时候，像社保是县级统筹，由县来承担，后来发现不对，市场经济条件下人员要流动，是它的特点，要省级统筹，但还是统筹不下来，有人跨省区流动，这样就在若干省之间有协议，我到你那边，你到我这边。最终的发展方向肯定是全国统筹，协调信息，基于理论的要点可以解释，并且在这个过程中，信息要对称。我们到时候再武装武装我们头脑，多一个理论视角，这样很好。  [17:47]

[李扬]:我们要进行推算，大家的统计口径不一样，对宏观税负，有的说一般预算，有的说财政收入。毛泽东曾经有一句话是“心中有数”，心中无数如何调控啊，到底政府收入是20%、30、40%，那差距很大，中国一个百分之十，10个百分点在中国差别就很大了，多少万亿的钱在那儿，如果没有这么大的差异，你会不可能做的。礼拜天有领导找我谈这个事情，他讲了两件事情，其中有一个事情他说我没有一个账，比如说国务院，没有全国的一个账。我说，您都没有，我们这就没有了。他的这个忧虑很现实，反映了我们真实情况。到底什么是以政府权利为依托的收入，确定这个钱之后，政府权利的依托，是收费的收入还是所得税付费的收入才可以分的清楚，我们研究界有责任做这个事儿。政府部门，由于各种各样的原因，他们不能做、不愿做、不肯做，那么研究界要有一个账。这个东西是世界各国都是如此，财政部是倾向于隐瞒收入的，人大要求报送全部收支。现在财政部和人大已经有这种制约关系了，这是好现象，是财政民主化的体现，但要加快这个过程，这是非常复杂、非常专业的，局外人说不清的事情，需要专业人士说清楚。我记得1995年我和杨之刚做了一个东西，分税制刚提出，那是首次提出预算内、预算外、预算外之外，三笔收入，现在这种情况愈演愈烈，没有这笔账是不行的。  [17:48]

[李扬]:我从金融角度印证了他的看法，财政部的收支是进国库的，国库在中央银行那儿，你看中央银行的账，中央银行中政府存款账目是不断增加的。这边发债，那边中央银行的存款在增加。这是什么意思？至少表明，哪怕是你发了债，未必都用掉了。你考虑财政是扩张性还是紧缩性的，虑你用掉没用掉，而不是你筹没筹来钱。财政部门说已经淡出过了，现在这个账接近3万，财政收入是不到8万。我也同意，在财政赤字连续的这些年中，确实有的年度是盈余的。你这样一种认识，应当公诸于世，但研究界没有这个信息。所以，我们要有一个统计口径，前后一贯的，理论基础很雄厚的。这样让人们能够正确看待中国的经济。中国根本不会有通货膨胀，从宏观角度讲，为财政赤字发的钞票是通货膨胀，从微观上说工资不断上涨超过经济增长速度了，才会有通货膨胀，所以目前这两个条件都不具备，研究界没有把这个事情说清楚。政府部门有时候不清楚，有时拿着清楚装糊涂，我觉得这个事儿还是要做一做。  [17:48]

[李扬]:我们要好好做好研究财政政策，我曾经说，中国只有财政工作，没有财政政策。所谓的财政工作是钱不够赶快收，钱够了就赶快花。而所谓功能的，是把财政收支放在整个宏观经济运行的潮流中去看，在总供给、总需求的大背景下看，在这个大背景下咱们才是对的。2009年是最明显的例子，因为连续四个月增长速度下降，过头税是增长的。从工作的角度来说它不能容忍，但从功能的角度、从宏观调控的政策角度、财税政策做的角度它就应当作出积极的财政，我们没有。我觉得竞争理念都没有树立。我当时说那个话是要适应积极的财政政策，而财政部号召是增收节支。我说，增收节支是积极的财政政策还是紧缩的财政政策？增收节支是财政工作的概念，是扩张型还是调控型，这是一个工作的概念。我们研究部门要始终高扬这样的理念，要做这些事情。  [17:48]

[李扬]:还有财政政策和货币政策协调配合的问题，从中央银行的账上看有那么多的财政存款，我看了之后，感觉很难受。这使得我们货币供应的数字不能和别的国家比，因为在中央银行准备金的方程式里，到底是盈余还是怎样，是不同的概念。现在政府通过盈余支持你发货币，这是通货紧缩性的，在这种情况下，货币增长不成问题，增长百分之十几、二十几，物价还在下。之所以货币因素很弱，是因为货币增长的根据是别的根据，而不是通货膨胀的根据。  [17:48]

[李扬]:我们研究财税改革，研究某种税、某种支出的格局，税是不是要调整，要看宏观经济运行的大背景，要看经济发展阶段的特点，要看整个体制的环境，就是说有的税就良税，但在目前的体制下、环境下，它可能是恶税，比如说不动产税，在别的没有调整的情况下，开征的环境没有具备的情况下，有的经济学家为民请命的情况下，税就像金融工具一样，没有好坏之分，只有适应之别，是否适应体制、是否适应发展阶段、是否适应整个宏观运行的特征。再比如说增值税转型，那是基于发达国家储蓄率比较低，要鼓励投资的背景产生的。而中国投资率高的不得了，政府天天要控制投资，如果在税上让出一大块，是不是有进一步控制投资的作用呢？这样良税会不会变成一个恶结果呢？毕竟税是第二位，经济运行是第一位、体制是第一位的，税制是第二位的，这个思路要牢牢地坚持，不坚持危害就太大了。没有什么税就一定好，并不是说直接税就一定好，未必是这样的，所以一定要密切结合体制、机制、经济发展阶段，和宏观经济运行的特征来看税制、支出和预算，否则就没有一个客观标准。  [17:48]

[李扬]:我就利用这些机会说这些，供大家参考，因为是财贸所，还是和大家交流看法，我还是希望财贸所能够巩固财税研究重阵的地位，使我们无可替代。谢谢！  [17:49]

[高培勇]:非常感谢李院长的讲话。尽管李院长主攻金融，但他今天谈的是财税问题，而且所谈的财税问题不是表面的、客套上、形式上的发言，而是建立在深刻的思考、深刻分析的基础上，他所选择的话题都是当前我们看起来是财政税收领域的重大问题，几乎对每个问题都有特别精细的分析和看法。我觉得其中一点是他谈过多次，关于财政学科在过去三十年发展进程问题，我知道他谈到这个问题的时候，实际上是拿金融学科作为参照系的，这固然把这两个学科放在一起的时候，有财政学科自己客观的因素，但确确实实有财政学界自身努力不够的关系。他所说的不仅仅是财贸所这支队伍，也包括整个财政税收学界。我想，李院长的讲话对我来说，更多是一种鞭策、激励，我们还是要踏踏实实地在所主攻的学科方向上，做更认真、更踏实的工作，力图在这方面有我们的贡献，取得相应的进展。  [17:49]

[高培勇]:接下来我们请中国财政经济出版社社长贾杰长先生总结。这个报告自始至终都是在中国财政经济出版、在贾杰社长的权利与支持之下，才可以得以体现出来，03年初我调到外贸所需要启动这个报告的时候，那个时候至少我手头是身无分文，没有像今天这个样子，那个时候别说出版这个报告，就是吃一顿饭都不知道到那儿报账。出版这样的报告，一般的出版社是要赞助费的，起码要拿出多少钱，印多少册。但走到贾杰社长的时候，我们不仅仅是要出版的费用，而且还提供经费。我代表课题组对中国财政经济出版社表示谢意。  [17:49]

[贾杰]:高所长太客气了，出版了八本报告，就像我们当时设想的，给我们财政经济出版社出书的品牌。刚才说让我总结，我觉得对各位专家学者的高论我不敢造次做总结和评论，我只是代表活动的主办单位感谢各位领导、各位专家学者在百忙当中参加今天的两个报告的发布研讨会，在会议上各位领导、各位专家学者对于依我们高培勇教授为首的，我们社科院财贸所的研究团队，能够紧跟财税发展的形式，围绕财税改革的热点问题所做的系列研究报告，也给予了充分肯定，当然也提出了意见和建议。  [17:50]

[贾杰]:我参加会议，作为出版，我希望各位领导、专家学者，通过今天的发布会能够帮助我们多宣传这个报告，不仅仅是一年两年的系列报告，扩大影响，增强研究成果的社会效益，同时也欢迎在座的领导、专家学者将来有什么新的研究成果，能在我们出版社出版，跟我们合作，增加我们财经出版社的出版品牌。  [17:50]

[贾杰]:需要说明一点的是，我觉得这两个报告，“十二五”时期的中国财税改革的工作报告，这个报告提前出版了，因为明年是“十二五”计划的第一年，今年各级都在做“十二五”计划，所以提前推出这个报告，应该算赶出来的，今天上午才从印刷厂那儿直接送到这儿。本来应该搞个活动，应该是提前把研究报告送到各位与会的领导和专家学者手里，给他们一点儿时间，但事实求是地说，实在是来不及。就连我们社里的编辑，也没来得及审这个样书。所以书中如果有什么差错的，希望大家包涵，我们也深表歉意。  [17:50]

[贾杰]:最后，再次谢谢各位！  [17:51]

[高培勇]:谢谢贾杰社长。我们这个会议开得非常好，开了近三个小时。我想说明几点：第一，关于“十二五”时期的财税改革研讨会在我的视野当中，也许是国内围绕“十二五”时期财税改革举行的第一次研讨会，包括这样一本报告，也许其他的单位、某个人从某个角度研究财税改革是有的，但从“十二五”时期财税改革报告是一本比较系统的书，我作为主办方还要说时间非常紧，因为要考虑到中共十七届五中全会就要考虑“十二五”规划的编制问题，所以赶出来，一是为了“十二五”规划的制定以及有关问题的分析，只能是初步的、阶段性的成果，书中存在任何错误，还有待与大家一起把它修正好。  [17:51]

[高培勇]:第二，经过三十多年改革开放的进程，特别是经过国际金融危机的洗礼之后，我们做财政税收专业的人，有一个特别深切的感受，就是目前讲到财税所面临的形势的时候，它是处在万众瞩目之下，是风口浪尖之上。万众瞩目之下，说明改革进程已经把财税和老百姓的日常生活紧密对接在一起了。风口浪尖之上，说的是当前困扰中国的一系列重大经济社会问题的破解，也往往首先牵涉到财政税收体制的边儿。所以，围绕财政税收体制的改革，我们的出版将是“十二五”规划中的一条主线，而且很有可能贯穿整个“十二五”时期，所以关注财税改革实际上是把握“十二五”规划以及整个“十二五”期间的改革进程的一个主要线索。  [17:51]

[高培勇]:第三，大家看到今天仅仅是在座的到会各位专家关于财税改革问题都有不同的观点，因为它确确实实牵涉到整个经济社会发展的全局，牵涉到千家万户的问题，那么复杂的问题摆在大家的面前的时候，真是公说公有理，婆说婆有理，但不管怎么样，我们经过研讨，我们觉得很多问题是越来越清晰了。像刘所长讲的个税改革问题，比几年刚抛出这个问题的时候看得清楚，为什么要实行改革，很显然，第一是现在人们的收入是多元化的趋势，而不仅仅限于工薪所得一个来源。第二是今天的差距不在于工薪所得的差距，而在于工薪所得之外。第三是老百姓围绕着个人所得税的所有诉求，更为严谨一点儿是起征点不应该一刀切，要把这些事情解决，并且结合当前的国情，很显然是走分类和综合相结合的道路。现在的问题是要创造条件，逐步走，也包括预算内外的划分问题，当我们最初谈到预算内外的时候，我们概念是非常笼统的，现在关于预算内外的判断，现在已经越来越清晰了，起码我们知道预算内外的分界线应当有两个标准，一个标准是立法口径，所有的政府收支都要提交全国人民代表大会审计。另一个是全口径，不仅是把文件报送到全国人大大会审议，与此同时要实现财政部门对所有财政收支的，就是立法层面和行政层面的两个全口径和预算内的标准才是我们所应当追求的。所以当我们谈到社会保障费改成社会保障税的时候，其实不仅仅是费、税之间的改革问题，而是真正意义上、全面意义上的政府预算全面管理的更深层次的考虑。类似这样的问题还有很多，但我想今天的研讨会算是开了一个头，从明年1月1号开始就要进入“十二五”了，我想我们的研究将伴随着整个“十二五”改革的进程而不断深化。  [17:51]

[高培勇]:借此机会，也想表达一下谢意，非常感谢社会科学院的领导、财政部的领导、国家税务总局的领导以及财政经济出版社的各位专家，包括国务院研究室、北京大学、各位同行在过去给予我们的支持和帮助，希望在今后的工作当中，大家能够一如既往共同合作，把财税问题的研究推向更高的层次、更深的层面，感谢大家耐心地参加今天的会议。本次研讨会到此结束。  [17:52]

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