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《财富人生》马云现场访谈！(一)
2003-11-2 2:13:34

上周六晚上8点，上海电视台第一财经《财富人生》栏目推出阿里巴巴马云的精彩访谈节目。
背景资料：马云，1964年生于浙江杭州。不懂IT的IT英雄，不懂网站的网络精英。中国最大电子商务网站阿里巴巴的创办人与CEO，中国内地第一位登上福布斯封面的企业家，被世界经济论坛选为全球100位未来领袖之一的新锐人物。
现场人物：
主持人：叶蓉
特邀嘉宾：马云
互联网的春天和冬天
叶：马云，非常高兴今天有机会跟你聊天！其实与电子商务网站的首行执行官的谈话,您是第三位——之前我们《财富人生》曾经做过慧聪国际的郭凡生、易趣网的邵亦波的节目。说起阿里巴巴，好多人熟悉——是因为一首歌，或者是因为一个神话故事。那首歌里面唱：阿里巴巴是个快乐的青年！但如果你熟悉这个神话故事你会发现阿里巴巴行事特别低调，而且是属于闷声发大财那种类型。你给你的网站取名阿里巴巴，是不是也有点闷声发大财、发现宝藏自己慢慢挖的那个意思？
马：有也不完全是。其实我们选择阿里巴巴这个名字，是因为我们那时候创办这个公司我们想希望做一家80年的企业。希望成为全世界的十大网站之一 ，也希望全世界只要是商人一定要用我们。既然有这样一个想法，你就需要有一个优秀的品牌、优秀的名字让全世界的人都记得住！我们没有想在中国做一个网站，而是想在全世界做一个网站！那时候就想了好多天，想个什么名字比较好？最后觉得阿里巴巴这个名字很好，第一人家记得住，然后全世界的发音都一样。然后我觉得阿里巴巴——你刚才讲得对——他是一个比较善良正直的一个青年，他希望把财富给别人而不是自己抓财富！所以我们后来说这英文叫open sesami——给中小型企业、给中小型企业网上芝麻开门！但没有想自己发大财，我从来没想过自己能发大财！
叶：这可能是媒介捕捉——觉得好像对自己有用的信息，你还有一句话也是给大家留下了很深的印象：叫三子登科。你好像说过八年前你开始做这个商务网站的时候，别人说你那会儿是骗子；五年前拼命烧钱的时候，是疯子；现在如果还在做这个电子商务网，那是傻子。真的有人这么评价你和你的阿里巴巴是傻子？
马：骗子是有过的——我们刚好可能中国最早做互联网， 95中国还没有联通互联网。我们已经开始成立一家公司做了。人家觉得你在讲述一个永远不存在的东西。而且我自己学的不是计算机，我对电脑几乎是不懂的。所以一个不懂电脑的人告诉别人：有着这么一个神秘的网络，那简直是我也说疯了、他们也听晕了，对不对？最后他们有些人认为这是个骗子。我记得第一次上中央台95年，有个编导跟那个记者说，这个人看上去就像一个不是个好人！那时候我在拼命地推广互联网，在疯狂的时候大家开始烧钱。他一定会认为：做电子商务的人只会烧钱，不会干事，所以那时候是当疯子。现在傻子——我觉得因为这两年你看我们非常执着，我们在做这个公司的时候，我是不在乎别人怎么看的。永远地——我只在乎我的客户怎么看，只在乎我的员工怎么看，其他人我都不听。所以人家说你这个特傻，人家都转型了，你为什么不转型！
叶：所以我觉得这个是给大家留下很深的印象：三子登科。有这样一个比喻，说起来我觉得很风趣的：前段时间我跟前程无忧的CEO甄荣辉在聊天，他就其实前两年做互联网日子很不好过，但是突然地好像互联网的春天就来了：比如像网易、新浪都宣布盈利！我想打听一下现在阿里巴巴目前的经营状况如何？
马：其实我觉得人家觉得互联网的春天来了，我并没有觉得有互联网的春天来了。其实我自己这么看。我说天天准备着冬天了，我希望冬天越长越好！
叶：怎么会这么讲？
马：第一我首先我是个乐观主义者。我觉得有冬天一定有春天，有春天一定有冬天。不会一年四季如春天。否则你会过腻的。对不对？
叶：人也会生病！
马：对！然后我觉得在冬天的时候，不一定人人都会死。在春天的时候，也不一定人人都会开花结果。所以我觉得任何一个产业都有这样的过程。所以今天是大家都好了，我反而更加警惕。好了不等于我会好。在以前冬天的时候，大家都不好，不等于我们不好。其实阿里巴巴现在经营一直不错，从去年我们说盈利全年目标盈利一块钱，如果我们花一百万美金，我们要赚一百万零一块。如果要花一千万美金，我们要赚一千万零一块。刚好多出来一块钱是我的利润，整个公司收支平衡。今年我们非常不错，应该来讲今年的利润会在一个亿以上！所以整个公司已经开始慢慢慢慢地进入一个比较好的时期。
叶：您刚刚谈到一个亿的盈利。可是你还说过一句话，现在阿里巴巴赚的是零花钱。赚大钱的日子在后面。所以我想问阿里巴巴什么时候赚大钱？用什么方法来挣大钱？
马：因为我们想做80年。现在才做了四年三个月。
叶：为什么不提百年老提80年？
马：我认为百年太多了。都要提百年，中国人都要讲百年。而且你们想，八成中国企业的平均寿命只有六年到七年。有十三年的很少，有18年的更少。80年已经是很妖怪一样的人了！你干嘛一定要活一百年？我觉得80年是一个人的生命周期。任何人有孕育、诞生、成长、高速、衰退、灭亡的周期。所以我觉得对于我们这些人来讲，公司发展80年打一个基础是挺重要的。我们刚刚上个礼拜过了四周年庆，还有76年的挑战。所以问我们这公司成功不成功？要80年以后。如果死在80年以前，那么就不成功。死在80年以后，那我们就成功了。赚大钱？我们没有想过。因为公司有四项原则：第二项基本原则就是永远不把赚钱作为第一目标。赚钱不是我们公司的一个第一目的。所以我们觉得要改变我们商人的生活，为社会创造价值，为客户创造价值。这是我们公司非常重要的目的。
叶：但是你提出了一个新的观点：赚的是零花钱？
马：对！尤其我现在越来越觉得是零花钱了。
叶：怎么讲？
马：我本来以为我觉得我们公司真不错。我现在一个月的收入这么高，利润又那么好。对不对？好像在中国我们也飘飘然，有几家上市公司有像我们这样的利润？去年我到日本去碰到一个企业家——一个老头，我去参观他的公司。我真看不起那公司，没听说过这个公司——叫托板公司。托板？可能你也没听说过。他第一个是跟我说我们今年生意不是很好，营业额不是很好。那我说营业额不是很好，是多少？他说200亿。我说200亿日币？他说200亿美金。我倒没晕过去。200亿美金！说是生意不是很好！我一比以后你会觉得这就是距离！然后我就觉得该忘掉什么一个亿利润，几个亿的收入。如果你真的希望成为一个国际性的公司，在你脑子里面：如果一个亿美金的营业额都没做到的话，我们叫做peanut，连花生你都不是。所以我们今天阿里巴巴还是个芝麻，绿豆也没做到，所以还有长的路要走。这么长的路要走，所以现在的钱都是零花钱。
叶：大家都对阿里巴巴的收益是非常感兴趣。我们知道他不是按成交的交易收取佣金，而是靠会员费这样一个形式。以后还会坚持这个形式吗？
马：未必。第一我们的四项基本原则第一条叫唯一不变的是变化。不断地要变化，在变化中求存。这个世界已经从工业时代到信息时代，信息时代信息的高速地转动使得任何事情都在变化。所以我们任何事情都不承诺说不会变化。我们唯一不变的是变化。但只有给客户创造价值不会变的。但我觉得在中国做交易这个思路，在网上做交易，然后你从交易里面拿一些佣金。这个思路在中国在未来两三年内是不可能实现的。
叶：也就是说在未来两三年你还是不太会以这种形式去赚取利润的？
马：因为你想我是为中小型企业服务的。中小型企业每次在网上做交易，在网下做交易，他的利润是很薄很薄的。然后你现在很薄的利润争取拿人家一块钱，那就会猫捉老鼠，他跑你追，永远追来追去追。因为我觉得没有必要。而收年费这种思路是比较好的，因为这是中国的习惯。比方说中国的习惯自X费，就是自助餐。一百块钱爱怎么吃，你可以吃那个牡蛎。你可以捡任何你要的东西。要想点一个吃一个？点一个吃一个，我觉得中国人不一定会习惯，不一定很喜欢。所以我觉得年费是比较符合中国人自己的电子商务方式。
叶：现在国内的用户是多少？国外的用户有多少？
马：现在国内有170万家，国外有70万家企业。分布在200个国家。像我去印度、土耳其，我们自己真的没想到，印度和土耳其有那么多用户。到那边我在飞机上人家都会跟我们打招呼。
叶：但是我应该说也接触了不少企业家做节目。很多嘉宾到我们这儿来，很少听他们讲，他们的业务是通过你阿里巴巴达成的。现在阿里巴巴到底是一个什么样的经营状况？在中国的电子商务市场，他是处于一个什么样的地位？
马：到你这儿来的人大部分不是我的客户。我不希望让他们成为我的客户，因为到你这儿来可能大部都是大企业家。
叶：您是大企业家。
马：我不是大企业家，我还早呢。但是到我这儿用我的客户都是中小型企业。这就是为什么美国的B to B——美国的企业电子商务基本上都处于下滑路的原因。而我们是异军突起，在全世界的B to B领域里，我们可能现在确实是第一位！无论访问量还是客户都是第一位的。原因很简单：美国是为大企业服务的，在我想来要为大企业服务很难的。第一等到他搞清楚怎么做的时候，他往往会自己做，把你甩了。第二美国的电子商务都是为大企业省钱，我觉得我中国为要中小型企业服务。因为中小型企业最需要帮助，就像你可以造别墅，但客户群是有限的。但你造很多公寓的时候，就有很多人愿意住。所以我是造公寓，为中小型企业服务的。中小型企业你不要想办法帮他省钱，因为他们钱已经省到了骨头上面了。老爸老妈儿子三个人干，怎么样的事都省下来了。中小型企业的思路是帮助他赚钱，让他通过我们的网络发财。等你有了这个思路的时候，你就会赢！所以到你这儿来做节目的人一定不会来用阿里巴巴的。当然我可以相信TCL、海尔很多都是我们的客户。你去广东、山东、福建、江苏、浙江，你去看那些中小型企业的出口商，中小型企业的贸易商、制造商，他们都是我们的客户；去广交会的80％都是我们的客户！
叶：您觉得现在我们中国在电子商务方面，阿里巴巴是属于一个什么样的位置？
马：电子商务方面：我们中国电子商务本身还算是非常非常幼小的。我们是在幼小之中稍微好一点——我不敢说我们是做的很好。但是目前从客户数、从反馈数和整个情况来看，我们现在在全世界B to B排第一位的。只不过我们比较低调一点。我们不希望告诉别人，成为所有人变成我们的竞争对手。我们是在中国发展，当然在中国我们也做的很不错，我觉得我对现有的公司的状况还是很满意的。
非典以及后非典时代
叶：前段时间大家因为SARS的缘故，所以大家好多都不去公共场合了。回到家里看电视，在央视的频道发现了很多阿里巴巴的电视广告。其实前两年门户网站砸钱在电视上做广告，我们对此习以为常。可是这两年，网站在电视媒体上做广告真的是很少，那你为什么要选择在这个时期大量投放广告？是想确立在这个领域的龙头老大地位吗？
马：没有。我不希望当龙头老大。那时候在SARS期间投放广告，不是我们的目的。龙头老二比龙头老大舒服多了！老大是人家盯着你干的，做老大是太难了。老二比较好。但是我们刚刚倒霉成为了老大，所以我们要不断地往前走。开始都不投广告了，但互联网实际上中国的互联网上升速度非常之快，我们发现我们大量的客户在我们网让上效果很好。所以我们觉得这时候投广告不错。那时候不是因为SARS而投广告，因为SARS投广告根本没办法跑到北京去。是我们预感伊位克战争要爆发了！估计很多人会看新闻，所以那时候我们就投入了广告。没想到那个战争倒是推后了，但是SARS爆发了！所以是阴错阳差！我们在CNBC上包了半年的广告，因为我觉得SARS不是给电子商务企业带来机会，而是挑战！因为赚钱是一辈子的事，一个企业我们要赚80年。但是在危机关头的时候，你记得要为客户着想。所以SARS的时候，中国企业不能出口、不能参展、不能到海外去、海外企业也不能到中国来，那这个时候我觉得：作为我们的企业，哪怕要花再多的钱，也需要帮助我的客户把产品卖出去！所以我们把CNBC包了半年的广告，一天播几次。——这个是针对SARS的！但中央电视台那个广告，不是针对SARS的，我们是针对伊拉克战争来的！
叶：就没想到赶上了SARS！我知道你们企业跟非典其实有过亲密接触的？
马：非常亲密的接触！
叶：具体讲讲。
马：我们有个同事到南方参加广交会，然后不幸染上了SARS。
叶：是不是确诊是非典患者？
马：当时确诊是疑似，48小时里头确诊。但是从我本人来讲，还是不相信他是非典的。他不是一个SARS的病人。
叶：为什么？
马：因为他是最后进医院，也是最早出院，身体状态非常之好。然后反正我直觉吧，我们几乎大家都直觉他不是。过两天他也结婚了。由于他得了SARS以后，我们公司在杭州五百多个员工全部隔离在家！
叶：他从南方回到了企业，跟大家有过接触？
马：他是4月18号从广交会回来的。19号大家到公司报道。我们让她十天时间在家里休息，然后他就回去了。回去他有点发烧，所以他去看病了。看了三次病，医生都说他不的。医生就说他们验的血，拍了片三次去三次不是。结果五一放假的时候，突然打电话来说，他是疑似病例。所以那时候对公司的挑战是非常之大！因为我们彻底没有想到！我们做了三套御警方案，没想到自己公司——可能在杭州，我们算是做防止SARS是做的最好的一个单位之一。我们做了ABC三套方案。结果没想到我们三套方案都执行起来了！然后告诉我的时候我刚好是五一节在桐庐去玩，回来以后有点累，五月四号我就躺在床上中午午睡，突然电话响——是SARS！我从床上跳起来，我说不可能的吧！他说是埃然后这时候我就心里觉得：危机开始来了！然后当天晚上就告诉所有同事：在这个同事的一层楼全部进行隔离！明天不用来上班了！然后我们九楼八楼的同事继续上班。第二天早上我去看看所有人按部就班地上班，到了下午四点钟感觉不对，我就怕万一是真的，象我们公司一直想做这么一次试验，互联网到底能不能抗得起这种危机？一直想如果万一地震火灾战争爆发了突发事件，我们能不能够在家里上班？但是谁吃得消下命令统统回家上班？但这次SARS——那天下午四点钟，我说我们把所有的员工搬回家去看看。所以四点钟决定，四点半把全体员工叫起来，跟他们讲今天我们面临最大的挑战！我们为了迎接这个挑战，所有的人从现在开始到六点半之前撤出办公室。家里有电脑的，就去装上宽带。没有电脑的，把办公室电脑搬去。公司的网络部门帮助大家迅速地跟电信联系，把每户人家的电脑装起来。因为那儿有电话机，这些费用全部公司出。然后说如果说不出任何意外，一个礼拜以后来上班。哪怕我们的同事不是非典，也是一个礼拜；如果是非典，无限制延期。但是所有要求是：确保在确保每个人身体健康的情况下，保证网络畅通无阻。
叶：当时那种状况的情况下，是什么感觉？
马：特别恐慌。所有人戴着口罩开着会……叶：我想问你，你是主心骨，你是这样一个顶梁的人物，我就在想当时你是觉得是恐慌呢还是其他？
马：没有。我觉得其实恐慌倒没有。在这种时候恐慌是没有用的，我最怕别人恐慌。今天回过头来讲讲，真的是挺难受的。因为第一我那个同事，他自己本身得了非典，他是我们很好很好的一个同事。
叶：确认？确诊是？
马：那时候他是疑似。但什么事情都可能发生。家属的、政府的、公关的、员工的、员工的家属，什么事情都可能发生。然后投资者也很好奇，什么事情都有可能发生。杭州城里面总共才四个非典，其中一个非典是我们公司的。谣言四起，全乱了！
叶：这个消息出去了吗？阿里巴巴有非典！
马：杭州市政府和宣传部门就把这个名字控制住：就不让阿里巴巴有非典这个消息对外。因为本来是五月十九到我到英国去，参加中英经济论谈。布莱尔本来首先要接见我们，然后他有主题演讲，后面是我的。都已经安排好了，但突然宣传我被隔离。以后，这个消息通到英国——那事情搞大了，然后我们就暂时取消一切的活动。但是真的不错，这个团队，经过这种打击的团队，是非常非常厉害的！
叶：现在回过头来想——你觉得你当时第一反应是冷静，可能是一种机会？
马：我觉得第一是一个挑战。我觉得我先自己给了一个很好的理由：你不是一直想搞一次军事演习一样？万一火灾地震天灾人祸，下不了决心，那么给你一个决心，然后还偷偷跟所有同事讲。有一点是肯定的——如果再有次非典、再有一次突发事件，全中国就我们公司能扛得住！因为我们有经验了！后来政府宣布我们全部隔离，五百多户人家全部在家里。然后上班，从早上八点半到晚上按部就班。没有一个人有任何抱怨，所有的电话客户打进来的电话都没有发现！
叶：没有发现？
马：电话打到我们这儿来——拎起来——“您好，阿里巴巴！”有时候听见一个老头的声音：“您好，阿里巴巴！”其实这老头是我们同事的爸爸。所有人电话都转到家里去了，所以在隔离的十多天里内，全世界没有发现阿里巴巴有任何变化！我们照样每天上班，每个人的业务做的很好。项目继续进行、同时每一次的收入还是一百万。现金、客户汇进来——他们不知道我们在隔离。我们各种各样的措施都做的不错——我觉得特别骄傲！年青人——这也证明平均年龄在26岁的年青人，在危机到来的时候，我说团结可以让我们战胜东西！那时候压力挺大的，要跟员工交流，跟员工的家属交流，投资交流，政府交流，媒体交流！还每天跟咱们的病人一天到晚跟他咨询、要跟医生交流、还要跟他去做咨询。但是渡过了这么多天，特别骄傲是这帮人！
叶：我觉得当时那种状况真的有点众志成城的感觉，过了以后我觉得真的是一笔财富！
马：写了好多的日记。我大概是前面三天，就躺在自己家里的沙发上面，有一个电脑和两个电话机和外界联系。晚上我们八点半，是在网上开几个卡拉OK唱歌。我们都不知道五百多个人根本不知道你住在哪个区、他住在哪个区，然后突然到了。我们在网上卡拉OK信箱，大家唱两首歌。大家开心开心，然后交换一下家里的日记，挺有意思的。
叶：我觉得回忆这段真的是跟在讲故事一样。你想想看你们预估到战争、没有预估到SARS这场战争的时候你们去投广告。完了以后没想到自己企业全部被隔离——可是没有影响你们一点的经营情况。
马：你知道吗？一开始还真这样的，一开始我们想好家伙！伊拉克战争来了！等伊拉克战争一起来，我们保证中东地区的进口量会大增。因为伊拉克战争，打多长我们不知道。边上的约旦这个国家，一定要开始储备自己的产品。所以他可能会从中国进口。所以我们从这个思想去做广告。然后非典起来的时候，我们就想这次可能也会不错。但是我们也防止了！要是我们这幢楼里面，其他公司有非典该怎么办？然后外面有人非典怎么办？
叶：A套B套C套！
马：全都想好！最后我们发现我们做的最好，结果第一枪先打到我们！但是这件事情过了以后，我们所有的人冷静了一下。确实非典时期，谁都不应该去想到这是个机会。而今天想想看，别人如果碰到这样的麻烦，我们该怎么帮助？所以后来我们在很多电子商务论坛大部分讲的是：像我们跟大家讲的是非典是挑战，不是机会。赚钱是一辈子的事情，在这么危机的关头，你需要帮助别人，就像我们公司，五百多人被隔离的时候，我们需要的是帮助和理解和支持。而不是说这时候说打击我们！所以我们觉得在非典时期那么多企业做不成生意，这是我们帮助的时候，而不是赚钱的时候！人家都相信你电子商务，你看看能不能帮助人家出口？能不能把囤积的产品卖出去？这些东西是让是我们发自肺腑的。我们今天要做好这些事情，然后悟出了很多在那个时候才悟出很多道理。
叶：是！我觉得人生要碰到这样的一种考验真的是很难，也是非常宝贵的。
马：一辈子忘不了。
叶：这其实也是一种财富。
马：是啊！现在我们觉得再碰到这种危机关头，相信我们公司大部分的人不会慌的。我们而且觉得特骄傲！在我们年青的时候，有过这么一次挑战！
叶：战役！
马：这是战役！五百多人——每个人家家门口，都有三个人站岗的。一个社区的干部、一个警察、还有一个是谁？每个人家还加了大锁，我们家门口锁装进去。一个大锁锁上，然后吃饭什么东西都是外面送进来。然后我们窗户拉出去一看，很多人在围观，这户人家是非典！然后头一伸出去，一群人往后面逃出去！今天回过想想挺有意思的，但是那时候确实压力挺大的！
叶：为什么刚才我问你，在自己下午四点钟觉得自己不对的时候，觉得要采取措施的时候，我为什么很担心？我问我说你是主心骨，你是顶梁柱，但是我在说这个话的时候，我自己都有点怀疑？为什么这么讲呢？其实现在看你的形象，我觉得还是蛮文人的一个形象。弱弱的，原来有一句话叫手无缚鸡之力，我看你也差不多！
马：那你怎么知道？我可以把这个凳子马上拆了！