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财富人生》马云现场访谈！(三)
2003-11-2 2:08:56
风险投资：结婚与离婚
叶：但有一点我是知道的：其实那两年融资相对业讲是比较容易的，那会有没有风险资金盯上你？
马：你是指什么时候？
叶：96、97年。
马：96年97年是很残酷地时候。那时候是当骗子的时候，那时候是没人来找我的。阿里巴巴创业的时候，确实很多投资来找我。但是我拒绝了三十多家了，应该不止。至少应该有三十八家以上的投资者来找我。我说NO，我不要你们的钱。因为很多人总认为，赚钱要钱很难。其实要钱是最容易的，只要你做的好，人家一定有的。有钱人太多了，你要问的是钱背后是什么？他除了钱以后能够帮你什么？因为跟投资者的关系就像结婚了一样，等到闹离婚的时候事情已经搞不好了。
叶：那你看重的是什么？投资者要什么样的素质？
马：我看重的是：第一我们之间的信任；第二在最困难的时候，因为刚刚结合的时候就像渡蜜月一样，总是开开心心……叶：眼里都是长处……马：但是在最倒霉的时候，他还站在我背后说：马云，我支持你！这个是很重要的！当然我对他的职责是：我不是要靠人家支持的，我必须每年说到跟做的做到一样的时候，他才会越来越信任你！然后他有他的关系，他的远见，他的胸怀和他的智慧！他参加你董事会，他参加你股东的时候，他带来的很多东西是别人没有，是你自己没有的。
叶：那么现在阿里巴巴的股权结构、你现在你的合作者都具有什么？
马：我的合作者还挺不错的！像那个孙正义、软银的孙正义，我觉得他是一个我非常敬佩的人。我跟他谈判六分钟，就可以解决所有的问题。六分钟，我们第一次谈判六分钟，就解决两千万美金的投资。
叶：六分钟两千万？
马：前几天我们更神奇了，因为有时候人与人之间这种化学反应，很多人认为我们两个是疯子。
叶：是。
马：你们两个怎么这样的？其实我知道他不疯，他也知道我不疯。其他人都认为我们疯的，就像我公司里面很多新来同事和外面人，觉得马云讲话怎么那么古怪？但是跟我们一起创业六七年的人觉得……叶：英雄惜英雄。
马：我们明白他在说什么。所以孙正义跟我之间这么多年！阿里巴巴四年了！
叶：你有没能问过：他为什么他跟你接触六分钟就敢投两千万美金？
马：远远不止的。后来我说不要那么多。
叶：这是为什么？你觉得六分钟……
马：我也不知道。以后要问问他了。反正我们两个人挺逗的，上个月我在东京，我们也是跟他一起。他说我相信你，我说我也相信你。所以在最倒霉的时候，你没来责怪我。我说因为你有太多事情要责怪，所以来不及责怪我。
叶：换而言之，你身上哪一点被他给相中。
马：有一点。我们两个都想做真正的大的有意义的事情。就是说很多人可能讲：我想赚钱，而我觉得我想做的是一个这么庞大的计划，要80年的企业，做世界十大网站。而且我的记录，这几年所做的事情他觉得这个人的心特大！他知道我说在说什么。你在跟他聊天的时候，我是坚信自己在说什么做什么的。这种我也说不出来。我们说一见钟情！
叶：那么你怎么觉得他身上哪一点让你相中？
马：其实很多投资者来找我的时候，都会有过。但像他这么干练的没有，很直接了当。他问的些问题不多的，但是他很果断。他跟日本人、平时的日本不一样，很多日本是想了半天、弄了半天，但他一般动作以后，他就不会改变。
这和日本人不一样，其实我跟一般中国人其实也不一样，跟美国人也不一样，你要有个性的时候，然后他有良好的记录。孙正义确实有良好的记录。我也说不出来这种感觉。你说你为什么娶另外一个人为什么嫁给他？你也说不出来，我也不知道。
叶：这叫什么来着？由于什么而结婚，由于什么而离婚？
马：别说他在日本他不知道我在做什么，他也听不懂我在跟周围人说什么。他喜欢上了我，还有高森，还有日本亚洲投资公司……叶：日本亚洲投资公司的……马：对！很多的股东。而且这些股东全是世界一流的我在全世界选择日本选的孙正义，美国的选择高森，欧洲我选择invest AB invest AB，像ABB、爱立信都是他们控股的。他们家族的企业，然后在亚洲选的。
叶：你不仅要人家的钱还要人家的人，这个我也知道。
马：因为钱我觉得：难道孙正义的钱跟那些钱不一样？大家一块美金也是一块美金，但要的是背后他能够给你带来什么？那就是他给你的支持。
叶：那么谈到这个问题：我要打听一下你个人在阿里巴巴当中持多少股份？
马：说了的话你不相信，我们几乎所有的人——我们公司的人都不知道我占多少？
叶：你不知道？
马：我不知道我占多少股份的。到现在为止，确切数学我根本不知道。
叶：大概比例？
马：大概应该在10左右吧。
叶：那你个人并没有控股。
马：没有。我第一天我就不想控股。我说一个CEO，一个公司的头绝对不能用自己的股分来控制这家企业。是应该用智慧、胸怀、眼光来管理领导这家企业。如果我发现我是控制这个公司的时候，所有的人是因为你控股而跟着你——没有意义的。你是一批乌合之众跟着你，所以我在这公司的建设过程中，不让任何一个任何一个机构、任何一个投资者来控制这个公司，大家以科学合理的管理。所以我和我们所有的同事，就是那些创业者每一天就讲：给他们签股票证书的时候，我说这张证书签回去交给你外婆，然后忘了它，你脑子里老是记着这些东西的时候你事业不会成功，人也不会开心，老是想上市，老是想我的股票。你就问问对自己的工作开不开心、对自己的成长开不开心、对每天的收入是不是开心、每个月的收入？如果你对这个开心，干下去！很多人连这些股票都没有，但三五年五六年七八年以后，如果我们万一上市了，你说外婆我交你那张东西呢？
叶：外婆从箱底拿给你交给你的时候？
马：那时候你会觉得心里特别高兴，意外之喜！所以你脑子里老是想着那张东西你一定不会成功的！所以我也不会记它。
叶：但是有一种情况：我们知道王志东的出局，他是被股东推出了董事会。我就讲你会不会有这样的担心：你是一个经营者的话，但是你没有控股，你会被你的投资者抛弃掉。
天下不可能有人可以挖走我的团队
马：我想都没想过：第一如果我的投资者抛弃我的时候，我的团队也抛弃我的时候，我是该走了。说明我并不能领导他们。
叶：但是有没有这种可能？他可干预你的一个企业发展方向，一个计划？
马：你刚刚仔细听听看：为什么要干预你呢？他也不是傻瓜，拿了几千万美金来跟你下干预。他不同意你，你就应该跟他沟通。为什么是这样？董事会不是一个真正的场所，开董事会之前，你就要花时间跟董事一个个交流。我有一个想法，你看你同不同意？你的想法是怎样？我的真实想法是什么？彻底沟通以后，没有哪个傻瓜，因为几千万人投资者的人，没有一个是傻的，你要彻底坦诚认真沟通的情况下，同时跟你的团队沟通。我觉得你就可以做了。
叶：会不会理念上有些冲突呢？会不会这个发展方向是对的，而他们持另外的意见？
马：那你就看了，董事会移我。我就问，要移我？把我们四五十个，从我开始下面的所有的干部全部移掉！你吃不吃得消？因为我下面的人是全部支持我的想法，他们是跟着我们觉得这条路是对的。
叶：会不会有这样的情况？我跟你的得力干将来沟通？
马：很难。
叶：为什么？
马：如果他做得到这一点的话，我觉得我自己早就该撤出来了。我觉得我自己根本不适合在这公司，因为我不是。
叶：可以换而言之你没控制这个股权，可是你控制了这个团队。
马：我也不是控制团队。我永远相信一点就永远不要让别人为你干活。为一个共同的目标和理想去干活，第一天说要做80年的企业成为世界十大网站之一。只要是商人都要有用我们的，我们的理想是不把赚钱作为第一目标，创造价值为第一目标。这些东西我的股东和我的董事还有我的员工都必须认同，大家为这个方向去工作，我也是为这个方向去工作。我讨厌我的员工为我工作，马云你真好我为你工作，拜托请你明天就离开。不要为我工作，要不我累死。全公司一千多人都为我工作，千万别这样！所以在这样的情况下，一个CEO他最后要取得的决定权是不是人，是他讲的理念思想战略战术是不是确实符合这个思想。所有人都在听你的，他们就跟着你，如果他发现你连你的员工都沟通不了，你连你的股东都沟通不了，怎么去跟外布世界沟通？所以我觉得我不是说王志东，我们每个创业者都在反思这些问题。所以一个CEO，我不希望我手下的所有同事是奴隶，因为我控制了51％以上，所以你们都得听我的，没有意义。他们讲话的时候，反正你老板你说怎么说，我们就怎么弄吧。
叶：这是一种很不好的情绪。
马：事实上你控股就会这样。当然不完全是这样。我希望我在这公司管理的过程中，很坦诚地把你的思想、然后你要想真正要领导他们必须要有独到眼光，必须比人家看得远、胸怀比人大、全世界遍访。所以我花好多时间参加各种论谈，全世界奔跑。你看硅谷的变化、看欧洲的变化、看日本的变化，看竞争者、看投资者、看你的客户。看清楚以后，或者你自己感觉，你告诉他：这是我们自己发展的发向！你一定比投资者更有说服力！投资者不可能跟我一样去拜访客户，拜访这儿，拜访那儿，然后拿出一张图。我的同事也不可能拿出这张图来，所以我拿出这样图的时候他们会觉得：好！我们就这么走！
叶：你刚刚谈到这个团队，从某种角度来说你非常信赖你的团队？
马：那当然，没有他们哪有我？
叶：可是你同时又说了一句话：阿里巴巴永远都不会挖人，同时也永远不留人，来去自由。
马：任何人想走，我们公司有一点任何人想走，任何时间都可以。
叶：可是如果你的竞争对手或者你的一个同行业的人他挖走你整个团队，你突然支撑你的团队没有了。
马：天下还没有这样的人能挖走我的整个团队。
叶：你这么自信？
马：你可以去试试看。
叶：你这么自信的原因是什么？反正我知道在房地产界这种情况很普遍。
马：不是房地产，就是一个企业最重要的是：从第一天建的时候你要有自己的使命感、价值观，还有自己的一个共同的目标。这些人我们呼吸与共，就是他们挖走我的团队，肯定我也一起去。
叶：这是很好的。
马：把我一起带走。
叶：但是我就觉得：是不是在挑选人才方面，你有独特的眼光。这个人进入你的公司的时候，他一定要认同你的文化，而且成为你文化的一部分。
马：挑选人的时候没有独特的眼光。我觉得我们第一进入我们这公司以后，必须要认同我们的文化，认同我们一个理想。只要你不认同我们的，互联网公司哪个人认同你能做80年的企业？最好80年上市以后，大家分手就走。算了，这些人就不应该让他进来。
叶：但是你不知道他不可能写在脸上。
马：我们说很多公司口号归口号，说归说，我们说了要做的。做80年，我们根本就不让你看得到希望。什么八个月两个月会上市，就告诉你，平时就是说我们要做好基础，扎扎实实，然后他看好。没意思，真没意思。
叶：他自己就会走了。
马：价值观、共同的理想、共同的价值观。所以你在里面，很多企业里面尔虞我诈、你欺我骗、最好把他搞掉。然后他就可以XX，在背后捅他一刀这个事很正常的。
叶：公司政治。
马：在我们公司从第一天，说什么是共同的价值观、团队精神。我们所有的人都是平凡的人，平凡的人在一起，做件不平凡的事。如果你认为你是精英请你离开我们。
叶：我现在开始明白为什么你们能够抗击SARS的隔离了。
马：在整个文化形成这样的时候，很难挖人。其实就像在一个空气很新鲜的土地上生存的人，你突然把他放在一个污浊空气里面，工资再高，他过两天还跑回来。所以这个很难做到。我是个很浪漫主义，我特浪漫主义，我是很浪漫主义。在创办这个公司，我希望十年以的中国的企业，因为这是我在中国企业跟国外企业比较以后中发现：中国企业很少看使命感、价值观、理想、共同目标，而国外企业讲的最多的是使命感和价值观。
叶：往往现在我们的企业会觉得：就企业家自己不相信，就员工自己也不相信。他给你勾勒的东西就像是一种虚无的飘渺地乌托帮一样的理想。一般人可能觉得还是靠高薪，靠其它的一些待遇。
马：你都得要有，软硬两手抓。收入也得好，理想也讲。光讲收放人家一定挖得去，光讲理想，三天以内，一开始可以。后面饿了，不行了，人家还是去了。所以你在理想再讲到实践的时候，你确实收入也是每年在提高。
叶：你是一个理想的现实主义者？
马：那当然了。一点永远记住：人不可能，就是你作为一个CEO，有70％的人相信你的时候，你已经很幸福了。因为在这是个社会学概念，六个人中一定有人杰，七个人中一定有混蛋。你随便去抓七个人，一定有一个人是特混蛋。六个人在一起的时候，一定有一个是人杰的。然后根据这样的比例，十个人中一定有三个人不同意你的。一定会有两到三个人，是不同意你的。在这样的情况下，你心胸要特别开阔，肯定有人不同意我的。如果大家都不同意我，就像我去演讲，如果我今天讲的这个题目，很多人听了以后特别同意我，我讲的废话。我希望以不同的视角去看问题的时候，这个是有道理的。所以在这样的情况下，你在企业管理也一样。前年我跟克林顿夫妇在纽约有一次早餐会，我们参加XXX论谈。他讲到他说作为一个美国总统，我每一次的决定有40％到50％的人同意我，真是谢天谢地！那公司也一样，肯定会有一些混蛋，肯定有一些XX政治杰出的人不认同你的理想，不认同你的想法。没必要没关系的，要不你就累死了。
叶：我非常好奇了！就是说今天我算是领教了你的思维和口才！然后就是我一直想不明白的一个问题：就是你在哈佛去做了一次演讲，然后就有35个哈佛的MBA的毕业生投身到你的企业，当时是通过什么让他们短短地一个演讲就接受你？
马：我到哈佛去演讲第一次去的时候，那个教授问我一问题：他说马先生在你讲之前，先讲讲你的简历里面没有提到的。我突然傻了，我说记得了，我说十年以前我申请过三次哈佛被你们拒绝掉！
叶：真有这事吗？
马：是埃我那时候是想申请，哈佛申请了三次。他们看都不看就拒绝掉了。我这次回来跟你们讲讲，我先上去说我们成功的三个原因就是：如果我们活下来，不是说成功的，活下来的三个原因：第一我说我们没有钱；第二我不懂技术；第三永远不做计划！听得他们都晕过去了，学生都特别喜欢。因为我说如果你们希望听假话，我可以跟大家讲的很虚伪。特虚无飘渺的。但是我相信这儿所有的年轻人跟我一样，希望听真话。所以跟他们彻底坦诚沟通以后，人一样，你讲真话，世界上最难的讲真话。最容易的也是讲真话。所以你跟他们讲的时候他们会听，都是聪明人，哈佛拒绝了这么多聪明人。所以我每次总是去哈佛去MBA骂一些人，骂他们是因为爱他们。如果连骂都不骂的时候我就是不爱他们了。
叶：你刚刚讲为什么拒绝你？因为他们当时是要招精英，可是你XX的位置上，你倒过来想想你是个平凡人。
马：对埃我们都是平凡人。
叶：但就是你这平凡人去上课。
马：事实上人最重要的是他有颗平凡的心和平凡的素质，平凡太珍贵了。
叶：可是你刚才讲你说，说真话是容易的也是难的。我知道你说过一句话：但你也一再强调，我企业的目标之一：我一定不是赚钱作为我企业的发展目标。我听了很多企业家都这么谈，可是我看没能一个人是在停止赚钱的、停止追求这个剩余价值的最大化。
马：这是yes理论。就是说创造价值和赚钱哪个重要，我们说yes都重要。但是一定要问哪个重要，创造价值更为重要！如果创造了价值没有钱，你这个价值根本不是价值，你创造了这个价值结果没人来付你钱，你这是垃圾。你给社会不是创造价值在创造很多垃圾。所以说旧企业，我们中国人很多人都一样，不仅是中国人全世界都一样，要么极左要么极右。但是中国最最好的道家哲学阴阳，不是中，其实中阴并不是阴阳结合，就是太极的阴阳结合。就是你中有我我中有你是最正确。人家问我，你喜欢能干的员工还是听话的员工？我说yes，就是他既要能干又要听话。因为我不相信能干和听话是矛盾的，能干的人一定不听话，听话的人一定不能干。要来干什么，不听话本身就不能干，对不对？
叶：这是个老板的理论。
马：对不起！事实上经营管理就是这样，我们企业问别人员工，我们有个销售人员，我们要分四档。上线是业绩，这一块是价值观。我们平时考核这样，业绩很好，价值观特别差，也就是他业绩特别好，每年销售可以卖得特别高，但是他根本不讲究团队精神。不讲究质量服务，这些人我们叫野狗，杀！杀他是很痛的，但是你还得杀掉他。因为这些人会对团队造成伤害是非常大的。还有些人价值观很好，业绩很差，这些人特别好，特别热情，特别善良，特别友好，整个公司里面，但是他业绩永远不好，那叫小白兔。杀！
叶：小白兔也要杀？
马：那当然。我们国营企业养了太多小白兔，每天坐在那边。所以业绩也要好，价值观也好，要好的员工才是我们要的这种员工，是我们要的明星。所以我们所有人都要往这儿去靠，考核的时候就问他这个怎么样、这个怎么样？这个是没办法的。你要成为一个优秀的人，一个杰出的企业人，你必须要往这儿挪边。因为杰出的企业你必须为社会创造价值，同时也有良好业绩支持，你才可以。你讲理想，同时也要有很好的收入，否则的话都是吓掰。少一个都不行。不能极左不能极右，必须共同前进。这是老板理论。所有人做事成功都要这么做，而且中国最早的道家理论、阴阳、太极就是在这里面出来的。
叶：悬妙之处就在这里。
马：还要好好学习学习。
叶：如果按照您的这样一个理论：打造出来这样一个团队，那么你们所建造出来的这样一个企业，按照你的理想打造出来的这个企业——你说是80年的一个老店——他最终80年他也存活下来了，他会展现在我们面前是一个什么的架构？
马：80年以后不会展现在我们两个人面前的。
叶：那是肯定的。
马：我希望十年以后，我们为中国企业的成长，坚立一个很好的教例和案例。如果我们成功了，很多人会说，价值观使命感共同的目标和理想是多么的重要，大家都可以会带动一批企业。如果我们失败了，也会让人家反思，我们到底是什么地方失败了？我希望看见再过十年，中国最好的企业中的名单里面有我们的名字。我也希望，如果我们成为中国最好的企业之一，我们也会成为世界最好的企业之一。今天中国的机会很好，我们这一代人年纪刚好是三十多岁，中国又在变，经济腾飞的时候，美国经济这么好是因为前面十几年经济的腾飞，使得美国很多企业全球化。我觉得我们太好的机会，所以我觉得我们公司不一定是在我的领导、在我的下任或者再下一任的领导下，或者运气不错，我们会成为中国最好的企业。
叶：听了您的讲述，我觉得我们观众会有一种天马行空、云中漫步的感觉。在这儿祝愿你的企业真的像阿里巴巴一样发现你的宝藏。谢谢你！
马：谢谢！
马：很多人都把赚钱看得很难。但我觉得：一个生意人或者一个商人一个企业家，最容易的事情就是赚钱。我觉得对财富来说，我自己怎么看不是钱，而是你的诚信、你的朋友，尤其诚信特别重要。你说到做到，等你没有钱的时候，你出去跟朋友讲：因为你以前说到做到，别人就会把钱给你。因为你没有人因为你有诚信，很多人会跟着你去干。因为你经历过无数的失败，使得很多人还是会愿意说：嗨，跟着你一起去创造打这个天下！所以在一个做的道理。我不敢讲得太多，但我自己这么看：我觉得今天很残酷的、明天更残酷、后天很美好。绝大部分的人都是在明天晚上死掉的，见不到后天的太阳。所以我们这些人，如果你希望成功的话，你每天要非常的努力。活好今天、你才能过到明天，过了明天，你才能见到后天的太阳！