秦晓对谈李泽厚：要防止中国走向错误道路(3)

中国还需要启蒙吗？

中国发展离不开稳定，但稳定不能压倒个人权利，更不能压倒法律。社会稳定是经济建设的前提，但稳定并不是僵化或固定不变，更不是倒退

《财经》：李先生在上世纪80年代就提出，中国现代化历史是“救亡与启蒙的双重变奏”，“救亡压倒了启蒙”。近年来，秦先生提出“现代化压倒现代性”。请问秦先生，您为什么提出这个命题？

秦晓：李先生早年提出的“救亡与启蒙双重变奏”，影响了一代人的思考。“五四”的新文化运动，因为各种原因，从启蒙转向救亡，启蒙未能完成。

其实，在上世纪80年代也出现了类似的“救亡压倒启蒙”，当时的民间启蒙运动很快就转变为政府主导的“四个现代化”为中心的“思想解放运动”。后来又搞了“清除精神污染”、“反对资产阶级自由化”、批判周扬关于人道主义和“异化”的论述。

所以，如果从现代化和现代性的角度考察，我更愿意说，中国近现代史是“现代化与现代性的双重变奏”，现代性总是被现代化所压倒。中国的近现代史说明，器的层面只是一个结果，只有通过理念更新、制度变革才能实现现代性的转型。

前面讲到的一些观念和政策，如现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想、和谐构成了当前中国社会治理和执政合法性的“元叙事”，而现代价值中的现代性、自由、个人权利、民主、理性、包容和多元则被抽离。

李泽厚：没有多元，就没有和谐。

《财经》：回头去看，过去30年我们集中力量发展经济，强调“稳定压倒一切”很有必要，这也是改革开放能够取得重要成就的一个关键保证。现在经济转型压力和社会矛盾交织，则需要我们更全面深入地分析和解决各种复杂问题，但个别地方政府碰到难题时似乎过于强调“稳定压倒一切”？

李泽厚：现在都有“压死一切”的倾向了。

秦晓：中国发展离不开稳定，但稳定不能压倒个人权利，更不能压倒法律。

李先生主张制度建设，我很赞同。但是我们看到，这些“元叙事”仍然影响着中国的政治生活和思维方式，从官员到相当一部分精英，他们仍然习惯于这套“元叙事”。我认为，这些“元叙事”在相当程度上背离了现代性精神和现代文明价值体系。所以，现在仍然需要启蒙，启蒙的一项重要内容就是“去意识形态化”，回归普世价值。

李泽厚：现在中国仍然盛行“官本位”，这就是封建特色。所以，中国目前是反资本主义，还是反封建主义？这还是一个老问题。中国的资本主义发展得还不够，要反的不是资本主义，而是封建主义。

现在很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害，很多学者向“长”看齐。就连斯大林时代的前苏联，如果科学家出现在一个场合，官员们也要退在一旁。还有，庙里的和尚也分处级还是科级，这不是开玩笑吗？这在封建时代都是没有的。反封建就是启蒙。这需要做多方面的工作，从思想内容到思想方法，都需要改变。

上世纪80年代末期，我跟王元化先生有很大分歧。他说再来一次启蒙运动，我说，现在主要的不是唤起群众，关键是怎样进行制度性改革。制度改革也不要求一天就改好，怎么样逐步地使制度改革，把好的做法制度化。

我主张法治，也就是把人权切实落实到制度上。从80年代后期起，我一直强调法治，例如强调程序法，强调形式正义的重要，强调落实法治的具体措施等。现在讲人权、讲民主，主要是要通过法律确定各种具体的规范条例，并且坚决执行。不执行是当今一大问题，有法等于无法。

我当然不反对启蒙，不过，我还是看重如何能够使制度发生变化。因为现在许多人不是不清楚，而是由于利益、利害等的限制，不得不心里想一套，嘴上说一套。所以我还是注重经济力量的影响和推动，使得官员不得不改革。以经济发展推动其他制度逐步地变革。现在就应该落实“非公经济三十六条”，让民营经济有一个大发展。

秦晓：传统意识形态的影响不容低估，有利益的问题，也有认识的问题。传统意识形态中的“经济决定论”是造成当前中国经济发展与社会进步、政治体制改革失衡的思想根源，而“阶级斗争史观”则影响了我们客观地认识人类文明和普世价值。

所以，在经济发展的同时开启民智、移风易俗，仍是精英们应承担的重要使命。社会革命是绝对不可取的，有巴黎公社殷鉴在前，加上中国这几百年的动乱，不能再折腾了，但是思想革命呢？

李泽厚：社会革命不可取。应该逐步改良，逐步放开。

针对疾风暴雨式的“革命性的创造”，我提出“转换性的创造”，主张不必彻底破坏，迅速改变，而可以逐步“转换”，或旧瓶新酒，或即旧立新，使旧形式逐渐转成新形式。这是我20多年的一贯主张。我仍然赞赏康德的政治哲学：遵守法律，告别革命，追求笔的自由，反对枪的自由。

至于你说的“思想革命”，其实大家很清楚，只要松绑，一个百家争鸣的局面马上就起来了。启蒙应该搞，因为现在有些人不是启蒙，而是“蒙启”，把已经启蒙的东西再“蒙”起来。

不过，我还是希望更多推动制度变革。我认为，有三点必须做：第一要党内民主；第二舆论监督；第三独立审判，检察也要独立。中国太大，情况复杂，这些可以慢慢做，渐进、累积。

我一直赞成社会稳定是经济建设的前提，但稳定并不是僵化或固定不变，更不是倒退。现在经济大发展了，某些领域却停滞或倒退，经济领域中也有严重问题，这是最值得忧虑的。在教育方面特别是中小学，从小就灌输一些错误观念，学生丧失判断、选择的机会和能力，对整个民族是个巨大的问题。