秦晓对谈李泽厚：要防止中国走向错误道路(2)

需要什么样的现代性？

中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。中国要搞出自己的现代性，但不是“反现代的现代性”

《财经》：如果从1949年以后看，中国已经走过两个30年，毛泽东的30年和改革开放的30年，这两个30年有很大的不同。在对这两个30年的评价上，有巨大的分歧，而这些分歧直接关系到未来的第三个30年的走向。请问两位，对中国下一个30年有何期望？

李泽厚：对于改革开放30年的变化，要给予肯定。国民生活的改善，经济的发展，社会的开放，奠定了中国下一步的基础。我希望中国的下一个“30年”能够走得比较和平，时间会比较长。

如果想五年、甚至十年来个大转变，恐怕不太可能。还是要推动经济发展，真正把内需拉动起来。现在的消费还不够，大部分中国人的消费水平还非常低，很不均衡。假如中国人都能真正消费起来，那是不得了的事情。

秦晓：对全球都会产生巨大影响。

李泽厚：那是，真正拉动内需的是国民消费，如果国民消费水平能够有真正、普遍的提高，是不得了的事情。所以我认为，中国经济还需要比较快的稳步发展。物质财富的积累发展是社会发展的基础。

秦晓：经济基础、经济发展很重要，我也充分认同这个观点。但是在经济发展的后面，是不是还有一个价值观念问题？在消费社会背后，有个人价值、个人权利、个人自由在支持，因为公民的自主消费、择业和计划经济时代的管制、分配完全不一样。经济的发展和经济政策必须有价值正当性作为支撑，如果没有价值正当性，即使经济发展起来人民也不能真正受益。

中国目前碰到的一些重大社会经济问题，比如收入分配不均、腐败滋生、社会公平和正义的缺失等已引起人们的不满和担忧，这些问题将成为未来30年中国经济发展和社会转型的主题。对这些问题有不同的解读。

在我看来，改革开放就是中国现代化转型的过程，现在的成就是因为中国往前迈了几步，这几步有重大的历史意义。现在出现的问题，是因为中国还没有走完，而不是走错了路。而“中国模式论” 将转轨与转型中的问题和缺陷固化，甚至倒退，这让我们感到担忧。

李泽厚：我一向反对民族主义，我担心当前和未来的民族主义情绪。在今天中国开始强大而民族情绪高涨之时，任何误导都容易把中国引向危险和战争。我以为一些人鼓吹民族主义恰恰有害于中华民族。

我也一向反民粹，当年他们反对中国加入WTO，认为大量外资进入中国经济会使社会产生极大不公而将崩溃，我和他们口头激烈辩论过。民族主义加民粹主义，这是当前中国往何处去的最危险的一个方向，大讲“中国模式”就有这个危险。现在有人就想走这条路，假如把目前的某些制度加以巩固、强化，肯定就是这条路。

有些搞国学的人大讲“三纲”，公开主张专制等等，如果再和“中国可以说不”“中国不高兴”等相结合，最容易煽起群众性的民族情绪，这值得警惕。

均贫富、倡平等、一人一票直选总统的民粹主义和儒学最优、传统万岁、“中国龙主宰世界”的民族主义一相结合，其中包括新老左派、后现代与前现代的合流，假如变成主导的意识形态，便非常危险，它将对外发动战争，对内厉行专制。

现在，在经济发展掩盖的下面，有些方面是倒退的。

《财经》：因此，一些人士对目前的改革形势忧心忡忡。他们认为，在“中国模式” 争论的背后，其实就是“中国向何处去”：是坚持市场化的经济改革和民主法治，走向法治的市场经济，还是回到旧体制去？

李泽厚：我主张，现在不应该讨论“中国向何处去”问题，现在要讨论“中国不向哪个方向走”。

秦晓：我们要防止走向错误道路。当今的中国正在经历一场深刻的社会转型，未来中国要构建现代性社会。现代性社会是相对于传统社会而言的，它的主要标志是以“启蒙价值”，即自由、理性、个人权利为价值支撑的，以市场经济、民主政治、法治社会为制度框架的民族国家。

中国的现代性转向起于100多年前的晚清。百年的路程是曲折的，百年的进步是伟大的，但到今天，这仍是一个“未完成的工程”。从实现路径上讲，由于初始条件、内生状况、外部约束不同，后发国家不可能重复先驱国家走过的路，只能另辟蹊径。

但这并不意味着这条道路的指向与现代性社会目标偏离或背离。一些人宣扬的“中国特殊论”和“中国取代论”，试图用现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想代替现代性、自由、个人权利、民主、理性这些普世价值的核心和基础，我认为是不可取的。

李泽厚：中国需要什么样的现代性？在现代化暴露出来一些问题之后，西方知识界提出了现代性问题，试图以现代性超越现代化。

特别是学院左派反对启蒙理性、普世价值这些现代化赖以进行的价值观念和社会规范，即所谓的“反现代的现代性”。新左派把这一套搬用到中国，成为今日学界亮点，吸引了好些年轻学生。我颇不以为然。

我认为，中国要搞出中国自己的现代性，但不是“反现代的现代性”，而是建立在现代化基础上既吸取、继承启蒙理性、普世价值，而又融入中国传统元素(如“情本体”)的现代性。不能因为现代化暴露出的问题而否定现代化、否定全球化、否定启蒙理性和普世价值。

中国特别需要的是培育一种宽容、怀疑、理性的批判精神。也只有它才能真正有利于判断是非，并逐渐褪去和避免由各种民族主义、道德主义、民粹主义煽起的情绪狂热和政治盲动。中国曾为这些付出了沉重的历史代价。