神马文学网周春山访谈录
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周春山访谈录 采访与文字整理：英国《金融时报》中文网记者魏城2007年9月11日 星期二 
采
访对象：中山大学城市与区域研究中心主任、教授周春山
采访日期：2007年5月11日
采访地点：广州新港西路135号中山大学地环大楼
<SCRIPTLANGUAGE="JavaScript1.1"SRC="http://ftafp.allyes.com/main/adfshow?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp&local=yes&js=on"></SCRIPT><NOSCRIPT><AHREF="http://ftafp.allyes.com/main/adfclick?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp"><IMGSRC="http://ftafp.allyes.com/main/adfshow?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp"WIDTH=300 HEIGHT=250 BORDER=0></a></NOSCRIPT> 魏城问（以下简称“问”）：您在广州中山大学工作多年，经常在珠江三角洲地区搞调查，那您认为，改革开放近30年来，珠三角的城市化进程有些什么新的特点？周春山答（以下简称“答”）：改革开放初期，珠三角地区的城市化主要是工业推动模式，近些年来逐渐转向服务业推动模式。珠三角地区工业再发展呢，也就是一种质量上的提高，这就意味着该地区的劳动密集型的企业会逐步消退、逐步减少，向技术密集型企业和资金密集型企业转移。改革开放初期，珠三角地区主要依靠的是劳动密集型企业，像制革厂、制衣厂等，生产线上是需要大量工人的。但从目前来看，广东不可能再有大规模的企业进入，反而可能伴随着企业的迁出，因为现在广东经济发展到一定程度之后，工资已经很高了，劳动成本也就随之提高，那么，许多企业可能就会走，转移到更为内地的地方，从广东本身来说，可能是转移到珠三角外围，或者是转移到广东省之外，像江西、湖南、广西等地方。问：但我听说，尽管广东东莞除了制革厂、制衣厂之外，也有了许多电子厂，但东莞的电子厂主要还是生产台式电脑，而笔记本电脑主要是在苏州的电子厂生产，是吗？答：没错。早期比较低级的工业，看重的是劳动力和运输的成本，他们来到珠三角，一是可以吸引到大量廉价劳动力，二是进出方便，因为珠三角靠近香港、澳门。但现在外资对中国的投资模式也在发生变化，已经把成本因素放在比较次要的地位了，更多的则是两方面的考虑：一是考虑是否有利于占领市场，也就是说，我在中国，哪个地方有利于我占领市场，我就去哪里；二是考虑研发的条件。像东莞这个地方，虽然近些年有些钱了，但就像一个没有文化的暴发户，研发条件跟不上，所以像笔记本电脑的生产就转移到苏州去了。问：但即使是生产台式电脑的电子厂，对工人的要求也与制衣厂对工人的要求大不相同，是吗？答：实际上，东莞生产电脑的工厂中的工人，也是简单的组装，也就是把那些零部件组装起来，主要是生产电脑的电风扇啊、电源啊等，不是生产CPU，也不是生产硬盘，如果从这个意义上讲，它与制衣厂的工人也没有太大的区别。但现在东莞、深圳也注意到这个问题，当我们帮他们制定发展战略时，东莞和深圳都明确提出，要实现两个转变：一是城市化模式的转变，以前是数量城市化，大量的农民进城，现在提出要实现质量城市化，要吸收高技术人才；二是开发模式的转变，以前的开发模式是土地开发，我出地，你出资金、出技术，围绕卖地来开发，现在我们强调的是，要围绕生产、研究、发展来开发，也就是从以土地开发为核心转变为以技术、资金为核心的开发。问：在其它许多发展中国家，因为就业机会远远满足不了大量涌入城市的农民的就业需求，从而导致了大面积的贫民窟，但中国却没有出现大面积的贫民窟，您认为这是什么原因？答：很明显，这与中国的户籍制度很有关系。农民工可以在年轻的时候进城打工，但他们的子女是来不了的，比如说，这些农民工的身份证要回去办，小孩上学要回去办，在这方面，户籍制度是很大的一个因素。不过，严格来讲，中国也有贫民窟，但不像其它发展中国家那么严重。中国城市中的“城中村”，居民中，实际上外来人口是最多的，其中有些人以盗窃、卖淫为生。现在许多大城市对“城中村”是很关注的。由于城市扩张，很快把原来郊区的一些村庄包围了，于是就形成了“城中村”，它是村庄，但又处在城市里，管理是比较分散的，城市里又有很多商机，外来人口在“城中村”中比较容易集聚，所以说，如何处理和改造“城中村”，对许多城市的政府来说，是一个比较头痛的问题。你知道，村的土地是集体所有，政府要想改造，要花很大的力气。深圳在2005年左右，曾对“城中村”的土地实施征收，根据一个法案，对所有“城中村”的土地实行“改制”，一夜之间，全部变为国家土地，村民则变为城市居民。问：那广东省的城市化与中国其它地区相比，有些什么独特的地方呢？答：首先，广东省的城市化，进程比较快，水平比较高，这是直接与广东省的经济有关系的。其次，正是由于广东省在比较短的时间里快速地达到较高的城市化水平，所以，广东省的城市化，在质量上存在着一些问题。城市化包括质量和数量。即使中国某个地方的城市化水平是70%，美国某个地方的城市化水平也是70%，两者也完全不是一个概念。广东省外来人口比较多，但外来人口很难真正城市化。第三，广东省的城市化，尤其是珠三角地区的城市化，还呈现一个新的特点，就是城市密集，许多城市连绵在一起。通常三角洲地区水土比较肥沃，人口比较集中，再加上广东省20多年来经济发展比较快，所以，至少在珠三角地区，许多城市已经连绵在一起，城市和城市之间的界限已经分不清了，这样，在我们城市化研究者眼中，一种新的城市现象，一种被称为大都市区或都市连绵区的现象，就出现了。可以说，整个珠三角地区，就是连在一起的城市，这是城市发展的一种新的形态，代表了城市发展的高级形态。像美国五大湖地区，从波士顿到华盛顿这一带，就是城市比较密集的地区，还有日本东京这一带，也是这种情况。珠三角地区最终也有可能演变成像美日大都市区那样的地带。这种城市结合体的出现，有一些新的特征：人口众多，经济发达，交通网络发达，代表着一个国家的力量，也就是说，你看一个国家怎么样，就看这些城市结合体，很多创新，很多高技术，只有在这种城市结合体中才能诞生。广东省制定城市化发展战略时就认为，城市结合区，代表着城市发展的高级形态，在未来的国际循环、全球一体化过程中，它将起很重要的作用，所以广东省对此还是比较看重的，认为政府应该促进它的发展。问：您是否认为户口制度是阻碍中国城市化发展速度的一大障碍？答：在不同的历史时期，中国户口制度的作用是不一样的。在计划经济时期，户口制度是最重要的，现在呢，中国在市场经济的转轨过程中，户口制度过去的积极作用逐渐在减少，消极作用则在增加。我的观点是，户口制度一时可能还不能马上取消。虽然户口制度对城市化的质量和速度有影响，但这种影响也不一定完全是不好的影响。中国和西方国家不一样，其中最不一样的，就是中国人口太多。13亿人口，如果城市化水平提高10%，就是1.3亿人，那么，这么多人口怎么安置？像加拿大，只有两、三千万人，怎么安置都好说。所以说，如果完全取消户口制度，造成大量农村人口涌入城市，对城市来讲是一个极大的负担，对城市原有的生活质量、对城市的住房、交通、环境等等，都有负面影响，另外，对农村的发展、农业生产也是不利的，总之，我们的国力还是承受不起这个负担。我个人认为，中国的户籍制度应该在某些方面做些松动和改革，但完全取消并不可行。问：有人认为，中国目前的土地承包制导致了一家一户经营的小农经济，所以，中国无法实现农业的规模化经营，从而间接地拖了农民进城的后腿，延缓了城市化的速度。那您是怎么看这个问题的呢？答：中国和西方的情况不太一样，中国农村的人均耕地是很少的，农村也容纳不了那么多人，如果中国实现了农业的机械化、规模化经营，那么，农村还会有一些劳动力转移出来，但是中国城市一时也容纳不了那么多人，这主要是因为中国人太多，基数太大。现在中国农村已经只有“三八六一部队”了，也就是说，农村大量的成年男性都走了，只剩下妇女和儿童，还有年过八旬的老人。西方的城市化与中国不同，西方由于土地比较多，人口比较少，走的往往是大城市化的道路，就是人口走向大城市。中国由于人口比较多，中国走的是乡村城市化的道路，也就是在小城镇、乡镇、县城这一级，希望给这些地方创造更多的就业机会，使农村的富余劳动力就地转移，叫做“洗脚上田”、“离土不离乡”。问：但有人认为，这种“离土不离乡”的模式已经失败了。答：这种模式的确有很多问题。这种模式会导致工厂遍地开花，所谓“天女散花”，所谓“村村点火，户户冒烟”，这是早期的一种情况，破坏了自然环境，也不利于规模经济。但对这种模式的评价，也不能笼统而论。我们要历史性地看问题，不能回过头来评价，中国的经济发展，走的也是“先污染，后治理”的道路。问：如今的广东，在经济发展方面与北京、上海相比，还有什么优势吗？答：根据我们做的研究，广东省现在在全国的地位已经相对下降，与北京、上海相比，这几年广东和广州的地位已经下降，因为北京是首都，上海有工业基础，两个地方的教育和文化设施都比较健全，而广东在改革开放前的情况比较差，只是在改革开放初期发展较快，后来其他城市赶上来了，当广东失去了政策优势、转向拼技术的时候，广东就比不过北京、上海了。广东现在不多的优势就是，现代企业比较完善，和国际交流方面积累了一些经验，在经济上积累了一些基础。
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访对象：中山大学城市与区域研究中心主任、教授周春山
采访日期：2007年5月11日
采访地点：广州新港西路135号中山大学地环大楼
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