神马文学网金城访谈录
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/26 01:39:16
金城访谈录 采访与文字整理：英国《金融时报》中文网记者魏城2007年9月13日 星期四 
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访对象：《21世纪经济报道》编委金城
采访日期：2007年5月10日
采访地点：中国广州五羊新城广场金桥酒店
<SCRIPTLANGUAGE="JavaScript1.1"SRC="http://ftafp.allyes.com/main/adfshow?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp&local=yes&js=on"></SCRIPT><NOSCRIPT><AHREF="http://ftafp.allyes.com/main/adfclick?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp"><IMGSRC="http://ftafp.allyes.com/main/adfshow?user=ftafp|China|in_article_ad&db=ftafp"WIDTH=300 HEIGHT=250 BORDER=0></a></NOSCRIPT> 魏城问（以下简称“问”）：中国的民工潮最早就起源于广东，早期还被冠以一个歧视性的名词：“盲流”，二十世纪八十年代，北京、上海的户籍管理非常严，但广东却相对宽松，您觉得是什么原因呢？金城答（以下简称“答”）：相对于北京、上海，广东在改革开放之初就是一个比较开放的地区，不仅对外开放，也对内开放。虽然广东后来在管理上也有一些为难民工的地方，但从来没有严厉限制过外来民工流入，基本上是放开的。当然，广东也有很多问题。许多问题也反映了中国当时尚未明确城市化的路径。八十年代，费孝通提出了农民“离土不离乡”，认为中国城市化不能走西方大城市的发展路径。那时中国不讲城市化，只讲城镇化。实际上，后来十几年的实践证明，这条路是失败的。乡镇企业的没落，大家已经看得很清楚了。即使不从工业化角度看，纯粹从城市化角度看，中小城市带来的城市病问题，不见得比大城市少。此外，我们比较一下，在资源的合理利用、合理配置上，大城市还是比中小城市更有效率。如果乡镇企业不成功，如果农民要离开农村，他会选择去大城市，而非中小城市，因为大城市机会更多，生存起来更容易一些。所以，你看这些年，尽管中国一直强调发展中小城市，但农民出外打工，首先奔着大城市去。广东更受农民工欢迎，我认为，除了这个地方有很多港资、台资企业之外，还有一个原因是气候，因为广东气候比较温暖，比较容易生存。比如说，在深圳，许多进城的农民如果一时找不到工作，就住在公园里、大桥下，没问题，冻不死啊。问：那广东的城市管理部门对待这些露宿街头的进城农民，不会驱赶或关进收容所吗？答：前几年其实管得很宽松的，这几年，因为全中国要把城市精致化，所以就管得严一些了，但即使严了一些，你管得了公园，你管得了路上吗？因为路上的绿化带、立交桥下都可以睡人啊。现在深圳的立交桥下，晚上都有很多人睡啊。城市管理部门想管也管不过来，他们也是白天上班，晚上休息啊，他们也不可能晚上去桥洞下面抓人啊。问：以前还有遣返无证人员的做法，是吧？答：这两年少一些了，因为这两年整个国家的政治氛围是要宽待弱势群体。前些年确实有遣返的做法，但你抓不过来呀。问：有的进城农民是露宿街头，但也有的进城农民在城乡接合部找到了非常便宜的出租房，对吧？答：是的。中国人是很坚韧的。农民进城找工作，找出租房，一般都是靠老乡介绍，刚进城，没地方住，先在老乡那里凑合着住几天、几个月，都没什么问题。在深圳，有一个非常、非常典型的现象，就是所谓的“寄居村”，这个现象在社会学、人类学、民俗学中都很有研究价值。“寄居村”就是城中村，是原来本地农民住的地方，原住民建了很多房子，一家都有一栋、两栋楼，出租给从内地来的大批农民，而这些新移民往往利用地缘关系，在这些城中村聚居，所以就有了所谓“河南村”、“湖南村”等等，也就是说，在原来的广东本地农民的原住民文化之上，像寄居蟹一样，又“寄居”了新移民文化，这两个群体在物理上是重合的，但在文化上是不相容的，双方彼此不打交道。问：这么说，本地人和外来打工者的关系就是一个房东和租客的关系？答：对，文化上几乎没关系，打麻将都是分开打。问：那城中村是怎么形成的？答：这是在城市化过程中间的一个历史遗留问题。深圳在上个世纪八十年代时开始工业化，工业化之后就是城市化，城市扩张的时候，那些地方都是农村，当时的政府不可能为这些农村的所有居民解决就业，所以就允许把农民的宅基地划给个人，此外还有集体的一块地，作为集体的发展用地，所以呢，这些原来的农民就在自家宅基地上盖房子，原来政府说，房子不能超过三层半，但由于大量内地农民进城打工，出租房子的生意很容易做，他们就不断地违法增加，现在深圳城中村自盖的楼房，平均高度都有10层楼左右，还有20多层高的。问：如果城市搞扩建，能否与这些私房的房主达成补偿协议，从而拆除这些违章建筑？答：深圳关内有91个这样的城中村。从土地所有权的性质来看，城中村的土地是集体所有制，不是国有，政府不能强征，然而，宅基地上盖的三层半以上的建筑却是非法的，虽然政府过去没有遏制住他们乱建、抢建的势头，但政府也不承认那些楼房是合法建筑，不会给他们发房产证的，就这样僵持在这里，僵持了20年。从2004年开始，深圳市政府想要解决这个问题，一是因为深圳的城市发展用地几乎没有了，所以要动到这一块地；二是因为政府不能老是放任城中村居民不断违章私建高层建筑。现在，广东许多地方都在探索解决这个问题的方式，深圳、广州、珠海等市都在探索，珠海的方法是：让房地产开发公司来操作，把它当作一个商业项目来做，与城中村原住民协商；广州的做法是：绝对不允许商业开发，全部由政府来做，包括与原住民谈判补偿方案，等于政府来做二级开发商；深圳则是百花齐放，允许各种模式搞试点，一个模式是让地产公司来搞商业开发，另一个模式是，原住民集体为了扩大租房收益，自己集资，再拿房地产产权去银行抵押一些钱，然后整个村把原来杂乱的楼房拆掉，重建新的出租楼啊、写字楼啊，然后集体分享出租的收益。问：那政府允许这种模式吗？答：实际上，政府在某种程度上还鼓励这种模式。问：但这样下来，能够让农民工承受得起的出租房不就是更少了吗？答：如果城中村全部改造完的话，整个城市的房租水平都会提高，这肯定会打压农民工进城租房的意愿。事实上，原来的城中村起到了某种廉租屋的作用。政府这么做，可能也是想挤走那些它不想要的人：你要想来我的城市生存和发展，你就要至少租得起房子，承担得起起码的居住成本和起码的消费。另外，现在深圳关内已经很少有制造业了，几乎没有工厂了，主要是服务业，还在雇用农民工的服务业包括零售业和餐饮业，政府期望这些行业能够为所雇用的农民工统一提供住房，这种集体宿舍式的住房，其费用如果分摊下来，也不是很多，农民工能够承担得起。例如，一套两居室的房子，也许能住八个人，房租一分摊，也没有多少钱。还有一个办法是，农民工的居住也可以郊区化，如果交通便利的话，这些农民工也可以住在关外房租比较便宜的地方，乘坐班车或地铁去关内上班。问：深圳现在有多少企业能够为农民工提供宿舍？答：深圳现在的农民工，少部分在关内的服务业就业，大部分集中在关外的工厂，关外的工厂除了特别小的工厂之外，一般都会提供集体宿舍，宿舍非常简陋。西方媒体经常批评中国工厂集体宿舍居住条件很差，但我认为，这也难以避免，因为这些工厂只能承受这种成本水平的集体宿舍。规模较大的工厂都能提供洗澡、食堂等设施，比较难解决的，是那些不在一个工厂的已婚夫妇没法住在一起。问：在深圳关外的工厂打工的农民工，每个月平均能有多少钱的收入？答：每个行业的情况都不一样。这几年由于民工荒的缘故，农民工的收入每年都有提升。民工荒出现之前，一些中小工厂给农民工的月薪，四、五百块钱的都有，但现在工厂招人，一个月四、五百块钱，你根本招不到人。现在一般来讲月薪都要到八百元到一千元。问：你说的八百元到一千元，是“包吃包住”之外的薪水？答：不是，吃和住的费用要在这八百元到一千元中扣除，实际上最后落到农民工手里的，没有那么多钱。当然，每个行业不一样，企业规模大小也不一样。大的企业待遇会好一些。问：珠三角出现民工荒现象，您认为主要的原因是什么？答：我觉得，有几个原因。最重要的原因是中央的农业政策，包括免农业税和去年开始的社会主义新农村建设，这些措施，使得农民出外打工与在家务农之间的比较收益的差距相对缩小了。另外一个原因与制造业的内迁有关系，这些内迁的制造业企业，主要是那些运输成本占所有成本的比例不是特别高的企业。中国农民工的来源地主要是中部、西部某些省份，中部省份包括湖南、安徽、河南、江西、广西等省份，西部省市包括四川、重庆、贵州等。中部地区这几年工业化的进程非常快，本省吸收了很大一部分劳动力。台资、港资企业内迁的也有，但内迁的多不多，要看产业，也要看这些企业是做出口的还是做国内市场的。我的分析是，那些做出口的企业是很难内迁的，比如那些向美国西海岸出口的企业，为什么要选择在珠三角开设工厂，是因为这里有港口，可以直接把产品用集装箱运到美国，从中国珠三角到美国西海岸的集装箱运输成本，还不到其产品销售价格的十分之一，所以这些企业才有可能在珠三角生产这些产品。如果他们把企业迁到湖南，这一段铁路或公路运输的成本就很高。所以，我的观察是，真正迁到中西部的企业不是特别多，反而是迁到珠三角附近地区的企业比较多，例如从东莞迁到广东惠州，这种内迁企业的比例比较大。但是，中西部地区的工业化有一个很大的动力，是中国沿海地区的资本在中西部地区的开拓，例如，娃哈哈在广西设个厂，在湖南设个厂，这种类型内迁的企业比较多。我们去湖南采访时了解到，湖南连续几年吸引国内资本的总量大过吸引外资的总量。问：除了刚才您说的这两个原因之外，是不是还有另外的原因？例如，长江三角洲把可能来珠江三角洲打工的农民工吸引走了？答：有一定的影响，但权重不是很高。为什么呢？因为长三角的工资比珠三角高不了多少，最多高一、两百块钱。长三角所吸引的农民工，更多的是附近地区的农民工，例如来自安徽、苏北、江西等地的。处在长三角和珠三角都能辐射的地区，如安徽、江西，可能就多了一个选择，像湖南、四川的农民，并没有大规模地转移到长三角去打工。长三角吸收了很多原来江浙乡镇企业的员工，长三角工资高一点，原因就在这里。像苏南地区、温台甬地区，有很好的乡镇企业的基础，这些乡镇企业的员工，还有国企下岗的职工，他们的素质比较高，后来被进入长三角的港资、台资企业大量录用，所以他们的工资要比珠三角高一些。另外，还有一个原因是，相比较之下，珠三角的农民工感觉到，他们没有分享到广东城市化飞速发展的成果，心里感到不爽。从我们做的一些个案调查中，我们隐隐约约感觉到有这方面的因素，但我们没有做过大面积的调查，具体有多大比例，我们不知道。确确实实，广东需要检讨一下怎样善待外来工人这样一个问题。以前，农民工对自己权益的维护不自觉，但这些年，媒体的报道经常讲这个事情，也唤醒了他们的维权意识。问：民工荒的问题仅仅是珠三角的问题，还是全国性的问题？答：珠三角的情况比较严重一些，但其它地方也有，是短期内总体上劳动力市场供求失衡的表现。问：现在还有民工荒现象吗？答：现在还有。这本身也是一个市场的互相淘汰，比如在珠三角，你还给人家每月五、六百块钱工资的话，人家就不干了，而你招不到工人，你的生意也就做不下去了。问：那他会不会因为招不到人，就提高工资？答：要看他能不能承受得了加薪的成本。当然，广东省有关部门也讲过这个话：如果仅仅因为给工人提高几百元工资你就承受不了的话，那你这个厂还有什么存在的必要呢？如果你就是靠压榨工人的血汗来赚取微薄的利润的话，那你的工厂也没必要继续开下去了。这个话不一定客观，但有它的道理。问：广东省有没有最低工资的规定？答：有，每个城市都有自己的最低工资标准。问：那是不是也有企业不按法定的最低工资标准，向农民工支付工资？答：不能排除这个可能，但这也取决于最终他能不能招到工人。问：深圳、东莞的外来工的主要来源地都是哪些省份？答：最多的是湖南、四川、重庆，接下来就是贵州、广西、江西、河南、湖北，再下来就是河北、山西、陕西。问：噢，还有那么远的？答：东北的都有很多。东北人到深圳有一个传统，从改革开放初期开始，大量的东北人南下来深圳，到九十年代中期以后，尤其是1998年，中国开始搞国企改革，东北有大量国企倒闭，工人下岗，下岗工人大量涌入深圳，其实，深圳的人口暴涨，真正是在1999年以后开始的。问：深圳有没有来自海南的打工者？答：也有不少。海南出外打工的人一般都是到广东来，如到深圳、广州、东莞，因为海南原来就是广东的一部分。问：当年海南建省，成为中国最大的经济特区，吸引了大批内地人才，但后来为什么大部分人又跑回来了？答：海南1988年建省，很多内地人才涌入海南，但1993年下半年宏观调控，到1993年底，内地人才基本上走空了，剩下的人，最多等到1994年，也走了，很多人后来流入广东。我有好几个朋友，原来在海南，后来也跑到广东来。海南的失误主要是产业选择的失误，它与珠海面临同样的困境，它本身可能比较适合做旅游，但做旅游呢，对财政来说，收益有限，而没有财力的话，就无法推动工业化的进程。海南这两年有一些改善，例如有了石化方面的大型项目，对海南经济有些带动，但海南基础太弱，原来就是一个未开发地区。问：深圳对外来人口有控制吗？答：想控制也控制不了啊。深圳希望到2010年时把人口控制在850万左右，最多不能超过900万，这本身就不现实嘛，现在已经超过了。深圳试图加强人口管理，但具体做法也不是“必须”怎么样、怎么样。就拿暂住证来说吧，一般来说是企业给员工办暂住证，但也有大量的没有办暂住证而就业的人。问：那您认为深圳的城市化过程，与中国其它地区相比，有什么特点？ 答：在九十年代之前，深圳是有工业化，没有城市化，那时深圳实际上是把整个特区当作一个工业园区在管理。深圳市人大是1991年才成立的，像市人大、市政协这些作为一个城市建制的管理体系，在1991年之前是没有的，那时深圳更像一个大的工业园区。问：今年上午我们通电话时，您曾经说过，东莞的城市化进程挺失败的，那您是从哪个意义上得出这个结论的？ 答：东莞的城市化进程，如果从城市空间的布局上来说，它是失败的，因为它整个市域2000多平方公里，是遍地开花，几乎没有规划，最近两、三年才开始修建一些基础设施，如城市的主干道、公园、科技馆。我形容它是一个城镇联合体，是20多个镇的联合体，是所谓的“邦联”。东莞市政府对下面镇的控制极弱，它不像深圳，深圳有一个比较强的管制体系，但东莞没有。此外，东莞土著人口与外来人口的隔膜，比深圳还厉害，深圳关内的本地人与外地人的融合相对来说还是比较好的。问：深圳基本上是一个由外来移民组成的城市，本地人口很少吧？ 答：深圳的土著人口只有40万。深圳与东莞的不同之处之一就是：在深圳，外来人口没有“我是外来人”这样一个感觉，北方文化是深圳的主流，反而广东人是“少数民族”，他们不具有文化上的优越感，东莞不同，虽然本地人口占的比例也不高，大约占1/8或1/10，但他们牢牢地控制着整个东莞的经济体和社会体，他们是整个社会的控制者，例如，东莞各个镇有许多本地人办的工厂，他们仍然是企业的管理者，从市到镇，从镇到村，任何一级政权和所有的管制机构，都由本地人控制着，他们有一个非常强势的控制地位，而外来的七、八百万人，几乎全都是打工的，没有任何的政治地位，没有任何权力。但在深圳，几百万北方移民是居主流地位的，市一级政府里面，占据控制地位的基本上都是北方移民，区一级政府，中低级职位还多一些本地人，高级职位大部分也是外来人口，在深圳经济的核心部分，如金融体系、IT产业，大部分控制在外地人手里。问：在企业的构成上，东莞和深圳有什么差别吗？ 答：东莞的企业中，台资最多，港资第二，其它外资企业排第三，中国内地在东莞的投资不是特别多，不像深圳，深圳有大量的内资企业，像央企啊、各省投资的企业啊。东莞内资企业不多，东莞本地人开办的工厂也比较少，因为东莞土著人口比较少。
采
访对象：《21世纪经济报道》编委金城
采访日期：2007年5月10日
采访地点：中国广州五羊新城广场金桥酒店
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魏城问（以下简称“问”）：中国的民工潮最早就起源于广东，早期还被冠以一个歧视性的名词：“盲流”，二十世纪八十年代，北京、上海的户籍管理非常严，但广东却相对宽松，您觉得是什么原因呢？金城答（以下简称“答”）：相对于北京、上海，广东在改革开放之初就是一个比较开放的地区，不仅对外开放，也对内开放。虽然广东后来在管理上也有一些为难民工的地方，但从来没有严厉限制过外来民工流入，基本上是放开的。当然，广东也有很多问题。许多问题也反映了中国当时尚未明确城市化的路径。八十年代，费孝通提出了农民“离土不离乡”，认为中国城市化不能走西方大城市的发展路径。那时中国不讲城市化，只讲城镇化。实际上，后来十几年的实践证明，这条路是失败的。乡镇企业的没落，大家已经看得很清楚了。即使不从工业化角度看，纯粹从城市化角度看，中小城市带来的城市病问题，不见得比大城市少。此外，我们比较一下，在资源的合理利用、合理配置上，大城市还是比中小城市更有效率。如果乡镇企业不成功，如果农民要离开农村，他会选择去大城市，而非中小城市，因为大城市机会更多，生存起来更容易一些。所以，你看这些年，尽管中国一直强调发展中小城市，但农民出外打工，首先奔着大城市去。广东更受农民工欢迎，我认为，除了这个地方有很多港资、台资企业之外，还有一个原因是气候，因为广东气候比较温暖，比较容易生存。比如说，在深圳，许多进城的农民如果一时找不到工作，就住在公园里、大桥下，没问题，冻不死啊。问：那广东的城市管理部门对待这些露宿街头的进城农民，不会驱赶或关进收容所吗？答：前几年其实管得很宽松的，这几年，因为全中国要把城市精致化，所以就管得严一些了，但即使严了一些，你管得了公园，你管得了路上吗？因为路上的绿化带、立交桥下都可以睡人啊。现在深圳的立交桥下，晚上都有很多人睡啊。城市管理部门想管也管不过来，他们也是白天上班，晚上休息啊，他们也不可能晚上去桥洞下面抓人啊。问：以前还有遣返无证人员的做法，是吧？答：这两年少一些了，因为这两年整个国家的政治氛围是要宽待弱势群体。前些年确实有遣返的做法，但你抓不过来呀。问：有的进城农民是露宿街头，但也有的进城农民在城乡接合部找到了非常便宜的出租房，对吧？答：是的。中国人是很坚韧的。农民进城找工作，找出租房，一般都是靠老乡介绍，刚进城，没地方住，先在老乡那里凑合着住几天、几个月，都没什么问题。在深圳，有一个非常、非常典型的现象，就是所谓的“寄居村”，这个现象在社会学、人类学、民俗学中都很有研究价值。“寄居村”就是城中村，是原来本地农民住的地方，原住民建了很多房子，一家都有一栋、两栋楼，出租给从内地来的大批农民，而这些新移民往往利用地缘关系，在这些城中村聚居，所以就有了所谓“河南村”、“湖南村”等等，也就是说，在原来的广东本地农民的原住民文化之上，像寄居蟹一样，又“寄居”了新移民文化，这两个群体在物理上是重合的，但在文化上是不相容的，双方彼此不打交道。问：这么说，本地人和外来打工者的关系就是一个房东和租客的关系？答：对，文化上几乎没关系，打麻将都是分开打。问：那城中村是怎么形成的？答：这是在城市化过程中间的一个历史遗留问题。深圳在上个世纪八十年代时开始工业化，工业化之后就是城市化，城市扩张的时候，那些地方都是农村，当时的政府不可能为这些农村的所有居民解决就业，所以就允许把农民的宅基地划给个人，此外还有集体的一块地，作为集体的发展用地，所以呢，这些原来的农民就在自家宅基地上盖房子，原来政府说，房子不能超过三层半，但由于大量内地农民进城打工，出租房子的生意很容易做，他们就不断地违法增加，现在深圳城中村自盖的楼房，平均高度都有10层楼左右，还有20多层高的。问：如果城市搞扩建，能否与这些私房的房主达成补偿协议，从而拆除这些违章建筑？答：深圳关内有91个这样的城中村。从土地所有权的性质来看，城中村的土地是集体所有制，不是国有，政府不能强征，然而，宅基地上盖的三层半以上的建筑却是非法的，虽然政府过去没有遏制住他们乱建、抢建的势头，但政府也不承认那些楼房是合法建筑，不会给他们发房产证的，就这样僵持在这里，僵持了20年。从2004年开始，深圳市政府想要解决这个问题，一是因为深圳的城市发展用地几乎没有了，所以要动到这一块地；二是因为政府不能老是放任城中村居民不断违章私建高层建筑。现在，广东许多地方都在探索解决这个问题的方式，深圳、广州、珠海等市都在探索，珠海的方法是：让房地产开发公司来操作，把它当作一个商业项目来做，与城中村原住民协商；广州的做法是：绝对不允许商业开发，全部由政府来做，包括与原住民谈判补偿方案，等于政府来做二级开发商；深圳则是百花齐放，允许各种模式搞试点，一个模式是让地产公司来搞商业开发，另一个模式是，原住民集体为了扩大租房收益，自己集资，再拿房地产产权去银行抵押一些钱，然后整个村把原来杂乱的楼房拆掉，重建新的出租楼啊、写字楼啊，然后集体分享出租的收益。问：那政府允许这种模式吗？答：实际上，政府在某种程度上还鼓励这种模式。问：但这样下来，能够让农民工承受得起的出租房不就是更少了吗？答：如果城中村全部改造完的话，整个城市的房租水平都会提高，这肯定会打压农民工进城租房的意愿。事实上，原来的城中村起到了某种廉租屋的作用。政府这么做，可能也是想挤走那些它不想要的人：你要想来我的城市生存和发展，你就要至少租得起房子，承担得起起码的居住成本和起码的消费。另外，现在深圳关内已经很少有制造业了，几乎没有工厂了，主要是服务业，还在雇用农民工的服务业包括零售业和餐饮业，政府期望这些行业能够为所雇用的农民工统一提供住房，这种集体宿舍式的住房，其费用如果分摊下来，也不是很多，农民工能够承担得起。例如，一套两居室的房子，也许能住八个人，房租一分摊，也没有多少钱。还有一个办法是，农民工的居住也可以郊区化，如果交通便利的话，这些农民工也可以住在关外房租比较便宜的地方，乘坐班车或地铁去关内上班。问：深圳现在有多少企业能够为农民工提供宿舍？答：深圳现在的农民工，少部分在关内的服务业就业，大部分集中在关外的工厂，关外的工厂除了特别小的工厂之外，一般都会提供集体宿舍，宿舍非常简陋。西方媒体经常批评中国工厂集体宿舍居住条件很差，但我认为，这也难以避免，因为这些工厂只能承受这种成本水平的集体宿舍。规模较大的工厂都能提供洗澡、食堂等设施，比较难解决的，是那些不在一个工厂的已婚夫妇没法住在一起。问：在深圳关外的工厂打工的农民工，每个月平均能有多少钱的收入？答：每个行业的情况都不一样。这几年由于民工荒的缘故，农民工的收入每年都有提升。民工荒出现之前，一些中小工厂给农民工的月薪，四、五百块钱的都有，但现在工厂招人，一个月四、五百块钱，你根本招不到人。现在一般来讲月薪都要到八百元到一千元。问：你说的八百元到一千元，是“包吃包住”之外的薪水？答：不是，吃和住的费用要在这八百元到一千元中扣除，实际上最后落到农民工手里的，没有那么多钱。当然，每个行业不一样，企业规模大小也不一样。大的企业待遇会好一些。问：珠三角出现民工荒现象，您认为主要的原因是什么？答：我觉得，有几个原因。最重要的原因是中央的农业政策，包括免农业税和去年开始的社会主义新农村建设，这些措施，使得农民出外打工与在家务农之间的比较收益的差距相对缩小了。另外一个原因与制造业的内迁有关系，这些内迁的制造业企业，主要是那些运输成本占所有成本的比例不是特别高的企业。中国农民工的来源地主要是中部、西部某些省份，中部省份包括湖南、安徽、河南、江西、广西等省份，西部省市包括四川、重庆、贵州等。中部地区这几年工业化的进程非常快，本省吸收了很大一部分劳动力。台资、港资企业内迁的也有，但内迁的多不多，要看产业，也要看这些企业是做出口的还是做国内市场的。我的分析是，那些做出口的企业是很难内迁的，比如那些向美国西海岸出口的企业，为什么要选择在珠三角开设工厂，是因为这里有港口，可以直接把产品用集装箱运到美国，从中国珠三角到美国西海岸的集装箱运输成本，还不到其产品销售价格的十分之一，所以这些企业才有可能在珠三角生产这些产品。如果他们把企业迁到湖南，这一段铁路或公路运输的成本就很高。所以，我的观察是，真正迁到中西部的企业不是特别多，反而是迁到珠三角附近地区的企业比较多，例如从东莞迁到广东惠州，这种内迁企业的比例比较大。但是，中西部地区的工业化有一个很大的动力，是中国沿海地区的资本在中西部地区的开拓，例如，娃哈哈在广西设个厂，在湖南设个厂，这种类型内迁的企业比较多。我们去湖南采访时了解到，湖南连续几年吸引国内资本的总量大过吸引外资的总量。问：除了刚才您说的这两个原因之外，是不是还有另外的原因？例如，长江三角洲把可能来珠江三角洲打工的农民工吸引走了？答：有一定的影响，但权重不是很高。为什么呢？因为长三角的工资比珠三角高不了多少，最多高一、两百块钱。长三角所吸引的农民工，更多的是附近地区的农民工，例如来自安徽、苏北、江西等地的。处在长三角和珠三角都能辐射的地区，如安徽、江西，可能就多了一个选择，像湖南、四川的农民，并没有大规模地转移到长三角去打工。长三角吸收了很多原来江浙乡镇企业的员工，长三角工资高一点，原因就在这里。像苏南地区、温台甬地区，有很好的乡镇企业的基础，这些乡镇企业的员工，还有国企下岗的职工，他们的素质比较高，后来被进入长三角的港资、台资企业大量录用，所以他们的工资要比珠三角高一些。另外，还有一个原因是，相比较之下，珠三角的农民工感觉到，他们没有分享到广东城市化飞速发展的成果，心里感到不爽。从我们做的一些个案调查中，我们隐隐约约感觉到有这方面的因素，但我们没有做过大面积的调查，具体有多大比例，我们不知道。确确实实，广东需要检讨一下怎样善待外来工人这样一个问题。以前，农民工对自己权益的维护不自觉，但这些年，媒体的报道经常讲这个事情，也唤醒了他们的维权意识。问：民工荒的问题仅仅是珠三角的问题，还是全国性的问题？答：珠三角的情况比较严重一些，但其它地方也有，是短期内总体上劳动力市场供求失衡的表现。问：现在还有民工荒现象吗？答：现在还有。这本身也是一个市场的互相淘汰，比如在珠三角，你还给人家每月五、六百块钱工资的话，人家就不干了，而你招不到工人，你的生意也就做不下去了。问：那他会不会因为招不到人，就提高工资？答：要看他能不能承受得了加薪的成本。当然，广东省有关部门也讲过这个话：如果仅仅因为给工人提高几百元工资你就承受不了的话，那你这个厂还有什么存在的必要呢？如果你就是靠压榨工人的血汗来赚取微薄的利润的话，那你的工厂也没必要继续开下去了。这个话不一定客观，但有它的道理。问：广东省有没有最低工资的规定？答：有，每个城市都有自己的最低工资标准。问：那是不是也有企业不按法定的最低工资标准，向农民工支付工资？答：不能排除这个可能，但这也取决于最终他能不能招到工人。问：深圳、东莞的外来工的主要来源地都是哪些省份？答：最多的是湖南、四川、重庆，接下来就是贵州、广西、江西、河南、湖北，再下来就是河北、山西、陕西。问：噢，还有那么远的？答：东北的都有很多。东北人到深圳有一个传统，从改革开放初期开始，大量的东北人南下来深圳，到九十年代中期以后，尤其是1998年，中国开始搞国企改革，东北有大量国企倒闭，工人下岗，下岗工人大量涌入深圳，其实，深圳的人口暴涨，真正是在1999年以后开始的。问：深圳有没有来自海南的打工者？答：也有不少。海南出外打工的人一般都是到广东来，如到深圳、广州、东莞，因为海南原来就是广东的一部分。问：当年海南建省，成为中国最大的经济特区，吸引了大批内地人才，但后来为什么大部分人又跑回来了？答：海南1988年建省，很多内地人才涌入海南，但1993年下半年宏观调控，到1993年底，内地人才基本上走空了，剩下的人，最多等到1994年，也走了，很多人后来流入广东。我有好几个朋友，原来在海南，后来也跑到广东来。海南的失误主要是产业选择的失误，它与珠海面临同样的困境，它本身可能比较适合做旅游，但做旅游呢，对财政来说，收益有限，而没有财力的话，就无法推动工业化的进程。海南这两年有一些改善，例如有了石化方面的大型项目，对海南经济有些带动，但海南基础太弱，原来就是一个未开发地区。问：深圳对外来人口有控制吗？答：想控制也控制不了啊。深圳希望到2010年时把人口控制在850万左右，最多不能超过900万，这本身就不现实嘛，现在已经超过了。深圳试图加强人口管理，但具体做法也不是“必须”怎么样、怎么样。就拿暂住证来说吧，一般来说是企业给员工办暂住证，但也有大量的没有办暂住证而就业的人。问：那您认为深圳的城市化过程，与中国其它地区相比，有什么特点？ 答：在九十年代之前，深圳是有工业化，没有城市化，那时深圳实际上是把整个特区当作一个工业园区在管理。深圳市人大是1991年才成立的，像市人大、市政协这些作为一个城市建制的管理体系，在1991年之前是没有的，那时深圳更像一个大的工业园区。问：今年上午我们通电话时，您曾经说过，东莞的城市化进程挺失败的，那您是从哪个意义上得出这个结论的？ 答：东莞的城市化进程，如果从城市空间的布局上来说，它是失败的，因为它整个市域2000多平方公里，是遍地开花，几乎没有规划，最近两、三年才开始修建一些基础设施，如城市的主干道、公园、科技馆。我形容它是一个城镇联合体，是20多个镇的联合体，是所谓的“邦联”。东莞市政府对下面镇的控制极弱，它不像深圳，深圳有一个比较强的管制体系，但东莞没有。此外，东莞土著人口与外来人口的隔膜，比深圳还厉害，深圳关内的本地人与外地人的融合相对来说还是比较好的。问：深圳基本上是一个由外来移民组成的城市，本地人口很少吧？ 答：深圳的土著人口只有40万。深圳与东莞的不同之处之一就是：在深圳，外来人口没有“我是外来人”这样一个感觉，北方文化是深圳的主流，反而广东人是“少数民族”，他们不具有文化上的优越感，东莞不同，虽然本地人口占的比例也不高，大约占1/8或1/10，但他们牢牢地控制着整个东莞的经济体和社会体，他们是整个社会的控制者，例如，东莞各个镇有许多本地人办的工厂，他们仍然是企业的管理者，从市到镇，从镇到村，任何一级政权和所有的管制机构，都由本地人控制着，他们有一个非常强势的控制地位，而外来的七、八百万人，几乎全都是打工的，没有任何的政治地位，没有任何权力。但在深圳，几百万北方移民是居主流地位的，市一级政府里面，占据控制地位的基本上都是北方移民，区一级政府，中低级职位还多一些本地人，高级职位大部分也是外来人口，在深圳经济的核心部分，如金融体系、IT产业，大部分控制在外地人手里。问：在企业的构成上，东莞和深圳有什么差别吗？ 答：东莞的企业中，台资最多，港资第二，其它外资企业排第三，中国内地在东莞的投资不是特别多，不像深圳，深圳有大量的内资企业，像央企啊、各省投资的企业啊。东莞内资企业不多，东莞本地人开办的工厂也比较少，因为东莞土著人口比较少。