刘再复访谈录2

问：但是，像鲁迅这样成功的作家，不是也有激烈的革命情怀与社会关怀吗？
答：的确如此。有些作家热烈关怀社会、拥抱社会，这当然很好。鲁迅就是这样的作家，我自己也永远不会丢失社会关怀。但鲁迅的关怀是充分个人化的关怀，他的天才是把自己的关怀与情怀都化作精彩的、成功的文学意象，尤其是前期的作品。他并不是以“正义化身”、“大众代言人”等作为自己的角色，倘若如此，就没有鲁迅。后期他受国际左翼思潮的影响，文学角色有些淡化，未能产生《呐喊》、《彷徨》、《野草》这样的作品，有些可惜。我的课堂讲座有一讲是“中国现代文学的两大类型”，讲的是鲁迅与高行健，一个是战士型，热烈拥抱是非；一个是逸士型，抽离是非，只冷观是非。以往我们只崇尚前者，不给后者以立足之地，完全排斥隐逸文学、山林文学。其实，如果没有后者，就没有陶渊明、曹雪芹，《红楼梦》的成功，首先是立题、立旨的成功。曹雪芹肯定很了解宫廷斗争，很熟悉当时的政治状况，但他没有选择把自己的小说写成政治小说、谴责小说、社会批判小说，倘若如此，他就会降低到晚清《官场现形记》等小说的水平。他选择的是个体生命、个体命运、生命尊严、诗意生活这些切入点，是真正属于文学的诗意生命的挽歌，是对诗意栖居的向往（梦），从精神内涵到审美形式都“充分文学”。《红楼梦》是文学自性、作家自性的伟大凯旋曲。
问：你在《红楼梦悟》中说，心灵、想象力、审美形式是文学的三大基本要素，《红楼梦》挑战了三者的极限，把文学的自性发挥到极限。那么，小说所具备的时代性是不是也是一种文学自性？
答：文学应当见证时代，见证历史，但文学更应当超越时代，注重时间性，突破时间的边界。《红楼梦》的情感心灵内涵都超越了时代，它的“父与子”的冲突，不仅是两代人的冲突，而且是重伦理、重秩序与重自由、重个性两种人性永恒内容的冲突，林黛玉与薛宝钗的冲突也是两种人性内容的冲突。贾宝玉不是一个新兴阶级的代表，而是一种超越常人各种机能（如仇恨机能、嫉妒机能、贪婪机能、自私机能等）的独一无二的人性意象。不能把《红楼梦》视为时代的产物，更不能视为朝代的产物。雍正、乾隆时代是最黑暗的充满文字狱的时代，对此，鲁迅的《病后杂谈》等多篇文章曾给予揭露，但恰恰在这个时代产生了中国最伟大的文学经典极品《红楼梦》，因此，《红楼梦》的成功完全是个“个案”，许多伟大作家作品的产生都是“个案”，陶渊明、李后主等都是个案，都是自性的胜利，不是时代的胜利。
问：今年五月间，你和高行健在香港中文大学的“高行健艺术节”上有个题为“走出二十世纪”的对谈，也谈到文学自性，批评二十世纪的文学艺术被太多“他性”所左右、所摆布。
答：对，高行健出了个题目“走出二十世纪”，我们的对谈想从多个层面上跳出二十世纪的思维框架与大概念。二十世纪的人类有很大的问题，尽管“科技发展”与“结束殖民时代”这两项有巨大成就，但缺少理性，发生了两次世界战争。世纪的前期变成战争动物，中期变成意识形态动物（冷战时期），后期变成经济动物。整个世纪完全如天才小说家卡夫卡所预见，他的三部小说名字：《变形记》、《审判》、《城堡》，本是大寓言，不幸变成世纪性的大预言。二十世纪的人类变成甲虫（先是生活在装甲车里的战争动物，后又是生活在各种机器包括汽车里的经济动物），摩天大楼、机场等变成使人类异化的迷宫，更可怜的是本来什么问题也没有的正常人，却到处被批判、被揭发、被追踪。直到今天，卡夫卡的预言没有过时，人类仍然处在被物化、被异化的状态中。庄子所说的“心为物役”已发展到极为严重的程度。人为他物他者所役，包括被各种自己制造的大概念所役。“继续革命”、“全面专政”，都是我们自己制造的概念牢房。在文学艺术领域，我们也制造了许多漂亮的概念，例如“时代的镜子”、“时代的鼓手”、“时代的风雨表”、“匕首”、“投枪”、“炸弹”、“旗帜”、“非武装的军队”、“新民、新社会、新国家的历史杠杆”等等，每一种概念都使文学变成非文学。此外，许多作家以为可以充当“救世主”，可以当改造世界的灵魂工程师，结果担负不该担负的各种重担，完全被他性所困，从而失去了心灵的自由。如果当年曹雪芹也想到要当救世主，要当时代的鼓手，就没有《红楼梦》了。
问：走出二十世纪，是不是包括走出西方兴起的“后现代主义”思潮？
答：是的。“现代主义”和“后现代主义”思潮是对西方启蒙时代以来的形而上体系的怀疑，也可以说是对西方理性体系的质疑。启蒙家们讲了一两个世纪的理性，结果到了二十世纪发生了世界大战，绝对疯狂，绝对反理性，面对血腥的历史事实，思想家们对原有的理性形上体系产生怀疑，这是可以理解的。但现代主义思潮与后现代主义思潮有很大的区别。现代主义有大建树，有哲学、心理学、文学、艺术的经典文本，有弗洛伊德、乔伊斯、弗吉尼亚·沃尔芙、贝克特等对人的荒诞的发现与描述，其价值很高，这一点待以后有机会再细说。后现代主义实际上是思想文化艺术领域中的革命思潮、造反思潮，其根本弱点，是只有解构，没有建构，只有破坏，没有建设。它总是以理念代替审美，我很不喜欢，所以提出要“返回古典”，意思是说，现代主义不应走向后现代主义，而应“返回古典”，从一切古典创造物中吸收营养。这也是我出国后的一种变化。
问：二十年前，你和林岗合著的《传统与中国人》，对“古典”、传统的态度，基本点是批判的。现在提出“返回古典”，两者是不是有冲突？
答：“古典”、“传统”，是一个巨大系统，它本身有健康的意识积淀，也有不健康的意识积淀，有原型文化，也有伪型文化，我把《水浒传》、《三国演义》界定为伪型文化。返回古典不是返回到它的基点上。二十年前，林岗和我合著的《传统与中国人》确实批判性很强，批评的是我国传统文化的负面部分，现实的针对性很强。2002年香港牛津大学出版社再版时我们做了一个序，对当时的批判态度与现在的“返回”态度作了说明。我们认为，人文学术特别是批评性的人文学术，从来就有两方面的不同含义：一方面它是面对一个具有真实性的问题提出看法，另一方面是在某种社会情景之下与现实的对话。前者是人文批评具有客观性的那一方面，后者则是人文批评具有主观性的那一方面。人文批评既让人看到对事实问题的见解，又让人强烈地感受到理想的激情与对现实的关怀，比如，鲁迅关于中国传统“吃人”的论题，他在一生中多次发挥，见诸散论、小说和杂文，显然不是一时的轻率议论，而是包含着自己对中国文化沉痛的思索与睿见。若是我们否认传统“吃人”论题具有任何可以称得上是真实的对传统的见解，否认这一见解具有任何学术含义，认为它不过是一时的激愤之辞，那就无从解释这一论题在二十世纪的中国思想史上何以扮演如此重要的角色。若是拒绝这一思想，我们也将失去在今天重新认识传统的重要凭据之一。但是，假如认为传统吃人的命题就是一个纯粹真实的、对传统的科学认识，那又是幼稚的，它不但是我们感情上不能接受，而且在理智上也有悖于人类学关于一定的文化创设和人类生活之间的关系的常识。我和林岗用一万多字的篇幅说明这两方面的区别与关系，也说明站在任何一极的极端立场来看待批评性的人文学术都是不对的。也就是说，当时我们的“批判”，是出现在特定历史场景下的批判，这一批判有益于理解“五四”新思潮的文化基础。而今天，我们的返回，则是回到文化原典所提供的客观理念。而在事实上，每一种大文化都有正、负价值，都有其表层部分与深层部分。《红楼梦》对儒的表层部分即它的典章制度、等级模式和僵化意识形态深恶痛绝，但对它的以情为根本、重亲情、重人际温馨的深层意识却极为尊重。因此，可以说《红楼梦》反对僵化的道统，却不能说它整个地反对儒家文化和封建文化。《红楼梦》对释家、道家文化也是双重态度，它拒绝表面的“道相”、“佛相”，把“女儿”二字置于元始天尊和释迦牟尼之上，却吸收其泯是非、齐物我和不二法门等深层哲学，尤其是佛家最深层的大慈悲精神。