中国环境与发展国际合作委员会2009年圆桌会议

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中国环境与发展国际合作委员会2009年圆桌会议
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2009-04-16
[中国环境与发展国际合作委员会秘书长祝光耀]:
尊敬的各位来宾、女士们、先生们，早上好！首先我代表中国环境与发展国际合作委员会热烈的欢迎大家参加国合会 2009年圆桌会议。举办国合会圆桌会议的目的是分享国合会的政策研究成果，促进中央政府、地方政府、专家、学者和中外企业家开展环境发展政策对话，为中外的环境发展合作搭建一个交流平台。　　[2009-04-16 09:05:43]
[祝光耀]:
2009年圆桌会议的主题是：应对经济动荡迈向绿色发展，会议将以国合会2008年政策研究成果和政策建议作为背景，应对当前经济动荡和推动中国经济走向绿色发展的战略转型，特别是绿色技术创新的问题，分专题进行交流讨论。参加今天会议的除部分国合会中外委员、国家有关部门的代表、国内外专家学者、有关国家和各级组织机构代表以外，我们特别还邀请了中国30多个省市的地方政策决策者和部分企业界代表参加我们这次的圆桌会议，更多分享他们在推动地方可持续发展方面的经验和教训。我们对他们参加这次会议表示热烈的欢迎。　　[2009-04-16 09:07:53]
[祝光耀]:
大家知道，国合会于1992年由国务院批准成立，由中外环境与发展领域方面的高层人士、权威专家组成，是非赢利性的高层国际政策的咨询机构。主要的任务是交流国际环保业内的成功经验，对环保业内的重大问题进行研究，向中国政府和各级决策者提供前瞻性、战略性、预警性的政策建议，支持促进中国实施可持续发展的战略，推动资源节约型、环境友好型社会的建设。　　[2009-04-16 09:09:26]
[祝光耀]:
过去17年，国合会通过邀请国际社会高层人士和专家学者就环保建设问题向中国政府建言献策，对中国推进可持续发展做出了独特的贡献，发挥了积极的作用，受到了中外各界的高度重视和好评。我们很高兴的看到这次圆桌会议得到了大家的积极响应和支持，我们相信会议将为来自中外不同领域的人士提供一个很好的机会，就各自感兴趣的问题进行交流、对话，为开拓思路发挥积极的作用，我们也特别的期待与会代表能积极的参与会议的讨论，通过会议能有所启发，有所收获。现在我十分高兴的邀请环境保护部副部长李干杰为大会开幕讲话。　　[2009-04-16 09:10:21]
[环境保护部副部长李干杰]:
尊敬的各位来宾，女士们、先生们，上午好！在这春意盎然的暖春四月，鲜花盛开的美丽北京，我们迎来了参加中国环境与发展国际合作委员会2009年圆桌会议的各位来宾和代表，我谨代表环境保护部对大家表示热烈的欢迎和衷心的感谢。尽管全球金融风暴持续蔓延，当前经济形势依然不容乐观，但是我们已经感受到了春天的温暖，增强了应对和战胜挑战的信心。我认为此次圆桌会议将主题确定为“应对全球经济动荡，迈向绿色发展” 具有积极的现实意义。在这里我愿意与大家一道共同讨论应对金融危机挑战下的环境保护和可持续发展问题。　　[2009-04-16 09:11:28]
[李干杰]:
国际金融危机引发的全球经济动荡，给包括中国在内的世界各国的经济发展和环境保护带来了严峻的挑战。中国政府面对这一挑战的态度和立场鲜明而坚定。2008年11月，中国国务院总理温家宝在会见中国环境与发展国际合作委员会外方委员时指出，在国际金融危机和经济遭受影响的情况下，中国仍将坚持环境保护和可持续发展。中国政府应对气候变化所采取的措施和力度坚定不变，实现节能减排的目标坚定不移。为应对金融危机，中国政府及时调整了宏观经济发展的战略，实施了节能减排，发展循环经济，加快构建中国环境经济政策体系等行动。中国政府应对金融危机的重大举措，是将传统发展模式下面临的挑战转化为谋求新的发展模式的机遇，也就是如何使中国的经济转向绿色发展。从2008年底到目前，仅仅是三个多月的时间，中央政府新增加的2300亿财政投资中有230亿是用于生态环境建设与保护的项目，所占的比例是10%，涉及到重点流域的污染防治、垃圾处理、天然林保护及防护林建设等领域。我个人估计在后续的中央投资中用于生态环境建设与保护的投资还能达到这个比例。这个比例、这些数字充分体现了中国政府防治污染、建设与保护生态环境的力度和决心。　　[2009-04-16 09:13:52]
[李干杰]:
实际上从本世纪开始，中国就开始进入了新的发展阶段。中国政府提出了以人为本、全面协调和可持续的科学发展观，提出了建设生态文明的新理念，确定了建设资源节约型、环境友好型社会的长期目标。调整了环境保护与经济发展的关系，提出要加快实现三个历史性转变：从重经济增长、轻环境保护转变为保护环境与经济增长并重；从环境保护滞后经济发展转变为保护环境与经济发展同步；从主要用行政办法保护环境转变为运用法律、经济、技术和必要的行政办法解决环境问题，并在推动历史性转变的进程中积极探索具有中国特色的环境保护新道路。　　[2009-04-16 09:14:54]
[李干杰]:
中国政府在近几年提出的一系列新思维和新战略，目的就是要重构经济发展的模式，推动经济转向绿色发展，基本目标是彻底改变以高资源能源的消耗、高污染排放为特征的生产和消费旧体系，逐步形成资源节约型和环境友好型的新体系，培育和壮大环境产业等新型的污染治理产业。在具体措施方面，我们采取了许多重大行动，其中包括：　　[2009-04-16 09:16:57]
[李干杰]:
第一，大力推进节能减排。中国“十一五”规划提出，到2010年单位GDP的能耗要比2005年降低20%左右，主要污染物的排放总量要减少10%，这是两个必须完成的约束性指标。经过近三年的艰苦努力，节能减排工作取得了突破性的进展。到2008年底，单位 GDP的能耗比2005年下降了10.08%，全国化学需氧量的排放量比2005年下降了6.61%，二氧化硫的排放总量下降了8.95%。中国主要污染物的减排已实现时间过半、完成任务过半。　　[2009-04-16 09:17:33]
[李干杰]:
第二，大力倡导发展循环经济。以企业、工业园区和区域等为重点，迅速进入了试点、示范阶段。2008年8月，中国颁布了《循环经济促进法》，该项法律的实施意味着中国的循环经济进入了全面发展的阶段。截至目前中国共有26个省市、33个产业园区，钢铁、有色金属、电力等84个重点行业，再生资源利用、再生资源加工基地、废弃包装物、回收利用等34个重点领域开展了循环经济的试点工作，并取得了明显的成效。　　 [2009-04-16 09:18:18]
[李干杰]:
第三，积极探索发展低碳经济。低碳经济是当前以及未来国际社会的潮流与方向，是降低温室气体排放和减缓气候变化的根本途径。在借鉴国际经验的同时，中国目前正在积极开展低碳经济发展的相关政策和技术研究，希望能探索出适合中国情况的低碳经济发展战略。第四，加快构建中国环境政策经济体系。发展绿色经济，需要与市场机制为基础的经济激励政策。2007年以来，中国环境保护部与有关部门合作，积极开展环境税费、绿色信贷、绿色保险、绿色证券、排放交易、生态补偿、绿色贸易政策等各项环境经济政策的研究，并取得了阶段性的进展，有利促进了企业治理环境的污染。　　 [2009-04-16 09:19:49]
[李干杰]:
女士们、先生们，当前各国环境与发展面临的挑战和矛盾趋于复杂和尖锐，解决这些问题更加需要胆识与智慧，推动经济转向绿色发展，既是破解金融危机下经济发展困境、维持经济增长的新的发展之路，也是实现可持续发展的根本之策。在这种形势下，必须要维护我们长期以来努力奋斗取得的环境保护成果，坚决避免牺牲环境目标换取经济增长的情况出现。决心和信心同样重要，这不仅是适应于解决中国国内的环境问题，也同样适应于应对全球的经济问题。应对金融危机，必须要加强合作，协力推进全球的发展与进程。全球金融危机是我们共同面临的挑战，推动绿色经济发展是我们共同的机遇，我们必须认识到面对危机选择绿色发展的道路才是可持续发展的新道路。为此，我们务必携起手来，同舟共济，加强合作，共同呵护我们赖以生存的地球家园，推进世界环境保护和可持续发展的事业。　　[2009-04-16 09:21:26]
[李干杰]:
最后，预祝本次圆桌会议圆满成功，祝大家在北京生活愉快。谢谢大家！　　[2009-04-16 09:21:50]
[主持人祝光耀]:
谢谢李干杰副部长的发言。下面请国合会外方委员、联合国环境署可持续资源利用委员会联合主席魏伯乐先生做主旨发言。　　[2009-04-16 09:27:24]
[魏伯乐]:
主席先生，李部长，女士们、先生们，我非常荣幸能够在大家面前发言，我讲的问题是我们所面临的一些机遇。就像李部长刚才讲的一样，温总理在人大以及政协的会议上承诺要投资420亿元人民币从事节能减排的工作，因此再次重申了中国对于财政刺激政策的重视。很多国家也推出了经济刺激政策，中国是仅次于韩国，在绿色投资方面占的比例是排在第二位，确实让人觉得深受鼓舞。另外，在刺激政策里面，我的儿子是这么说的，我们可以把这些新的债务叫气候债务。我们可以通过碳税或者通过拍卖一些碳排放的权利来偿还新的环保债务。DNET的主任劳恩斯·大卫说要有一个全球的绿色新政，获得了很多国家的很多政策支持。在内罗毕召开的会议也支持这样的目标，我认为这是很明确的措施，能够让我们避免老的习惯，正是这些老的习惯导致我们在环保、气候变化方面出现了问题。　　[2009-04-16 09:27:57]
[魏伯乐]:
我们有什么样的政策发展绿色经济呢？首先需要新的愿景，因为老的愿景比如说绿色机场、绿色的清洗作业等等不能发挥很好的作用，实际上它只是能够延伸人们之间错误的老习惯，所以我们一定要有全新的思维、全新的角度。在我们讲细节之前，我必须要介绍一下，目前经济危机的根源，我非常遗憾的跟大家说，我没有必要一定要批评一下在美国被认为是最后一位英雄的美国总统，他就是里根。在80年代的时候我住在美国，所以我第一手经历了他的乐观发展美国爱国的义务，在这样的心态下，他管理的期间取得了经济上的成功。人们这种角度，当时的思路是不要有环保的，不要有监管，而且这种做法也带来了很多的危害。比如说石油价格的波动以及里根坚决的反对征收汽油税，导致大家都有非常便宜的汽油，而出现新的恐龙级的车，比如悍马和高耗油的车。　　[2009-04-16 09:28:36]
[魏伯乐]:
在五年的时间里，在里根的统治时间，城市的扩张，在很多地方增加了50%，之后我们来到了2007年，我们看到油价不断的攀升，突然这种长期的旅行、长期的通行变为恶梦，而且住房的价值也下降，有了不良贷款，政府不得不拯救房利美和房地美，整个银行行业都出现了问题。大家要记住的是，问题很大根源都是由于当初忽视环境导致的，这也是为什么我认为中国在这方面是非常明智的、非常关心环境问题的原因。而且在自己刺激经济政策当中也关系环保的问题。这是一些政策，这方面我就不细讲了。大家感兴趣的话，可以会后拿我的幻灯片，其中包括绿色城市的规划，我现在快速过一下。当然我们需要一些质量的标准，中国在这方面取得了很大的进步，确实不错。在绝大多数OECD国家里面也实现了标准的制定很好，绿色标签、绿色采购，包括政府采购，这方面也是很重要的问题。　　[2009-04-16 09:29:25]
[魏伯乐]:
在德国我们推出了一个可再生能源的刺激措施，取得了很大的成功，我也非常高兴看到在一定程度上中国也推行这样的模式，就像其他国家一样。我们课题组到欧洲考察，当时我们和所谓绿色银行进行了沟通，欧洲银行采取绿色措施，避免过度追求投资回报的做法，现在出现金融危机，绿色银行取得了很好的增长，因为他们没有犯这样的错误。我们进行碳的交易，我觉得碳交易值得我们怀疑，它不能解决所有的问题，必须缓解碳的排放，我应该怎么样，神说可以买回来。通过碳缓解可以购买森林，在销售方面也是这样，为了准备哥本哈根的峰会，在07年峰会上大家没有讲一些正确的措施，依然走祖父走的老路，我们认为90年代是艰苦的时代，其实不是这样的，我们考虑全世界应该有平等的权利，其中一个想法是人均平等的排放权，但是大家也可以换一种说法，那就是在过去的500年间人均累积的排放指标，如果用这样的指标，发达国家就很尴尬了，因为在哥本哈根的路径下减排的义务和承诺的是微不足道的。　　 [2009-04-16 09:30:33]
[魏伯乐]:
当然，城市规划，我刚才讲了城市摊大饼的发展，对环境也是有危害，应该改善。昨天我从一个课题组那里得到这样一张麦肯锡的图，这个图是麦肯锡曲线，是二氧化碳减排的成本曲线。大家看风能的解决方案，都是要提供效率的，刚才讲CCS技术捕捉和封存的技术，这个技术已经有了，但发展还不够完善，当然你需要CCS成本方面的限制。如果我们希望碳的市场能带来二氧化碳450PPM排放力度的话，二氧化碳排放的价值至少是每吨42欧元或者差不多是55美元一吨。大家可以看到在右侧450PPM这样一个承诺，以及每一吨二氧化碳排放的价格，也列在曲线上。新的愿景，实质内容有哪些呢？大家问我这样的问题，我建议我们应该有长期新的周期，在新的IT纳米技术以及生物技术在过去取得发展的基础上，我们新的领域、新的关注点应该是提高产品的效率。我们在经济方面应该有一些根本性的转变，从过去依赖于劳动力的生产率，现在更关注资源的效率。劳动力的生产率从1850年以来增加了20 倍，这是发达国家的情况。我们应该考虑100年间资源的效率增加5倍或者10倍，我认为这并不是凭空一想，在技术上实现这一目标是没有障碍的。劳动生产力的提高是和整体公司水平的提高同步的，这样的话，人们有更多的动力来提高劳动生产力。　　[2009-04-16 09:31:32]
[魏伯乐]:
另外，提高劳动生产力，又能够带来更高的工资，所以这两点是同步前进的。但是，资源的价格却一直在下降，过去 200年都是如此，这是一个悲剧，如果没有一个合适的价格信号，资源的生产率是不能上升的。我们不提高能源价格的基础上提高能源的效率，可以被认为是虽有相关措施取得长久成功的一个关键，与此同时，通过创新来实现这种技术方面的新的愿景，我认为中国在这方面可以大步前进。能效不能解决所有问题，如果没有能效的话，其他措施都没有意义。能源的效率有点像信封式的曲线，它会包括成千上万个小的改善，但是你会愿意监管这些成千上万或者成十亿的小的改善吗？你应该有合适的价格帮助你这样做才行。　　[2009-04-16 09:34:02]
[主持人祝光耀]:
魏伯乐先生给我们做了一个趋势的演讲，他从全球的视角提出了金融危机产生的原因、教训以及应对的措施，使我们在实际工作中认真地总结和思考，让我们再一次对魏伯乐先生的演讲表示感谢。下面请国合会委员、中国国务院发展研究中心副主任刘世锦做主旨发言。　　 [2009-04-16 09:35:08]
[刘世锦]:
尊敬的各位领导、各位来宾，女士们、先生们，大家上午好！我们这次会议的主题是应对经济动荡，促进绿色发展。我们现在处在一个特殊的时期，全球金融危机经济衰退并没有见底，中国的经济处在比较重要的转折时期，所以现在形势到底怎么样？我想借此机会对中国国内的经济形势做一个简要的介绍和一些评论，和大家进行一些信息上的交流。　　[2009-04-16 09:35:53]
[刘世锦]:
大家知道中国的宏观经济去年下半年，特别是四季度后出现大幅度的下滑，四季度GDP增长率是6.8%，这样的增长速度是很多年来没有过的，这样增长和下滑的原因是什么？大体上有三条：第一条是我们讲得最多的，是国际金融危机的影响。国际金融危机了，外需收缩，影响到中国的出口，进而影响到中国的经济增长速度。第二，我们也讲得比较多，是我们国内也有原因，什么原因呢？国内的经济增长从2002年下半年开始高速增长，到2007年、2008年经历了五六年的高速增长后也需要一个周期性的回调，国内的汽车、房地产包括其他主导产业都开始了回调。第三，我们的发展方式也是有问题的，或者我们讲增长模式，加剧了经济回调过程中的困难。比如像中国一些出口企业，大概在危机以前，由于国内要素成本的上升，包括我们现在环境成本的上升，它的利润已经很薄了，不太赚钱，外部世界一有变，国内的市场情况进一步加剧。大的方面来讲是这三个方面的原因。　　[2009-04-16 09:38:15]
[刘世锦]:
除此之外还有几个具体的原因：第一，中国目前处在重化工业占的比重比较高的阶段，但是重化工业有一个经济加速上行或者下行的特点。第二，市场预期的变化。因为市场预期发生了变化，认为经济整个要下行，价格要回落，企业的库存进行了大幅度的调整。比如企业过去存了 100元钱的产品，价格再回落，产品如果继续保留下去就值50元钱，赶快卖掉，生产就停一下。第三，在对外依存度比较高的情况下，国际上有金融炒作背景的大宗商品价格的大幅回落，对国内价格体系形成一定冲击，一定程度上形成回调的现象，比如国际油价最高达到148美元，然后跌到40美元左右，这样对国内整个经济是很大的冲击，有时候把真实的供求状况扭曲了。　　[2009-04-16 09:39:57]
[刘世锦]:
还有一点我们想提出来，这次经济回调过程中，是在中国加入WTO，市场经济体系基本形成的条件下形成的，一旦市场有变，企业减少库存和产量的反映速度和力度都大于以往。过去我们在计划经济时期，企业是市场变了，我照样生存，没有太大关系，现在这种情况已经有很大变化。市场不好了，企业马上作出反映，减少库存、减少生产。我们现在讲经济回调不是一件好的事情，但是从中可以看到一些积极的因素，就是中国经济增长的微观基础正在发生一些变化，简单来说就是可以对市场作出快速反应。　　[2009-04-16 09:42:17]
[刘世锦]:
在这种情况下，中国政府陆续出台了一揽子经济刺激计划，包括大规模财政投入和结构性减税、大范围产业调整和振兴、大力度科技支持和大幅度提高社会保障水平等等。从今年1、2月份的情况来看，政策效应已经开始显现，部分经济指标逐步回暖，今天是4月16日，国家统计局将公布一系列一季度的经济数据，可能对此会有更好的一个说明。从我们已经公布的数据来看，有几个指标可以关注一下，第一是信贷规模持续快速过帐，1- 3月份，也就是一季度，整个信贷规模增加了4.6万亿，这个规模已经相当于接近去年全年的水平，当然现在也有人讲是否太快了一点。从另外一点来讲，整个中国经济，一般来讲，信贷规模出现经济重要指标，比如CPI、PPI价格变动的先行指数提前会到半年或者一年以上，信贷规模扩大，预示着半年以后经济可能会有一个提升。　　[2009-04-16 09:43:28]
[刘世锦]:
第二，有一个指数叫经理人采购指数，这主要是一个指标，反映企业对经济前景看法的，通过他的采购活动反映出来的。这个指数最低的时候是38.8%，这是4个月以前，已经连续四个月反弹了。3月份最新的数字已经超过50%了，50是一个标志性的数据，说明经济已经开始进入活跃期了。第三，固定资产投资仍然保持一个比较高的水平，1-2月份中国的固定资产投资累计增长26.5%。第四，一些实物量的增长也在恢复，尤其是发电量。发电量的指标最能反映机器增长的真实情况，1、2月份是上升的，3月份有所波动，从全月来讲是上升的。总的来讲，根据一系列的指标，我们可以有一个初步的判断。从去年下半年四季度经济大幅度回落的态势得到初步的遏制，经济初步趋稳。或者换句话说，这一轮经济调整过程中最困难的时期是否可以说已经过去了，当然这个判断可能会有争议，但是我们感觉到一些数据和情况还是可以支持这样的判断。　　[2009-04-16 09:45:12]
[刘世锦]:
下一步中国经济今年整个走势怎么样？我们感觉到主要是看三个因素：一是外需，二是市场驱动的内需，三是政府投入产生的效应。从外需来讲，应该说中国出现较大幅度的负增长已成定局。当然最近国内外市场出现一些积极的变化，比如出口的跌幅明显减小，加工贸易回暖态势趋稳。在未来一阶段时间，中国的出口在1、2月份是大幅回落，逐步跌幅会趋于缩小，预计全年出口总额同比负增长是10%-15%。大家可能一听负增长这么多，是不是比较悲观。从全球来讲这个表现还是不错的。当然，我们讲估计还是有很大不确定性，因为全球危机有人在讨论说会不会来第二波金融冲击。从经济本身来讲，除了前一段次贷危机以外，所谓的正贷，过去好的资产也出现问题。从区域来讲，东欧的情况也在变化，会影响到西欧的金融体系，进而影响到全球的金融体系。如果全球的金融危机再出现新的扩展，这样的话会不会影响到中国的出口，这还有很大的不确定性。　　[2009-04-16 09:47:19]
[刘世锦]:
从国内市场驱动的需求来讲，现在也出现了一些积极的信号。我刚才讲了一些数据，但是这些情况应该说还是初步的，它的力度、稳定性和可持续性还需要进一步的观察。我们现在也存在一些问题，包括我刚才讲今年一季度整个信贷放出4.6万亿，加上12月份，4个月时间放出5万亿的信贷，这个力度是前所未有的，有些人也许会担心将来是否会有通货膨胀。这些资金出去以后，大部分进入生产企业，真正进入消费领域的，比如像居民的消费信贷比例很低。如果大量资金进入满足生产需求而不是最终需求，这种增长的可持续性可能就有一定的问题。　　[2009-04-16 09:48:12]
[刘世锦]:
第二，我们现在经济叫调整或者从全球来讲经济危机是一个过程，首先是生产会下降，然后收入会减少。收入减少以后，下一轮的需求也会减少，它需要有时间的。这样一个过程还没有充分的展开，我们生产减少后，收入下降后，是否会对下一轮的需求形成一个收缩性的影响，这还需要观察。所以，这方面我们还不敢太乐观。第三，从中国所谓市场驱动的内需来讲，房地产是一个特别重要的行业，它是整个龙头或者主导产业。房地产的销售现在出现回暖的迹象，但是不同的地方发出的信号是不一样的。有一种乐观的估计，认为中国今年在年底左右，四季度左右，中国的房地产投资会增长，因为中国房地产的投资在今年1-2月份只增长了1%，全球总的固定资产投资是26.5%，所以房地产还落后很多，但是房地产对刺激市场内需非常的重要。一种乐观的态度，四季度会回暖，但是看法不一致。　　[2009-04-16 09:49:21]
[刘世锦]:
看政府的投入起多大的作用，我们有一个估算，政府投入的乘数效应大概是1.1到1.2，也就是说政府投1块钱能拉动GDP1.1元或者1.2元，按照已经公布的政府投资计划的话，今年政府投入能够支持GDP增长1.5至2个百分点。综合以上的分析，我们大体上对今年的经济走势有这样的判断：一种情况是一季度，今天会公布一些数据，应该有一些乐观的表现。二、三季度经济有一定幅度的回升，这个回升主要靠政府投资在推动。但是这个作用到三季度后就会减缓。如果四季度以后，刚才讲如果由房地产回升带动市场驱动的内需能够接上去，中国经济今年有可能出现一个回转，我们叫 “U”型的反转。但是，如果到四季度后，市场驱动的内需这一块起不来、接不上，中国经济很可能是二次探底，如果出现这种情况的话，政府第二轮的刺激计划可能就要考虑。这是一个前景的估计。　　[2009-04-16 09:49:56]
[刘世锦]:
我讲几个基本的判断。第一，中国经济目前处在这样的调整，是在中国经济基本面和长期发展趋势没有改变的情况下出现的调整。目前这个调整是短期的，是阶段性的调整，长期向好的趋势没有发生变化。第二，经济调整对我们今天讨论的主题，对我们的环境保护、我们的绿色发展有什么意义。刚才李部长和其他一些领导和发言者都已经讲到这个情况了，这次在中央的投资计划中，对环境保护、节能减排这样的领域给予了高度的重视，投资额是达到了1/10，应该说这个力度还是不小的。我想今后在这个方面仍然会有更多的重视。　　[2009-04-16 09:50:40]
[刘世锦]:
第三，我们稍微看得远一点，最近国务院发展研究中心也开了一次发展高层论坛，在这个会议上，大家谈到的是两个危机，一个是金融危机，再一个是气候危机。认为眼前是金融危机，中长期来看是气候危机。而且现在全球对气候问题越来越重视，包括年底的哥本哈根的谈判。总的来讲，如果世界各国能达成共识，形成一个新的决议，在应对气候变化方面实际上可以做很多的事情。从本质上来讲，我个人的理解，因为我们认识到我们这个地球的承载能力是有限的，我们今后的发展，要用比较少的碳来实现同样的经济增长，或者说一个单位的碳要有更多的经济产出，本质上是要解决这样一个问题。这个问题就需要我们在技术、体制、机制这些方面进行创新。从全球来讲，发达国家和发展中国家实际上都是一个很好的发展的机会，是培育新增长点的机会。美国的奥巴马政府最近在这方面也有一些设想。我们想这可能对全球来讲都是一个机会。金融危机了，对我们的环境问题，对我们的可持续发展实际上提供了一个机会。现在中国人一直讲危中有机，我想这个机相当大的比重是给环境保护领域的。所以，中国在这方面应该说我们更可以有所作为，因为中国已经成为世界上碳排放最多的国家之一。我们要节能减排，要可持续发展，并不仅仅是为了应对国际上的压力，更主要是我们自身发展的需要。这方面无论是我们自身推进这方面的改革，开辟一些新的发展领域，还是进行国际合作，应该说都有很广阔的空间。谢谢大家！　　[2009-04-16 09:52:17]
[主持人祝光耀]:
谢谢刘世锦先生的精彩演讲，刚才刘主任围绕这次会议的主题就金融危机对中国的影响、中国的应对措施以及当前产生的效果，以及面临新的形势和新的挑战作了介绍，使中国政府应对金融危机有了初步的了解，对这次会议的深化讨论做了很好的研讨，我们对刘主任的演讲再一次表示感谢。下面请国合会的中方首席顾问、中国工程院院士沈国舫先生发言。　　[2009-04-16 09:54:41]
[沈国舫]:
各位代表早上好！我授命在这个场合向大家介绍一下去年，也就是2008年国合会向中国政府做的政策建议。关于建议的全文在门外桌子上放着的去年年会的手册当中已经登载了，哪位感兴趣可以去拿。在座的各位，国合会的委员，我们去年共同讨论这次建议的，大家是熟悉的，我今天主要是给没有参加去年国合会的代表们讲的。首先，我要说明一下国合会给政府建议起草的背景。每年在11月份国合会的年会上，我们的首席顾问和支持专家组要为大会起草两个文件，一个文件叫《关注问题报告》，这是结合当时的形势和当年我们所做的政策研究的结果提出一些对关注问题的看法。第二是起草一个叫《对中国政府的政策建议的草稿》，供大会讨论研究。最后大家讨论完了以后，修改，最后呈送给中央政府。　　[2009-04-16 09:56:05]
[沈国舫]:
政策建议主要是有三个要考虑它的来源：第一，当年国合会的主题，因为每年国合会都有一个主题，这是预先在这一届国合会一开始就确定了的，后来又把它肯定了的。去年的主题是机制创新和和谐发展，这是应对我们国家要建设创新型国家和强调科学发展、和谐发展的需要，结合环境发展的形势提出来的，所以政策建议要围绕这样的主题来讲。第二，当年的政策建议必须要结合当年国家的环境、经济发展的形势来作出一些回答，我们分析了去年的形势，在这个基础上提出我们的建议。第三，要反映这一年中在年会上作课题研究报告所提出的内容和主要建议。去年在这个年会上主要完成了两个研究课题，一个是环境创新的课题，一个是环境与健康课题，这两个课题在大会上做了报告。另外，我们去年还有一系列关于能源与环境的课题，在去年的会上做了一个中间报告，因为最后的报告要在今年，即在他们完成后在2009年的年会上做报告，所以，我们政策建议也反映了这些课题研究的一些内容。　　[2009-04 -16 10:00:02]
[沈国舫]:
首先讲主题，去年的主题是机制创新和和谐发展。因为我们认为落实科学发展观是中国推进发展的总纲领，追求和谐是发展的主旋律，包括对内建设和谐社会，对外要推动建设和谐世界。作为和谐社会建设重要任务的中国环境与发展事业站到一个新的历史起点上，进入全面的战略转型期。我们认为战略转型期是相当一段时间，刚才李部长在发言里已经介绍了温家宝总理在2006年全国环保大会上提出的三个转变，也就是我们说要转变成为并重、同步和综合来解决的问题。现在正处在实现这三个转变的一个战略机遇期。所以，我们现在就是在这样一个时期。因此，对观念、体制、机制、制度和技术实行全面而具体的创新，是中国协调环境与发展关系的关键。因为环境问题最关心的问题是与经济发展如何协调。　　[2009-04-16 10:01:32]
[沈国舫]:
结合这样一个主题，我们在去年的形势下提出一些政策建议。去年什么形势呢？一是不平凡的2008年。从年初的自然灾害到年中的奥运会的胜利召开，到去年年会前刚刚显现的金融危机，是很不平凡的一年，对中国环境与发展带来新的挑战和机遇，也提出了新形势下的创新问题。环境创新问题是去年的一个主报告，是创新里面的重点问题，要以环境与创新科技课题组的成果来提出我们的建议。去年另外一个主题报告是以环境污染造成的公众健康问题，这是环境领域当中的一个社会和谐问题。我们要贯彻以人为本的科学发展观，健康问题必然要提到我们身上来，所以我们的主题是环境与健康组成的成果为基础的。　　[2009-04-16 10:02:35]
[沈国舫]:
我刚才已经说了，去年的会上，在能源与环境领域有三个课题组做了一些中间报告，我们当时起草的时候也把能源与环境领域的一些建议归纳进去。当然，后来考虑到那是08年的政策建议，今年重点要以能源与环境作为主题了，为了避免重复，去年临时把最后一部分取消了，向政府报告的时候第四部分就没有再列入。因此只剩下三部分：第一部分是将挑战转化为机遇，大力推进科学发展。当时背景是严重的自然灾害、动荡多变的国际金融形势、食品安全事件（毒奶事件）、成功的奥运会和残奥会、举世瞩目的改革开放30周年的成就，都使得08年在中国发展的历史上烙下了深刻的印记。一方面一系列纷繁复杂的世界和形势暴露出许多新的问题，给中国的环境与发展带来新的挑战。另一方面，巨大的成功和喜悦也给中国留下了宝贵的遗产，比如说奥运会的成功举办，在环境方面作出了很出色的成绩。在08年即将结束之际，揭示问题与挑战、认识机遇与潜力、总结经验与教训，积极应对、继往开来是中国政府的当务之急。　　[2009-04-16 10:05:33]
[沈国舫]:
为此，建议中国政府要从科学发展的长远战略目标出发来应对暂时的危机，将目前的挑战转化为谋求长久的又好又快发展的机遇。下面包括了若干具体的内容，首先要抓住应对金融危机的机遇，加快实现又好又快发展的步伐，在新一轮宏观调控政策中，不能降低对环境保护的要求，要防止“两高一资”行业的反弹，不折不扣地落实“十一五”节能减排的任务和目标。要加大产业结构的调整，加快经济增长方式的转变，将城镇和农村的环境基础设施建设、清洁能源与环保产业作为新的政策投资领域增加调研机会，在这里我们很高兴中央政府所采取的政策和温家宝总理在“两会”上作的政府工作报告中都反映了我们所作出的建议是符合今天中央的方针。当然，我们还担心这些要求，也就是说在应对金融危机这样的过程当中不能放松环境保护的要求，这一点在地方层面上是否能够得到充分落实？我们还有些担忧的。今天在座的有些地方同志，我们也是直截了当的说这个事。　　[2009-04-16 10:06:19]
[沈国舫]:
第二个具体建议，正确处理好政府监督与市场机制、创新与稳定的关系。中国同时面临着政府监管不到位和市场机制不充分的双重问题，所以中国必须根据国情进一步加强政府监管，同时发挥市场经济对环境保护的激励作用，中国要用创新来促进和谐。具体内容就不展开了。　　 [2009-04-16 10:06:56]
[沈国舫]:
第三个具体建议，加强科学发展与和谐社会的基础建设。08年发生了冰雪、地震等自然灾害，暴露了中国实现科学发展和构建和谐社会的基础还非常的薄弱。除了相关机制以外，城镇的发展模式、基础设施的布局和质量、社会保障体系、应急的能力等经济社会基础要素方面都存在着缺陷，进一步揭示了中国从数量扩张型向质量效应型发展方式转变要协调人和自然关系的紧迫性。下面是一些具体问题，三鹿奶粉事件暴露出来的企业基本社会责任问题和其他一些问题，都对我们提出了挑战，因此我们必须加强我们在这方面的基础建设。　　[2009-04-16 10:07:24]
[沈国舫]:
第四个具体建议，加强农村环境管理，整体推进中国的环境保护事业。第五个具体建议，要将绿色奥运的成功经验提升为环境管理的制度和机制。去年在奥运期间，尤其在北京的环境管理方面是得到一致称赞的，如何将这个成绩保持下去和坚持下去，这是要深刻讨论的问题。第六个具体建议，要系统总结30年环境保护的历程，持续改进环境管理体系。第七个具体建议，为和谐世界和全球的可持续发展要作出新的贡献。刚才说第一个大建议，总体结合去年的实际情况提出建议的第一大部分包括七个方面的内容，因为时间关系我没有展开讲，全文已经登在文件里头了。　　[2009-04-16 10:09:56]
[沈国舫]:
第二部分，反映了去年关于创新课题所报告的一些论点，要建立2010-2020年环境创新的行动计划。这个背景是中国建设环境友好型社会，面临的挑战是综合性的和前所未有的，目前正处于迎接挑战的关键时期，创新是唯一的出路。这是我们对问题的看法。　　 [2009-04-16 10:10:44]
[沈国舫]:
中国的环境创新的水平，总体而言，还处于较低的水平，与环境友好型社会建设的需要形成巨大的差距，与其他领域的创新水平也相差较远，这是我们自我对目前状况的认识。中国已经制定了国家创新战略和中国中长期科技发展规划。但是还不能全面解决环境相关的创新问题。因为和环境相关问题的本身就是系统工程，也是个持续的过程，需要持久的创新行动，既要满足短期需求，还要随时准备迎接未来的挑战和机会。现在的经济危机也是一个挑战和机会，建议中国应该建立一个2010-2020年的国家环境创新的行动计划。比如包括通过加强原始创新的能力，设立重大的清洁技术创新专项，建立环境产业的研究机构，建立跨学科的综合性的国家环境创新实验室等方法，来推动环境技术创新。要采取一系列综合措施来解决环境创新当中的机制、体制和能力问题，这里包括若干具体的内容，我就不一一说了。感兴趣的可以参考原文。要建立、健全环境质量、环境污染和环境科学技术的新型体系，充分发挥公众在环境创新当中的作用。　　[2009-04-16 10:11:30]
[沈国舫]:
第三部分反映了环境与健康课题在这个方面的一些看法和建议。中国环境与健康形势十分严峻，大量人口暴露出严重污染的大气、水体和土壤环境中存在着巨大的健康风险。中国环境污染对公众健康造成的影响问题目前还不清晰，采取针对性的补救政策的难度很大。环境污染可能会在一个较长的时期内保持较高水平，健康风险可能会进一步增大，公众对环境与健康问题的诉求会很高，环境与健康管理工作还没有全面有效的开展，这是我们的一个薄弱环节，应该认识到这一点。　　[2009-04-16 10:12:03]
[沈国舫]:
国际经验表明，环境与健康问题处理不当，会演变成一个复杂的社会问题和政治问题，不但严重危害公众健康，影响政府的公信力，还会使社会付出沉重的经济代价。所以中国在建立和谐社会的关键时期，必须高度重视环境与健康问题。为此建议，中国政府应该在国家环境与健康行动计划2007-2015年基础上加快建立国家环境与健康的管理体系，同时形成以人为本的环境管理体系。具体内容包括以下几项：坚持预防为主的原则，采取有效的措施防范环境与健康的风险。环境与健康管理的主体是政府，政府应该加强领导，明确责任，建立政府领导、公众广泛参与与环境健康的管理体系，要加强环境管理的立法建设，要加强财政投入，加强环境与健康能力的建设，要公开环境与健康的信息，要鼓励公众参与，针对中国环境与健康问题的特点和特殊问题有重点开展环境与健康工作有针对性的采取干预措施。谢谢大家。　　[2009-04-16 10:12:42]
[主持人祝光耀]:
谢谢沈国舫先生的演讲。刚才他简要介绍了2008年11月份召开的国合会年会对中国政府的主要政策建议，这也是本次圆桌会议的主要任务之一。作为会议开展深入讨论的背景，我们再一次对沈院长发言表示感谢。下面我们进行本次圆桌会议的第一个单元的议程，会议由国合会委员、英国国际发展部首席科学顾问康韦先生主持。谢谢大家。　　[2009-04-16 10:16:12]
[康韦]:
非常感谢秘书长先生，也非常感谢李部长。下一阶段的讨论由我来主持，同时丁一汇先生是我国的气象专家，他也要和我一起来主持这个会议。每次我来国合会开会的时候，好象都安排我坐在丁先生的旁边。在开始之前，我想给大家介绍汉森先生，汉森先生接下来要给我们做主旨发言。汉森先生是国合会的主要顾问，他在过去几十年当中，我们有过很多的合作，我们曾经在印度尼西亚一起合作过，当时所做的工作也主要是环境方面的研究，他在成为国合会的主要顾问之前曾经在环境研究方面做了很多很多的研究，同时也给我们做了很多的贡献。　　[2009-04-16 10:17:19]
[国合会委员汉森]:
非常感谢。其实这个话题刚才部长先生和魏伯乐先生都做了很好的介绍，这个问题是复杂的问题，怎样能够使经济恢复过来，又能够保持环境的发展。我们来看一下过去的情况。在1973年的时候爆发了石油危机，当时经济的情况发生了巨大的变化，在97年的时候又爆发了亚洲经济危机，在经济危机当中印度尼西亚和其他的国家在经济危机之后面临着非常大的困难。当时印度尼西亚的总理作了很多的努力，但是很长时间没有恢复过来，所以从这张图当中大家可以看到为什么环境保护主义者在这个时候感到非常的难过，因为保护环境这时候可能就是被经济发展所取代了。　　[2009-04- 16 10:19:35]
[汉森]:
我认为我们现在的讨论非常重要，因为我们也感到非常的受鼓舞，全世界各地的这些领袖已经说过了，我们不能牺牲环境来发展经济。第二,让人感到非常鼓舞的是在最近一段时期发生的事情，表明我们已经看到了经济危机所带来的结果，但是也开始有一点点的恢复。我们目前面临的不仅仅是经济和金融的危机，也涉及到其他的问题，比如在经济危机后我们的千年发展目标怎么办？气候变化的问题怎么办？所以，我们在这里谈的已经不仅仅是一个问题了。我还记得我们在以前也讨论过关于生物多样性损失的问题，现在它也依然还是一个非常重要的问题。其实即使是没有目前的经济危机，我们要想恢复生物的多样性，也是非常困难的。所以，我们现在处于一个危机的时刻，尽管我不喜欢“危机”这个词，尽管大家都用这个词，我还是要把它称为一次危机，在危机状态下必须采取非常明确的态度。我们来分析一下经济危机带来的负面环境的效应。　　[2009-04-16 10:21:10]
[汉森]:
首先，我们已经看到在有些国家当中，其实也包括中国，对于环境的评估正在减弱，这样的话对环境的监管也有可能会减弱。经济在不断的恢复，有很多的项目正在出台，所以在这种情况下，新项目在上马的时候很可能忽略环境的评估和监管。　　[2009-04-16 10:22:08]
[汉森]:
第二，对整个市场供应链的影响。在经济恢复的初期，很多发展中国家可能会恢复得更快一些，对中国来说是如此。但是，在这个过程当中，也会面临着一些问题，这些问题很可能是其他的发达国家也面临的一些问题，那就是我们怎么样能够把国外的产品引到自己的国家来，在这个时候引入的这些产品是不是符合环境的要求，政府是不是应该给那么多的补贴等等。所以，经济刺激措施在我来看是对环境的补贴，但并不是所有的钱都会花到环保方面。尽管不同的国家可能希望能快速的用钱，但是财力都是有限的，都是固定的。那他们怎么会影响环境和发展的一些倡议或者活动呢？我们一会儿会回过头来讲。　　[2009-04-16 10:22:58]
[汉森]:
最后，我们应该切实关注新的保护主义，他们正在抬头，包括环保方面的贸易壁垒，这对所有人讲都是非常危险的。就像我的中国同事总是认为的看法，我也同意这样的看法，危机也会带来机遇。我想问的是怎样把一次危机或者多次危机变成可持续性？有一些这样的机会已经在中国出现了，那就是对电的比较低的需求，而且比较低的电价，这能帮助我们实现环保的目的。第二，经济复苏里包括可持续性的发展，可能一些国家最终开始关注可持续的什么和消费这个问题，尤其是可持续的消费这个问题，对于中国的经济复苏来讲这是一个很大的挑战，因为中国非常关注刺激国内消费，这种消费的模式和规律到底是什么样的呢？我们知道中国现在超过美国，成为国内汽车产量最大的国家。这么短的时间，这是非常了不起的。第三，在去年国合会工作中已经出现的一个建议，那就是我们需要加速创新，从而实现新的经济增长的模式，这也是非常关键的。　　[2009-04-16 10:23:47]
[汉森]:
我们需要牢记在我们刺激可持续性的经济复苏的时候最重要的三点：第一点，很不幸的是，我们也反复的看到，当然现在的情况是最糟糕的，那就是一个比较削弱的金融体系，而且缺乏监管能够带来很大的灾难，它有点像是纸牌搭建的摇摇欲坠的房屋，所以我们需要一个改革过的、监管有利的金融体系。第二点，非常关键的是我们讲环境的问题，一定要牢记新的经济以及就业的机会，尤其是就业的机会。我觉得这对于可持续发展来讲，就业是一个很关键的问题。第三点，全球公共商品的保护，这些公共商品包括气候，其中包括一定水平的二氧化碳的浓度。我还认为应该包括生物多样性，我们应该保护生物多样性、全球公共的商品应该保护起来。所以请大家牢记这三点。　　[2009-04-16 10:31:46]
[汉森]:
过去几个月我非常的忙，我努力的想搞清楚，随着美国新政府的上台，随着整个世界在过去一年快速的变化，从只关注8国集团现在关注20国集团，我认为这样的变化也是非常重要的，对全世界的各国都非常的重要。有些人经常会讲172国集团，我觉得最好的描述172国集团的方法就是“上帝呀，这么多”。我希望那些人不应该给我们带来过多的阻碍，因为172国集团其中包括最贫穷的国家，不光是美国、日本、西欧、加拿大这样一些国家，还应该包括像中国这样的国家，他们都意识到他们的经济刺激措施对于172国集团能够产生关键的影响。　　[2009-04-16 10:32:46]
[汉森]:
最后一点，随着过去几个月快速的变化的发生，我们从过去只关注8国、20国，更关注6月份联合国即将对这些问题开展的讨论，以及到那个时候，到联合国辩论的时候，172国集团将扮演非常重要的角色。我们也听到各国有一些经济刺激的措施，我觉得这方面是不缺的，人们用各种各样的词，比如UNEP推出绿色新政。杰格瑞斯是一个诺贝尔奖获得者，曾经担任过世行的首席经济学家，他认为在所有各国的经济刺激的方案中，这些钱的1%应该提供给发展中国家。尼克斯顿，在座的人很多了解他，他在气候变化有非常出色的工作，他认为一个良好的刺激方案应该有20%的绿色成份，这是最基本的要求，有人说这个比例到40%-50%，HBC通过气候变化的研究院，在今年1月份的时候研究了几个刺激方案，他们认为差不多刺激方案在绿色方面的投入占14%左右，各国的水平也不一样，从0%到比较高的水平。Globo全国联盟认为绿色经济值得我们投入7500亿美元，我认为这个数字是比较低的。　　[2009-04-16 10:34:01]
[汉森]:
有一个非常有意思的论文，它是彼德森国际经济研究院在2月份出的一个报告，讲的是全球的绿色恢复。他们的重点是在美国所推出的一些措施，他们讲的第一点就是刺激方案不能替代长期的发展行动，但是可以减少最终气候和能源政策的成本。这和尼克斯顿的看法是一样的，如果进行环发投资的话，比推进的政策要便宜。另外斯顿讲了同样一点，我们必须要非常稳健的气候变化方面的行动，我会补充，斯顿也会补充，其他人也会补充，我们也需要持续不断地在扶贫方面开展努力，这样的话将会局势稳定，重新审视，重新更新我们对全球合作的重视与参与。　　[2009-04-16 10:34:26]
[汉森]:
我想强调的是，我认为这一点是新的国际主义的一个基础，而且通过这样的措施，确实能够带来绿色的全球的恢复。我们可以通过气候变化，通过经济就业机会的产生等等。在美国具体的例子当中，我只是给大家提供一个指导，经济学家进行了非常认真的分析，每10亿元投资绿色恢复，在美国会带来3万个就业机会，以及4.5亿的能源节约，这个水平是可观的，我们不能忽视。　　[2009-04-16 10:34:48]
[汉森]:
我们现在看一下一个比较有意思的问题，各国都在干嘛呢？各国的行动在哪儿呢？我的重点放在20国方案里面，大家只能猜。我们从经济学家当中也摘录了一些数字。STIMULUS也进行了一个新的研究，研究的主题是朝着绿色的全球恢复努力。大家看到，这个表中中国占了很重要的比例，中国在总体的绿色刺激方面投入是很大的，德国的比例很低，美国绿色恢复的比例也不小。当然，人们可能会有不同的看法，就是绿色的刺激到底需要花多少钱。实际上我们通过这个表可以直观看到中国在这方面做得比别的国家好。我还想指出的是，这个图确实指出了20国集团的重要意义，也就是说不管美国和中国在什么问题上达成一致意见，都会对世界其他国家产生重要的影响。到底会投资多少钱呢？这是09年3月19日经济学家的一个报告，大家可以看到中国的经济刺激方案中，按照不同的种类进行了分类。大家看到可持续环境占的比例是非常小的，这个比例从11月份宣布的比例增加到4月份比较大的比例，我不知道这两个数字哪个是正确的，也许中国同事可以解释一下。但是更重要的是，我们确实需要有一些数字，因为最终来讲，我们希望政府能够承担起责任，来负责的支付，看他们有没有帮助环境解决一些问题。　　[2009-04-16 10:35:22]
[汉森]:
我们沿着这个思路，看一下UNEP所指出的关键的绿色成份，当然大家还可以再补充一些。归根到底这些要素都是非常重要的，包括绿色基础建设、环境恢复、城市和农村地区的生态系统的服务，比如建立基础设施，从而来提供洁净的水，处理很好的废水，怎样处理固体废弃物等等，这都有很多的机会。还有一点很有意思的是，在这一点上，我们有一个概念的争议，到底什么是绿色，什么不是绿色。支付生态系统服务费，尤其是支付用来保持可持续发展的土地、水和空气的使用，这一点是非常重要的。除此以外，还包括可持续性的技术，不光是技术的研发，还包括技术的商业化，其中也包括方方面面的其他技术。　　[2009-04-16 10:36:02]
[汉森]:
我们在考虑这些问题的时候，很清楚一些环境和经济方面的联系是泛泛的，比如洁净水。但是，正在快速发展的就是人们越来越关注气候变化和经济复苏、生态复苏，这是一个根本的转变，这个转变是怎么说的呢？我们没有办法让气候的变化进一步的恶化，否则的话，我们也不能实现经济的复苏。实际上经济的复苏如果我们不能应对气候变化，复苏也不是持久的复苏。我觉得在20国集团里面，人们越来越关注，人们越来越有决心，要在 09年有一个比较好的气候变化的协议，在之后有比较好的后续的行动。　　[2009-04-16 10:36:59]
[汉森]:
今天早上各位都讲过了，那就是绿色的恢复是否能带来低碳经济的发展或者恢复？我的答案是“是”，这也是今天早上各位发言的看法。但是我们不能忽略一点，那就是气候变化，也和我们怎么来解决穷人的问题相关。比如说千年发展目标一定要成为我们讨论的一部分内容。因此，我们需要认真的考虑我们怎么来跟踪，怎么来让政府部门、国际的机构有问责，首先让他们承担起前所未有的快速投资的一个责任。在当前据我所知，而且和不同机构同事进行沟通，目前我们并没有一个足够强大的可持续性的框架和指标来确保建立我们所需要的足够的跟踪和监测，来很好地管理好当前经济刺激，经济刺激的规模非常大。我想强调的第二点是领袖以及机构的问责，将会取决于决策过程的透明性。不光决策那些制定刺激方案的决策，而且是执行这些方案的决策也非常的重要。大家有评论的话，我非常的欢迎。　　[2009-04-16 10:38:53]
[汉森]:
我好象少讲的一张幻灯片，也是有关于中国的一张幻灯片。刚才这两个版本我没有讲，这两个版本我可能没有做更新。右侧的幻灯片和左侧是不一样的，这来自于一个研究，结果是几周之前发布的，他们是WWF和ECG共同发布的。他们研究的重点是有一些经济刺激的方案，他们研究了五个不同国家的刺激方案，这五个都是EU的成员国。大家可以看到一个很长的橙色的条是经济刺激的方案，以什么样的方式正在发挥它们的作用，而且在发挥作用的时候是和环境的可持续性相反的，如果在座有意大利的朋友，很抱歉，我们要更深入的分析更好的跟踪系统，在中国需要，在美国也需要，只有这样的系统才能直接的知道经济刺激对环境和发展的问题到底是正面的还是负面的，包括在气候变化方面，在环境发展的其他问题方面。第二个图第二个重点就是在每个国家结构里面都是喜忧参半的，在很少国家的结构和影响是完全正面或者完全负面。因此，我们需要确保我们了解平衡到底是什么，确保这个平衡朝绿色的方面转变。　　[2009-04-16 10:40:06]
[汉森]:
最后，感谢大家听我讲话，实际上最近有很多的文献，很多的报告，综合在我的讲话里，这些论文我都是可以拿得到的，如果你有U盘的话，可以把论文跟你们分享。谢谢大家。　　[2009-04-16 10:40:40]
[主持人康韦]:
谢谢。你讲得非常清楚，而且非常的全面，介绍了经济恢复、环境保护发展、气候变化等一系列的问题。我们现在还有9分钟的时间，就得茶歇了，大家如果有问题，有评论就可以来问。　　[2009-04-16 10:42:11]
[环境保护部环境规划院王金南]:
谢谢，我认为今天这个主题很好，应对经济动荡，发展绿色经济。我最近也做了一个比较简要的研究，就是对中国的绿色经济发展做了初步的研究，我很愿意和大家一块儿共享。根据UNEP的口径，刚才汉森做的报告里的口径，中国的绿色经济、绿色产业从2005、 2006、2007年三年的情况来看，大体上经济规模是在1.8万亿、2.1万亿、2.4万亿，占GDP的比例是8%左右。“十一五”期间，根据绿色经济和绿色产业的口径来看，中国的绿色经济、绿色产业的投入是6.08万这样的投资规模。根据我的测算，这个投资规模下去，它能够带来相当于600亿人民币的税收收入，1800万的新增就业人口，还有2万亿左右的消费，这里面有投资。所以，整个绿色经济或者绿色产业的发展，在中国现在应该有一个很好的势头。中国政府从去年年底开始，为了应对金融危机，提出了十大产业调整的振兴规划，所以我在这里也是强烈呼吁，我们完全可以用这种绿色经济、绿色产业的概念来应对金融危机，所以在我们产业调整振兴规划系列里面，下一个不妨可以制定中国国家的绿色产业振兴规划。　　[2009-04-16 10:44:13]
[康韦]:
非常感谢王教授。我想问一个问题，在这方面绿色发展的基础和关键就是基础设施，但是我们可以看到，基础设施，既有好的基础设施，也有坏的基础设施，你在衡量基础好坏方面有什么建议呢？而且你也可以评论一下刚才王教授所说的内容。　　[2009-04-16 10:46:03]
[中国工程院副院长杜祥琬]:
我首先简单评论一下他所说的内容，在中国它非常合理地在这个领域重点在就业方面发展，我们可以看到这些就业的数字也可以说绿色的发展也能够在就业方面促进，而且我们也可以看到在全世界所面临的一些关系，绿色的发展是不是能够帮助我们更好解决这些问题，而且魏伯乐这是恐龙式的方法。第二，非常重要要考虑的方面，就是你怎样来怎么公共产品的供给。在这方面，比如说水、污水，还有大规模的公共交通，这些也是我们所考虑的，我想这只是其中一个问题的答案，从某种角度来讲还有更难的，这是容易的一部分。更难的一部分是要来看一下我们有的时候可能会忽视的一些重要的公共产品，一个是电网的现代化，我们可以在这方面完全的利用创新性的技术，在这个领域进行工作，这是一个例子，但是还有其他方面的例子。　　[2009-04- 16 10:48:27]
[杜祥琬]:
第三，我在这方面比较关心的就是交通运输领域，因为我觉得在交通运输领域是这样一个领域，我们也确实面临着非常重要的问题，需要了解积极方面是什么，负面影响又是什么，而且在整个方面道路、网络的建设等等，它对整个经济的恢复和发展是有好处的，特别是在这方面可以看到有一些能够让农村地区的人们，能够更好的联系在一起，能够让他们的农产品运输到市场当中，而且能够让这些农村的人口改善他们生活质量的建设，应该是有好处的。而且我对这一点非常的谨慎，就是对于那些超高速的公路的系统，它是能够让那些私人的小汽车以非常快的速度在大的距离当中进行行驶这样一些超高速的道路的建设，在我看来这是非常具有争议性的话题。另外一点，人们好象没有提到这方面的话题，这也是对中国非常重要的，我觉得大概有7%或者7%-8%的全球温室气体的排放来自于海洋运输的，而且在这方面，和整个的港口相关，还有港口开发以及港口的拥挤，以及在公海当中的运输，当然在这方面中国也希望能够成为世界上非常主要的一个造船大国，而且中国也希望能够成为在未来在这个领域有非常大的发展，但是环保的低碳排放的发展道路，所以在这个领域交通运输也是一个非常重要考虑的方面。　　[2009-04-16 10:48:55]
[杜祥琬]:
最后我回答你的问题，我们确实需要进行这样的投资，这个投资不仅仅是在科学技术领域，而且是在建造的方面，比如在进行污水处理的管道方面进行投资，我们还需要有非常聪明技术响应，使得我们能够让所有的一切更高效地运作。而且我们不应该再那么强调比如像水泥等等这些行业。我给你讲一个故事，在1993年我是ISD主席的时候，我们处于这样的状况，那时候整个经济刺激计划对加拿大的基础设施来进行经济的刺激，我们那时候做这个做法是非常聪明的，我们希望在这样的基础设施计划之下获得一个赠款，而且是要建设信息高速公路这样的项目，我们获得了赠款，而且实际上我也是有人从温哥华打来电话，他说我们在哪儿设标志呢？就好象我们建立信息高速公路是真的建高速公路一样，我们在哪里设置标志，我说这时候不是我们讲的信息高速的例子，这是人们在谈基础设施的时候，人们脑子的想法必须要改变，使人们有更聪明的做法，我想这一切对基础设施和绿色恢复来讲都是非常重要的。　　 [2009-04-16 10:49:37]
[清华大学江亿]:
我很同意汉森先生刚才说的那些投资的方向，就是通过扩大投资来提高，发展我们的绿色产业。我再补充三点。第一，中国北方城市集中供热的热电联产的系统，按照北方的供热占了中国建筑能源消耗的40%，是建筑能源消耗的最大头。那么，现在仔细的研究结构和示范表明，如果采用一些新的技术彻底改造热电联产和集中供热系统大概每年有5千万吨标煤节约能源的规模，需要的投资需要1000-1500亿，这是很重要的一块。　　[2009-04-16 10:51:00]
[江亿]:
第二，农村的能源系统。现在建设新农村是非常重要的一件事，但是最近五年到十年，农村的生物质燃料，也就是秸秆等等的使用量越来越少，而燃煤用量，我们调查的结果每年增长20%，这将来也会变成中国能源消耗里非常大的一块。所以怎么发展生物质燃料，主要是秸秆和田里的这些东西，发展生物质颗粒化和沼气在技术上已不是太大问题，如果是大的投资，把这块发展起来，搞出一条以生物质能源为主配合可再生能源为主这两个主干，再辅之以常规能源的一套中国农村新的能源系统。别把农村搞得像城市一样的能源系统，对发展中国的减排、绿色有非常重大的利益，这需要非常大的投资，会对中国整个能源结构环境以及减碳都有重大的意义。　　[2009-04-16 10:51:32]
[江亿]:
第三，对地表水、污水治理的问题，现在实际上相当多的河、湖，尤其是南方地区有的是五类水，甚至比五类水还差，污染情况非常的严重。如果有大的投资，一个是污点排向湖、河里面的排污点的彻底治理和对湖进行生态恢复，使产生自恢复、自保护的功能，这方面对解决长远的问题以及改变水资源的问题，因为中国水是巨大的问题，会产生很大的好处，但要大量的投资。这些地方比如热电联产、农村能源、水的治理恐怕都能够增加很大的就业机会和增加的内需，并且对长远的环境、减碳和能源都有巨大的意义。　　[2009-04-16 10:52:27]
[主持人 康韦]:
非常感谢江忆教授，我们现在必须打住了，开始进行茶歇，再一次感谢汉森教授在这方面所做的非常重要的发言，而且还有大家所作出的评论，非常感谢各位。　　[2009-04-16 10:52:47]
[国合会委员丁一汇]:
刚才康韦教授主持了这个单元的第一部分，第二部分由我来主持。首先请美国洛克菲勒兄弟基金会主席汉兹报告。　　[2009-04-16 11:14:32]
[汉兹]:
秘书长先生、副部长先生、国合会的各位委员、女士们、先生们，我非常荣幸能够有这样的机会在这个场合跟大家简短地讲几句。我第一次来到中国的时候是1979年，就是在中美关系正常化半年之后我就来到了中国，我非常庆幸能够成为来到中国的第一批美国旅游者之一。这个国家真是太迷人了，十年之后我又回到中国，作为辛辛那提州的经济发展部长，我带领商业领袖代表团，他们非常急切能够来和这里进一步发展经济关系，我们所有的人都为中国的官员和企业家们所展现出来的开放性和企业家精神给我们留下了非常深刻的印象。　　[2009-04-16 11:15:28]
[汉兹]:
去年12月是中国改革开放30周年，正是这样的改革开放政策使我能够来到中国，而且在过去的30年中，中国已经在朝着前进的方向快速发展。改革开放12年之后我又回到了广州，受到了巨大的冲击，实际上我根本没有办法认出这个我在1979年拜访过的中国城市了。与此同时，看到了在中国的前进中付出了代价，在空气质量和水污染中就可以看到中国付出的代价。现在我们必须要回答的问题是中国在其发展和前进的道路中怎样能够做到可持续呢？而且是切切实实的可持续性。在我今天的简短发言中会跟大家进一步谈一下我们在去年11月会议谈到的话题，这也是为中国进一步持续发展的愿景，而且是在这种急剧变化时代的愿景。　　[2009-04-16 11:15:56]
[汉兹]:
而且彼德·德鲁克曾经说过这样的话，在变化的时代最大的危险并不是变化和动荡本身，而是因遵循过去的逻辑给我们带来最大的危险。我想他说的这一点是正确的。从发展的角度讲，昨天的想法是以大量的对自然资源无度的利用来进行开发的模式，特别是对矿石燃料的使用。现在我们需要的是二十一世纪的发展模式，这样的发展模式可以进一步改善人们的生活水平，与此同时又能够减少矿物燃料、化石燃料的消费，也能够减少对气候有威胁的气体的排放。我相信中国可以在一个新的发展模式方面有创新，我说的是一个低碳的繁荣，这也是我去年11月谈到的低碳的繁荣，而且我会再花几分钟时间跟大家再谈一下低碳的繁荣。这样的繁荣能够带来经济和就业的增长和社区、商业的持续发展，这样的繁荣重视创新，重视效率，与此同时它也重视对于我们非常宝贵的自然资源的保护。　　[2009-04-16 11:17:22]
[汉兹]:
很多的经济学家和科学家都达成了一致意见，而且早上很多人谈到了，低碳发展是我们增加收入和劳动生产率唯一的方式，只有这样才能让我们避免对于气候灾难性的影响，而且这样灾难性的影响会减少我们的可耕地，同时带来极大的水资源的稀缺，并增加疾病的传播，让上亿人离开他们的家庭，海平面上升。所有这些都对中国、对全世界来讲都是一个非常大的风险，对中国也是这样。我非常确信，中国现在有机会能够展示出在发展低碳繁荣方面展现它的领导力，就像过去30年繁荣经济的发展和不断生活水平的提高和扶贫领域取得的成绩那样。中国在科学、工程以及经济方面的智力资源，这些都是强有力的竞争优势，完全能够建立起新的经济模式。中国的劳动大军可以以非常有竞争性的价格产生高科技的产品，中国政府也展示出这样一种能力，他们能够运用政策和社会各种各样工具实现雄心勃勃的目标。　　[2009-04-16 11:18:12]
[汉兹]:
有了这样各种有利资源的结合，中国已经展示出了在这方面的能力，它能够在低碳的繁荣方面起到率先的作用，如果确实是这样的话，中国就可以展示出这样一个非常大的发展中国家可以在不断改善人们生活水平的方式，能够保护我们未来几代生存的环境，而且在这方面能够成为全球的领导。　　[2009-04-16 11:19:05]
[汉兹]:
今天早些时候也提到去年11月国合会国际委员非常荣幸能够在中南海跟温家宝总理见面，在我们的讨论中，总理强有力地告诉我们，经济的发展不应该以环境为代价，而且还谈到全球的经济危机必须被认为是改变中国发展模式的一个机会。与此同时，中国在这方面也已经朝着低碳繁荣方面走出了前进的步伐，同时它在可再生能源的发展方面也已经成为了领先者，在创建清洁技术方面也会很快超过发达国家。从上次国合会以来，全球的经济危机还在不断恶化，而且对于中国和世界上其他国家来讲都是处于非常困难的时刻。但是，在我们应对这些挑战的时候，我们不应该让它影响我们对气候变化的关注，实际上经济危机和气候危机必须同时进行解决，而且采取的措施应该能够考虑到两者之间的关联性。　　[2009-04-16 11:19:44]
[汉兹]:
温总理再一次强调了这点，当他和国合会委员谈到全球整个社会必须不能让金融危机影响我们实现千年发展目标，以及影响我们在气候变化解决问题方面的关注，因为这些是未来繁荣的关键。美国和中国进行紧密的合作，开展低碳的繁荣，因为我们是世界上最大的温室气体排放国，而且我们也一起面对同样的危机。仅仅是美国或者是中国本身不可能没有对方的合作就成功，全世界如果没有我们合作的领导力也不能够成功，两个国家的领导人都意识到我们需要在国内进行大胆的政策选择。与此同时在全球层面进行更紧密的合作，正像温总理那样，奥巴马总理也了解我们必须重新评估我们的战略，使得绿色经济的创立成为美国国家发展目标核心。在伦敦20国集团会议之后，白宫发布了一个声明，说胡锦涛主席和奥巴马总统要在这方面进一步促进能源环境和气候变化领域的政策对话以及实际的合作。　　[2009-04-16 11:20:12]
[汉兹]:
在最近一次对华盛顿访问中，发改委副主任解振华先生和美国相关人士探讨了中美合作的可能性，包括美国的各州和中国各省之间的合作，我觉得这是一个非常值得欢迎的举措。因为我自己认为从省和州的合作会产生更加具体的结果，同时也可以进一步促进双方中央政府的合作。我感到非常高兴的是，在今天的会议中有各省代表参加了这次会议。在过去8年中，美国大概有30多个州在执行全面的能效以及温室气体减排方面的计划上已经取得了非常可喜的成绩。尽管布什政府当时不愿意在全国采取措施，洛克菲勒兄弟基金会支持了许多州层次上的计划。在中国的南部我们也在实行一个项目，我们支持了几个非政府组织，他们也在帮助建立一些以市场为中心、以社区为中心的模型，以便能够解决环境和发展的问题。这些已经是我们迈向低碳繁荣的非常重要的一步。　　[2009-04-16 11:20:58]
[汉兹]:
最近，我们和中方合作伙伴，也就是全球合作研究所完成了一个在广东的各个行业能效和能源消费的计划分析，在接下来一段时间中，这个机构还将和企业进行进一步的合作，以便能够执行如下方面的措施。上星期六我还拜访了在珠海的一个叫做动能的地方，在那里我们也有另外一个合作伙伴，就是可持续的社区研究所，他们也在帮助当地的领导建立他们自己的可持续的发展计划。我看到这些公民、政府以及基层的非政府组织以及企业的管理人员都在一起合作，他们也在教育学校的孩子，教育公民，要保护和节省能源，这对于我们的政府逐渐减少能源消耗是一个非常重要的事情。我们在中国发现很多很多这样的例子，这也表明其实创新是可以很快产生结果的，要想达到低碳的繁荣，我们要采取自上而下，同时要采取自下而上的两种方式。我们通往低碳繁荣的路并不是那么容易。在过去中国30年的发展也表明了这一点，但是中国30年的经济改革也表明中国是可以完成的，只要它有远大的目标，只要它能够动员所有的力量来做这一点。如果中国能够走这条路的话，我肯定它会成功的，其他的人也会跟进，而且国际社会尤其是美国会给以积极的帮助，这对于人类的未来至关重要。谢谢。　　[2009-04-16 11:22:54]
[主持人 丁一汇]:
刚才汉兹先生阐述了二十一世纪的经济发展模式，他特别谈到了低碳的繁荣问题，他认为这是我们创新的一个最重要的途径之一。同时他也从不同层次阐述了低碳经济繁荣的方式，谈了他自己的感受，对我们有很大的启发。谢谢汉兹教授。下面请环境保护部副司长任勇先生做报告，他是国合会首席顾问，技术支持专家组组长。　　[2009-04-16 11:25:30]
[任勇]:
尊敬的祝秘书长、各位来宾、女士们、先生们，非常高兴借此机会跟各位交流三个观点。第一，在动荡多变的金融危机之后，国际社会应该说对这场危机的认识取得了某种程度的一致，就是这场危机既是风险，也是我们进行系统创新的一次重要的机遇。实际上在上世纪罗马俱乐部就曾经提出，我们当今的问题是经济、社会、环境各个方面相互作用形成一个世界问题的复合体。这样一个概念有两个含义，一个是我们可能面临系统的危机或者说崩溃，同时也预示着我们有系统改进和新的机遇。所以，这次从去年开始的危机不仅仅是金融危机，也有石油问题，有粮食危机的问题。大家的共识是，过去的系统不能够再发挥作用，我们更多的需要一种系统的创新。　　[2009-04-16 11:26:21]
[任勇]:
第二，我们要坚持现有的绿色新政，中国到底有没有绿色新政？其实我们从2003年以中国的科学发展观的提出为标志，中国的发展进入一个重要的战略转型期，从社会经济发展的全局看就是以人为本、全面协调可持续发展的发展观为总纲，落实这个科学发展观就是要达到人与人和谐、人与自然和谐的和谐社会。实现这样一个目标，我们对内应该说新型工业化道路，对外和平发展道路，当然我们对外的目标就是促进和谐社会的建立。对中期来讲，在2020年建设全面小康社会，这是我们的全局。　　[2009-04-16 11:27:06]
[任勇]:
从资源环境角度来看，我们的生态文明的提出相当于在全社会建立一种保护环境、尊重生态规律的共识。在这个共识下，我们要的中长期目标就是“两型”社会的建设，我们也确定了一系列创新性的原则，比如说又好又快，还有环境保护的三个历史性转变。光有这些创新性的战略思维不够，我们有一系列的行动举措。比如说节能减排，过去三年的努力取得了重要的进展，还有针对我们过去资源利用方式比较简单的问题，在短期内，在不到十年的时间我们的循环经济已经进入了试点示范和推动阶段。实际上我们目前循环经济的发展已经在区域层面上，主要是跟国际上建立生产和消费模式的做法和概念是一致的，涉及到生产和消费两个领域，重点建立四大产业体系：一是生态工业体系；二是生态农业体系；三是绿色服务业体系；四是资源再循环或者叫资源化产业。　　[2009-04-16 11:33:26]
[任勇]:
从2007年开始，中国政府针对过去我们过多依赖行政手段和法律手段的弊端，我们开始着手从资源开发到产品的生产，再到消费这样一个再生产的全过程，建立有效的经济政策体系，既包括资源税费价格的改革，也包括我们正在研究的环境税费体系，也有生态补偿，还有绿色信贷、绿色证券市场，包括责任保险，还有产品环节对外贸易的绿色关税政策，还有绿色采购，以及我们在最终末端处理的一些优惠政策，包括循环利用的优惠政策。当然，国家应对气候变化方案的实施也应该说是我们国家绿色新政一个很重要的、现实的行动。　　[2009-04-16 11:33:42]
[任勇]:
我们最关心的是4万亿的国家刺激方案。刚才汉森说到两组数据，按照今年人大公布的刺激方案的最新比例，应该说我们直接用于环境保护投资的比例是5%。尽管这个比例看上去不高，但是其他的相关领域，比如说灾区重建里的植被建设，我们结构调整里很多涉及到节能和环保的内容，还有公共交通体系的建设，对环境保护间接的促进作用。所以WRA曾经估计我们国家在4万亿投资比例中绿色投资占到38%。刚才有的专家也提到十大产业振兴规划，除了房地产和信息产业之外，大家可以从这张表中看到，九大产业振兴体系里面，无论是从振兴规划的目标、我们的任务、具体措施，都有很重要的资源节约、环境保护和提高能源效率的内容，比如说结构调整、技术创新、节能减排，特别是还有一些数字性的或者约束性的强制指标，就是关于落后产能的淘汰任务。所以，第二个观点是重要始终不移地坚持绿色新政。　　[2009-04-16 11:34:12]
[任勇]:
第三，现有的做法不够，我们还要有所创新，有所超越。先看一看我们能够掌握的根据WRA的资料看，世界各国的刺激计划里，在绿色投资所占的比例以及投资的主要领域，我们尽管可以看到中国的比例很高，但是从领域上来讲，其他欧美国家主要集中在能源效率的提高、再生能源的开发。参照各国的做法，我们不妨对下一步强化我们的绿色新政，或者发展我们的绿色经济，要从两方面去考虑。一个是我们对短期的经济恢复，现有的做法是可以的，但是更多的是从长远的战略考虑可持续发展战略的需要，这也是去年国合会提出从科学发展观的长远和大局考虑怎样应对金融危机。比如说现有的振兴规划能否更多地集中强调明显的振兴领域，比如说能源资源效率的问题，降低污染排放强度的问题，还有我们培育新的增长点的问题，比如说再生能源产业培育的问题。当然，我们更多地强调鉴于这样的机会可能要增大我们技术创新的资源投入。为什么这样讲？我们简单地回顾一下历史，在十九世纪中叶，也发生过一次由于生产过剩引发的危机，这个危机之后出现了以电器为核心的技术革命。三十年代的大萧条之后，大概是十年之后，从四十年代开始，技术革命主要是以原子能、计算机，其他的信息技术包括空间技术的创新，我们能否做一个大胆的设想，这次金融危机之后，将来世界是否会迎来一场关于情节技术、清洁能源这样新的技术的革命，所以我们应该从更长远的目标考虑集中我们的资源优势，在后期增强长远的产业的发展。谢谢各位。　　[2009-04-16 11:35:35]
[主持人 丁一汇]:
谢谢任勇先生。他在他的报告中强调了三点，非常清楚地说明绿色新政既是挑战，又是机遇，同时他也指出了我们中国长期以来一直坚持了绿色新政，取得了重要成就。但是，今后还要进一步强化中国绿色新政的各项措施，使得我们能够迎接未来的一次新的经济能源的革命。谢谢任勇先生。下面请梅森纳先生报告，他是国合会委员，并且是德国可持续性发展研究院院长。　　[2009-04-16 11:38:04]
[梅森纳]:
首先非常感谢各位给我这个机会在这里给这么多嘉宾分享我的想法，我要跟大家谈一谈怎样同时面对国际上经济的衰退和保持环境。首先，我们必须要能够说服这些经济学家、政策制定者和政府，告诉他们我们的恢复计划一定要是绿色的，它不仅仅是一个环境保护的问题，同时它也会创造更多的就业机会，经济的恢复，而且有利于经济长期的发展。这也就是为什么我在这里列了几点，这几点都是支持绿色恢复计划的。　　[2009-04 -16 11:38:54]
[梅森纳]:
第一，气候变化给全球的经济带来了非常大的威胁，对于人类的发展，对于全球的安全问题，从中期来说也带来了很大的威胁，这要比目前全球的经济威胁带来的威胁大得多。所以，从一定程度上来说，它不仅仅是一个经济的问题，同时也是一个环境的问题，而且环境出现了危机之后，它是一个不可逆转的。第二，因为全球变暖要比IPCC在2007年报告中所提出的速度还要快得多，所以在目前来看，我们现在处于经济的危机当中，许多政府、许多经济学家都在说我们应该首先解决经济的问题，然后再解决环境的问题。但是实际上这个想法是错的，它跟目前正在发生的气候变化是不相符的。　　 [2009-04-16 11:39:26]
[梅森纳]:
第三，我们现在机会的窗口还不够大，只有大概五年到十年时间，我们希望能够在所有的刺激计划中进一步减少对高碳的依赖。同时，要能够在未来进一步减少碳排放。另外，国际能源组织也预测，在经济危机之后对于化石燃料来说价格可能会剧烈上涨，这对于我们要建立低碳的能源系统来说是不利的。这些是我提出的几个观点，用这几个观点来支持我们为什么要有绿色的恢复计划。　　[2009-04-16 11:39:49]
[梅森纳]:
另外一个我们所需要做的是看一下现实的情况究竟是什么样的。如果看全世界的情况，就可以看到在不同的国家中，他们对于绿色的概念强调了多少，这个图中大家可以看到，他们的投资实际上都是在旧的机构、旧的行业中，但是在这里对于未来的强调却没有那么多。对我来说最重要的一点是看一下全世界不同的政府，他们实际上是想把他们在政治和经济的衰退、全球气候变暖结合起来。比如说韩国85%的刺激计划是涉及到绿色的。同时我们也发现在政治和环境学家之间也有了更多的交流，这个状态目前是非常好的。另外，在中国也出现了一些有意思的现象，比如说中国在提出第一个经济刺激计划中就强调了绿色投资。　　[2009-04-16 11:41:13]
[梅森纳]:
我现在想要强调的是，我们要来分析一下这些绿色的报告、绿色刺激计划，再想想我们上午所谈到的各种各样的内容，就能发现我们要实现对于低碳的转变，刚才在讲话中有人提到绿色的、低碳的繁荣问题。这方面主要有五种不同的路径：第一，我们需要在各个行业都有低碳的战略。低碳并不是经济一个行业，它是整个的经济，这是Mandelson讲的，如果你看一下图的话就会注意到，我们需要动员各方面的潜力，包括各方面减排的潜力，应该涵盖整个经济部门，这是一个很重要的问题。因为我们不能够只想到低碳经济的试点项目，比如说所谓的低碳孤岛，也是不行的。我们需要在所有的经济中都大力推动建立一个全面的低碳经济。我们怎么降低排放呢？如果你阅读所有的绿色新政、低碳论文的话，总会看到这样一些重要的方面，比如说包括提高建筑的能效，重新安排我们的农业和林业政策，成为气候友好型。最后一点是改变我们的消费行为、消费习惯。在这样几个围度我们可以减少温室气体的排放。　　 [2009-04-16 11:47:15]
[梅森纳]:
第二，在所有的这些报告中都讲到怎么建立一个全球性的低碳经济。我们不应该只是想到从减排、从温室气体在各个行业怎么提高能效的问题，我们应该想到的是怎样改变整个系统。11月份我们的年会也讨论过这个问题，康韦当时极力推动我们往这个方向考虑，考虑整个项目、整个系统，如果能够开始重新整个系统的话，在温室减排方面会有更好的效率。　　[2009-04-16 11:47:37]
[梅森纳]:
我给大家举三个例子，比如说低碳城市，低碳城市里应该有新的材料、交通废弃物的管理、新的基础设施，包括电动汽车以及教育方面的努力，如果我们只在能源系统单方面减少温室气体的排放是不行的，我们应该建立一个整体的以低碳为导向的能源系统，比如说在欧洲，因为需要一个跨境的电网，所以实现低碳经济也需要跨行业、跨国家。最近我们研究院发布了一个温室气体减排和生物质能的报告，我们指出应该建立整个价值链，应该考虑整个价值链，比如说生物质能在食品、减排、能源方面都是非常重要的，如果我们考虑减排潜力的话，如果全面考虑系统性的思维，整个价值链的思维都能够带来更好的表现。　　[2009-04-16 11:48:00]
[梅森纳]:
第三，刚才讲到172集团或者192集团，我讲的非常重要的一点是我们确实希望实现气温2度目标的话，因为这是哥本哈根的目标，我国需要全球低碳的战略，各国都包括在其中。这是我们所做的所有研究的结果，你可以在这儿看到在减少碳、减少温室气体排放的潜力，不同的地区和国家都有不同的潜力。事实上这方面不能有两国的解决方案，两国的解决方案不能够解决气候变化，我们需要192国解决方案，这样才能真正实现2摄氏度的目标。即便2国或者20国在其中是最重要的，但是其他的国家也都要参与。所以我们在很多国家都需要有低碳战略。因此，我们所需要的是一个全球的应对方法，我们在全球建立一个低碳的经济，是唯一的一种方法，否则大家都失败。　　[2009-04-16 11:48:19]
[梅森纳]:
这是我们做的情境分析的结果，来自于麦肯锡。大家可以看到不同的情境，介绍了发达国家、发展中国家的温室气体排放的情况。在绿色世界里，第一个情境实际上是个乌托邦，叫做绿色世界，在这个情境中我们可以动员所有的技术来减少温室气体的排放，这是理论上可以的，但实际上是不可行的。但是唯一实现2度目标的方法，因为这是哥本哈根所规定的，那就是第二种情境，全球行动的情境，什么意思？就是在发达国家我们应该动员起现有的90%的力量，从今天开始减少温室气体的排放，我们需要发展中国家也利用90%的技术能力，从2015年开始减少二氧化碳的排放。在2015年之前应该利用30%的技术力量开始减少二氧化碳的排放，只有这种办法才能实现2度的目标。其他的情境都是不能够实现应对气候变化目的的。　　[2009-04 -16 11:48:49]
[梅森纳]:
第四，低碳经济就是制定政策。这方面我不讲细节了，因为我们一直在讲这方面的问题，其他人也讲到了。当然，我们需要各国以及国际的政策，需要两个水平方面的政策，才能够在全球应对碳的排放问题。第五，这点和史蒂芬的观点比较类似，你刚才不光讲到低碳的经济，还讲到低碳繁荣。我讲的是低碳的社会，我认为我们讲的都是一回事，因为如果建设一个低碳经济、低碳社会，不仅仅要求有创新，不仅仅有绿色的增长，而且需要改变我们的生活方式，改变我们的消费习惯，改变我们个人的行为方式，在全球要做到这点难度很大。包括怎么建房子、怎么生活、怎么交通、怎么旅行、怎么饮食。因为在工业化国家中，OECD国家中我们的饮食习惯和全球的生态系统是不匹配的，我们希望有一个全球化的、统一的食品生产体系，所以低碳不仅仅是创新，不仅仅是技术，它也包括一些社会以及行为方面的变化。　　[2009-04-16 11:49:13]
[梅森纳]:
最后一点，昨天我发现了一个非常有意思的论文，是一个知名的中国经济学家写的，我跟大家分享一下他的观点，来作为我的结束语。来自于中国科学院中国研究中心的胡鞍钢教授，他说中国应该在低碳经济方面制定一个更有野心的、更全新的计划，至少是在那些最发达的地区，这些最发达的地区是用人类发展指标来衡量的，他认为在这些地区里可以并且应该在2010年达到碳排放的峰值，到2020年排放降低到九十年代的水平，而且有可能到2030年之前将碳排放水平降到1990年排放水平的一半。这个目标是非常雄心勃勃的，胡教授也希望能有这样雄心勃勃的实现低碳经济的规划。胡教授是中国最知名的经济学家之一，所以我觉得很乐观，能够看到在中国出现了这样一些想法。　　[2009-04-16 11:49:36]
[梅森纳]:
最后又回到汉森博士讲的就业问题，我完全确信我们确实需要说服各国政府、各国社会、政策制定者，让他们知道绿色经济、绿色增长是建立在就业的基础上，如果不能够创造就业机会的话，不会有任何的政策制定者在面临现在危机的时候能够推行绿色经济，否则的话他们就不会意识到绿色的增长对经济是有好处的。汉兹博士刚才已经讲得很好了，我就不再重复了，谢谢大家听我的讲话。　　[2009-04-16 11:50:24]
[主持人 丁一汇]:
谢谢梅森纳博士。他重点阐述了绿色计划的实质性的内容，这个实质性的内容主要是如何减少碳的排放，这里包括气候变化的问题。在减少碳排放中，他提出一个很重要的事情，绿色的或者低碳的概念不仅仅是对现在我们解决经济危机或者金融危机而言，而且应该强调未来对更长远的可持续性发展的问题，他特别提到全球行动的必要性，大多数国家应该有一个明确的解决方案，这些对于我们了解如何发展我们的绿色产业很有建议性。最后谢谢梅森纳教授。　　[2009-04-16 11:51:04]
[主持人 丁一汇]:
下面还剩下25分钟的时间，我们结合茶歇之前讨论的内容，一起探讨一下在第一单元如何在经济危机的情况下来迎接我们对环境问题的挑战。首先请美国环保协会首席经济学家杜丹德博士发言。　　[2009-04-16 11:52:44]
[杜丹德]:
非常感谢，谢谢丁主席。大家的发言让我觉得深受鼓舞，我想提醒大家注意的是，环境的问题尤其是要理解环保问题的根源。环保问题实际上是环境资源，并没有被人们看作是缺乏的，而且管理得也不好，如果没有缺乏的话就没有任何的价值，如果不缺乏的话就没有必要很好地管理这些资源。从“九五”计划开始，中国开始了很大的环保改革，推出了全排放降低的目标，这是一个很大的转变。在过去，中国只关注的是排放量的速度，现在又开始关注总量，这就体现了生态系统在吸收工业产生的废弃物方面是有一定限制的。李部长今天早上也给大家一些非常好的统计数据，介绍了中国在全国性的排放总量减排方面所取得的好成绩。如果这种成功的成绩能够继续的话，那也会在中国的环保管理方面实现很大的转变，尤其是一些关键的排放污染物方面，比如说二氧化硫以及化学需氧量。　　[2009-04-16 11:53:36]
[杜丹德]:
中国也应该在“十二五”计划中进一步扩大这方面的措施，包括氮氧化物，从环保方面讲，我们急需建立一些限排的指标，如果没有这些指标的话，我们就没有任何政策的依据，而且也不能够很好地指导刺激投资。实际上我们也没有办法解决环保问题的根源。改善这些经济角色的行为，这么做的话必须要说服他们，让他们意识到环境资源是缺乏的，如果不能够让他们这些资源的缺乏性，将会有很严重的后果。所以，我们的眼睛应该盯着这个目标，那就是不要超越我们的环境预算，这也是来自于全球金融危机的一个很大的教训。当时人们入不敷出、过度消费。　　[2009-04-16 11:54:51]
[杜丹德]:
去年我们见了温总理，他再次重申了中国对环保的重视，而且他强调说中国在刺激经济方面不会以牺牲环境为代价。我觉得当前的机会中国应该进一步细化自己的环保目标和指标，这样的话企业能够开展一些行动，而且在他们未来的发展中会受到这些目标、责任的约束，而且能够很好地刺激创新。要做到这一点，企业应该不允许推出他们自己的解决方案，当然是要在国家的目标范围内，有很多政策的目标、政策的工具能够实现这样的目的。但是关键的一点，不管是目标、指标和限制，这些是应该首先确立起来的。否则的话我们就没有办法让别人做绿色投资，在做绿色投资之前，你必须告诉他们，他们要生产什么，他们能到哪里去，我觉得这些指标、限排的目标是我们今天要讨论的前提。　　[2009-04-16 11:55:14]
[主持人 丁一汇]:
谢谢杜丹德先生。下面请纽约大学的内通教授讲话。　　[2009-04-16 11:56:42]
[内通]:
非常感谢，谢谢主席。梅森纳刚才的发言讲到了我要讲的一点，那就是上周在意大利一些研究人员，主要是来自于8 国集团，还包括一些来自于20国集团顶尖的研究人员，他们正式同意要建立一个低碳社会研究网络，所以我们已经开始看到这个概念，以及利用低碳社会这个概念在未来会得到更大的增加。　　[2009-04-16 11:57:45]
[内通]:
低碳社会这个概念本身都是来自于去年日本的8国集团会议，在日本的会议上，这些部长推出了低碳社会的概念，8 国集团会议在日本通过了这样的概念。我觉得概念本身是很激励人的，我们讲的不仅仅是技术、经济，而且不仅仅局限于改变消费和生产的模式。这一点在过去20 -30年中我们一直在讲，说改变生产以及消费的模式，这是很重要的，但是我们不应该局限在这一点，我们应该在我们的生活方式上实现根本性的转变，改变我们的生活，改变我们的工作，改变我们去上班的方式，所有这些都是要改变的。　　[2009-04-16 11:58:06]
[内通]:
我给大家举个例子，在这个房间里我们可以很容易计算出来这个房间有这么多灯，到底会产生多大的碳足迹，问题在于有什么办法可以减少这个房间的碳足迹呢？答案肯定是有的。我们在茶歇的时候，房间是空的，没什么人，但是还是所有的灯都亮着，为什么呢？我们需要所有的灯都亮着吗？所以除了改变生活方式之外，我们也应该改变人们的看法，在房间里应该有一些自动的系统，比如说房间里没有人、人比较少或者大家不动的时候灯就可以调暗，如果中国这样的会议室或者全球这样的会议室都有生活方式调整的话，可以节约很多个东西。所以，生活模式是很重要的，但是我们不能局限于此，我们要根本性的转变，是我们生活方式的根本型转变，没有这一点，全球的钱、技术都放在一起也不能很多地减少碳足迹。　　[2009-04-16 11:59:22]
[主持人 丁一汇]:
谢谢内通教授。他给我们介绍了低碳社会的概念的来源，因为我们前面谈的都是关于国家、企业、部门如何来实施低碳经济，他谈到作为个人的生活方式和工作方式如何来进行低碳概念的实施，这一点也是非常有价值的。　　[2009-04-16 12:01:57]
[国家林业局李怒云]:
非常感谢国合会提供这样的机会，向那么多的中外专家学习。面对动荡的世界，面对气候变化，林业是我们今天一直讨论的绿色经济、绿色新政的真正的绿色行动，而且中国在这方面是做得很不错的。3月18号联合国粮农组织在罗马召开的会议上，公布了最新的森林资源的全球报告，其中谈到全球的森林资源仍然是一个下降的趋势，但是亚洲的森林资源是增加的，这个增加基本上来自于中国。现在中国每年的森林资源净增加300- 400万公顷，为全球环境的改善应该说做了很大的贡献。　　[2009-04-16 12:02:47]
[李恕云]:
第二，面对气候变化和金融危机，中国政府仍然积极地在推动森林植被的恢复，在今年的中央1号文件中写了一个新的概念，加发展碳汇林业。所谓的碳汇林业是通过增加森林植被和可持续的森林管理，保护森林，来吸收二氧化碳，应对气候变化。我们认为通过发展碳汇林业，是一种成本低、效果好，能够增加就业和提高农民收入。而且在发展碳汇林业中，国家林业主管部门特别重视要采取可持续的办法来对森林进行管理，同时还要有保护生物多样性、改善环境等等措施。所以，我们认为通过林业的措施来应对气候变化在目前金融危机的情况下是一个多赢的手段。　 [2009-04-16 12:08:12]
[李恕云]:
第三，我们也希望在这些企业采取减少排放量方法的时候，能够考虑我们增加绿色植被，来减少二氧化碳，所以我们应该支持、鼓励，帮助企业自愿地参加通过植树造林吸收二氧化碳的活动。在去年国家林业局、中国绿化基金会和中国石油等一些大型企业建立了一个公益性基金，叫中国绿色碳基金，通过这个基金欢迎更多的企业出资到这个基金里进行造林，通过造林吸收二氧化碳，在中国碳汇网上给以公示。而且国家林业局制定了规范的与国际接轨的碳汇剂量和监测方法，同时企业做这些事情是一个未雨绸缪、率先参与应对气候变化的行动，对体现企业的社会责任和帮助农村地区的农民致富和工业反哺农业、城市反哺农村都有非常好的效果。谢谢。　　[2009-04-16 12:08:34]
[主持人 丁一汇]:
谢谢，刚才李恕云女士介绍了中国林业局如何发展碳汇林业的工作。特别提到设立了绿色碳基金，并且在网上都有，希望大家能够去看。　　[2009-04-16 12:08:56]
[世界自然基金会李琳]:
感谢各位尊敬的嘉宾，我想谈两点。第一，在现在全球经济危机的情况下，我们都意识到现在整个经济的发展模式是不可持续的，如果我们想持续就不能遵循现在的发展模式，所以我也非常高兴地看到，现在大家都谈到要发展低碳的道路，但是我的想法是低碳经济本身不是目标，它是实现目标的手段。我们在一个共同的星球中生存，需要用现在星球给我们提供的资源来进行生存，而且还要为未来几代能够继续生存做工作。　　[2009- 04-16 12:09:33]
[李琳]:
当我们谈到低碳经济的时候，有一些发言者已经谈到了我们需要一些系统性的做法，而且必须全球所有的人士，不论是75国还是120个国家一起来在这方面进行工作。我们从历史上已经了解到了，比如说大量的耗能制造业从发达国家转向发展中国家，而且在发展中国家内部也从发达地区转向欠发达地区，这方面我们没有解决问题，只是转移了问题，因此在新危机面前我们必须一起工作，大家齐心协力地工作解决问题，而不是把问题转移。这是我想说的第一点。世界自然基金，我们要呼吁一起看一下我们的碳足迹，碳足迹对人类产生影响的40%-50%。我们要看一下整个的足迹和对自然的需求是什么样的，导致什么样的结果，以及怎么样可持续地利用这些资源。　　[2009-04-16 12:10:02]
[李琳]:
第二，我们看到很多政策者、企业界和一些领先的思想家和专家，与此同时我想提一下公民社会的观点，我也从发言者以及国合会对国务院所做的建议中了解到了公众的参与和声音也是非常重要的，我想对此再强调也不过分。如果大家都能够记得三星期之前世界自然基金会发起了 “地球一小时”的行动，希望能够动员全球公众的力量，在今年年底希望能够在气候变化方面达成新的协议。而且中国在这方面也越来越意识到了公众参与和公民社会的重要性。所以我也想鼓励所有的人一起在这方面进行努力，帮助公民社会一起在这些方面发挥更大的力量。　　[2009-04-16 12:10:21]
[主持人 丁一汇]:
谢谢李琳女士讲到碳转移、碳足迹以及公民参与的问题。　　[2009-04-16 12:10:39]
[中国经济体制改革研究会廖明]:
我想谈点体制的问题。刚才各位专家谈到了比较乐观的形势，比如说这次在拯救危机的过程中，我们的投入是世界比较高的。但是从总的4万亿的盘子中看我认为比例还是相当小的，当然任先生也讲到了我们其他刺激方案中也都含有绿色的因素。这些绿色的因素如何能有效地执行和监督，这也是非常重要的问题，这也是体制方面的一些问题。　　[2009-04-16 12:11:30]
[廖明]:
最近我们做了一些调查，从下面了解了一些情况。过去作为一票否决的环境和节能方面约束的因素，在4万亿迅速出手的过程中，尤其是在地方上有所忽视和减少，程序上简化导致了管制的放松。因此，我们也很担心有些绿色因素能不能真正地放到我们的盘子里。另外，有些项目的执行会不会反而破坏了环境。比如说我们做了农村的水利设施建设，如果建设的下一步，因为我们的投资只是第一笔，以后没有钱维持它、没有人管理它，水库、水渠就变成空渠，我们付出的环境代价没有得到很好的收益。比如我们在4万亿提出以后，有一些项目急于出手，我知道有一条铁路，在4万亿政策下来以后，去年年末才进行预可行性调研，要在今年6月份开工。一个这么大的项目，需要有经济可行性、技术可行性、环境可行性等等方面的测评和考察，在这么快的情况下就出了手，会不会占用农地、破坏生态环境，最后能否达到效果？特别是我们借鉴发达国家发达铁路的经验和教训，铁路修完以后是要用几十年的，我们几十年后会不会更重于铁路运输，航空和公路运输更代替铁路的部分，我们现在修的铁路具体是不是每一条都合适，我们要进行很好的考察。　　[2009-04-16 12:12:10]
[廖明]:
为什么会出现这些问题？关键是政府GDP考核的机制还是存在，各级政府还是在急于利用这次机会扩大它的GDP 的指标，解决本地的就业问题。我们在环境保护、节约能源方面更应该注重在政策方面、体制方面建立一种保障体系，这样的话才能使我们很好的政策、很好的设想、很好的计划能够更好地得以实施。　　[2009-04-16 12:14:03]
[主持人 丁一汇]:
谢谢廖明先生，您谈到了在环境治理过程中不仅谈到采取基础投资特别重要，而且建立相应的保障体系也是非常重要的。　　[2009-04-16 12:14:20]
[廖明]:
我补充一句。这次开会的时候，很多省里环保厅的同志参加，我认为他们应该在这次计划执行过程中做好监管人。　　[2009-04-16 12:14:44]
[艾卡特环境与投资集团主席 福格齐]:
感谢丁教授。我觉得我们今天早上的讨论是非常有趣的，我想提三点。　　[2009-04-16 12:15:51]
[福格齐]:
我有这样一种感觉，在过去两三周，我们可以看到世界作出了反应，好象我们要渡过危机了，好象已经见底了，而且市场也在不断的稳定。我不愿意给大家带来不好的消息，但是我认为还没有到那点，我们可以看到还需要大概30万亿才能使得我们在过去20年当中整个经济进一步发展。而且到目前为止，我们只动用了11万亿，而且还没有达到竞赛的终点。而且实际上从金融角度来讲，我们靠着生命支撑体系来维持我们现在的发展，我并不想给大家带来太多负面的消息，因为还有很多的希望，我们可以看到大家都在集体地看到刺激计划产生的影响，而且还可以看到国际商品在全世界从去年7月份的价格倒现在已经下降了50%。而且大概可以看到从7月开始到现在价格已经走向了稳定，而且有大量的资本被抛掉了。在美国也是这样的，大概有11万亿已经被认为创造出来，是印刷出来的，而且有各种各样的保障，会给每个美国人5万美元现金，而且他不会创造任何财富，这就意味这是极大的通货膨胀，意味着在商品价格中的通胀在全世界都是前所未有的。所以你可以购买矿产和农业产品，可以非常便宜地购买。　　[2009-04-16 12:18:11]
[福格齐]:
在我们的整个经济当中，到今年的6月份、7月份等在这方面面临通胀的压力是极大的。这是我要说的第二点。第三，我们今天早上也已经听到了整个资源的效率，我认为这也是一个非常令人激动的讨论，我们看到了麦肯锡在这方面的研究。人们说在这方面控制减排最便宜的方式就是通过效率的控制，这是最有效的方式。如果我们能够把注意力关注到在这方面非常大量的刺激经济发展的钱，把它们放到农业效率方面的改进，就会有更好的结果。因为这样我们就能够改进自然资源的使用，而且也会减少对生物多样性以及对于水、土地以及土地使用和森林负面的影响。与此同时，我们也能够增加在农业方面所带来的社会压力的减压，而且还会有很多的人口再回到农村。我们都知道，中国在这些方面也面临问题，有些人离开了农村，有人又替代了他们，所以当他们回到农村的时候，我的国家巴西也有类似的问题，有些人离开了城市又回到了农村，但是他们的土地被占用了，社会压力是极大的，所以必须有效地对这些资源进行使用。　　[2009-04-16 12:18:30]
[福格齐]:
因为我来自于私营部门，我也觉得令人沮丧的是在这场以及当中政府没有跟私营部门比如说食品公司进行积极的沟通、了解，因为这些食品公司在使用农业和资源方面也在寻求提高效率，而且可以看到在能够获得商品的领域上也遇到了问题。如果跟联合利华这样的公司谈一下，他们也非常关心大豆、可可、牛奶的价格变化，所以如果现在有这样一个社会问题的话，那就等到今年后半年人们都没有饭吃的时候再看问题是怎样演进的。所以，我强烈建议当我们看整个农村效率的时候，以及我们怎么种大豆，怎么更有效使用水资源，怎样来生产玉米以及所有生物质能的解决方案，在这个领域的时候我们要和私营部门进行接洽，不仅仅是依赖政府。　　[2009-04-16 12:19:06]
[主持人 丁一汇]:
谢谢福格齐先生，他提出一个非常重要的问题，特别是对我们中国，能够更大地关注农村资源的投资和效益问题，同时他也谈到了现在的经济危机在时间上和空间上还要分化，还要蔓延，我们还要面临更大的挑战和做更大的准备。最后一位请能源所周大地先生报告。　　 [2009-04-16 12:19:36]
[周大地]:
我认为这个会在我们现在克服经济危机和国内经济下滑的过程中强调要坚持绿色发展的主题是非常及时，也非常重要的。但是，我想我们在强调发展绿色经济、强调环保、强调发展低碳经济的同时，有必要进一步对中国过去高能耗、高资源消费甚至外向型经济主导的经济发展模式的不可持续性做进一步的分析。否则的话，人们就觉得尽管你的绿色发展道路是不错的，可能也是可行的一种未来的选择，但是为了把GDP搞上去，还是先走现在已经走过的，似乎前一段有不少人赚了很多钱，有了很快的发展，为什么不能接着走呢？实际的情况，我看很多地方还是想继续招商引资，继续扩大各种工业园区，继续靠生产性的增加投资来拉动经济。这就有这么一个问题，尽管我们对绿色经济呼吁得很强，但另一方面对于发展和恢复传统的制造业，甚至扩大这些制造业的呼声也很强，这种情况下就各说各的、各干各的，很难解决问题。　　[2009-04-16 12:20:12]
[周大地]:
第二，我们的政策建议不但要指明哪些事情是应该加强做的，而且我们应该明确地分析指出目前采取的有些政策措施本身是不可持续的，并不是现在所有的政策都符合我们的可持续发展方向。这样的话我们的政策建议就更有针对性。时间关系不可能展开说哪个不好，我想今天中午和下午，甚至明天的讨论还可以就这些问题进行进一步探讨。谢谢。　　[2009-04-16 12:20:31]
[主持人 丁一汇]:
谢谢周大地先生。今天上午第一个单元已经接近尾声了，最后一件事情是我和康韦教授做一个非常简短的小结。我先花几分钟的时间把我们讨论的主题做一个说明，大概5-6分钟的小结，剩下的时间再请康韦教授对整个单元做小结。　　[2009-04-16 12:26:08]
[丁一汇]:
今天一共有10位发言人，4个主题报告或者是引导性的发言，我们讨论了经济危机如何对环境问题、环境发展提出了非常严峻的挑战。14位发言人都根据自己的看法提出了很多经验和教训，根据这些经验和教训给我们提出了很多重要的问题，我觉得四个问题在这次应对经济危机是非常重要的。第一，在第一个主题报告和后面的发言中多次提到，如何更好地发展应用绿色经济和绿色新政的概念，这个观念是去年UNEP如何应对经济危机提出的新的思想和理念。当然这个理念和思维和我们过去的循环经济、低碳经济密切相关，但是它提出以后，希望实施绿色经济、绿色新政，能够给我们找到解决经济危机的一条道路。我认为这方面我们做了很好的讨论和发言。　　[2009-04-16 12:27:08]
[丁一汇]:
第二，我们面对这场经济危机，现在所提出来的绿色新政、绿色道路是否能够把我们从经济危机中挽救出来，并且能够使得我们的环境不但不会再这次经济危机中受到很大的损失和牺牲，而且能够继续沿着可持续发展的道路去发展。不少发言人都提到，通过绿色经济、绿色新政、绿色刺激、绿色什么，其中的核心是低碳经济，认为可能环保的发展、环境的发展不但不会减弱，而且走上一个短期的负面影响到中长期的正面影响的道路上，实现可持续发展的道路。这点是很多发言人充满信心的。　　[2009-04-16 12:27:34]
[丁一汇]:
第三，我们如何实施绿色经济、绿色新政，能够把我们的环境保护继续下去，并且不至于受到损失，而且在一个新的基础上走可持续发展的道路，走到正面影响，摆脱经济危机的负面影响。这里面我们提了很多措施和方案，我就不再做总结了。我们提到经济问题、创新问题、扩大就业问题、适应和减排问题、制度问题等等，这一系列的问题这里不再总结了。因为我们是第一单元，还有第二单元、第三单元、第四单元，都会在这个问题上如何采取具体的、适合于中国特点的政策和措施，使得我们从经济的低谷影响中摆脱出来，使得我们的环境事业、环境发展搞得更能够走向可持续之路。还有三个单元从不同的层次还要讨论这个问题。　　[2009-04-16 12:28:00]
[丁一汇]:
最后，这次应对经济危机还要考虑到如何同时应对气候变化的问题，环境和气候变化本来是两个非常密切的问题，整个经济危机不但会影响环境，而且会影响气候变化的应对，这一点很多专家讲得也非常清楚。如果我们不能同时解决应对气候变化的问题，经济危机即使解决了也是暂时的、脆弱的，将来还会出现新的问题。气候问题大家提到是和经济危机并行的两大危机，一个是目前的危机，还有一个是未来潜在的危机，这两个危机是完全密切结合在一起的。不少专家都提出来，在应对今天经济危机的时候如何发展环境的问题，我们同时也要从现在就考虑长远的方向应对气候变化的危机。　　 [2009-04-16 12:28:24]
[丁一汇]:
本单元谈了四个方面的问题，其中第三措施、方案和低碳经济的内涵、内容我们还有一天半的时间进行讨论。我先说到这儿，先做一个非常简单的小结。下面请康韦教授给我们做深入性的总结。　　[2009-04-16 12:28:43]
[康韦]:
非常感谢丁教授。我觉得我要想做更深入的分析已经不太可能了，因为你把我想说的已经说过了。我自己不是非常善于做总结，我听别人讲话的时候也总是有一些倾向性，很难做到中立。　　[2009-04-16 12:30:14]
[康韦]:
我们今天上午讨论得非常好，我们谈到了恢复经济以及我们要战胜气候变化和保护环境的目标，以及要提高世界上所有人的生活水平这之间所存在的矛盾，我们不知道能不能真的做得好。汉森在他的讲话中说得非常好，在刚开始的时候刘教授就说过，在中国现在经济下滑最糟糕的情况似乎已经过去了，这好象跟我们在国外所谈到的目前的想法是一样的，那就是已经看到了一些新的绿色的萌芽，当然这个“绿”和我们所谈的绿色经济的“绿” 是没有关系的。在接下来的几年中，我们也许还会看到一些新的进展，但是在现在的绿色刺激经济当中，我们可以看到还是有些不足的地方，比如说在监管方面、补贴方面，还有以环境保护标准的名义实行的保护主义的政策等等，这些都是带来的不好的影响。好的一面是什么呢？那就是政府的领导们现在已经意识到必须要保护环境，这也和以前的说法是不一样的，和以前所出现的衰退之后的情况是不一样的，我认为这是非常积极的信号。　　[2009-04-16 12:32:01]
[康韦]:
另外还有一个积极的方面是20国集团的出现，当然，我们还有172国集团。在20国集团当中，中国、印度、巴西都在内，在20国集团会议中他们也提到了不发达国家的希望和担心。在我们的讨论中还提到低碳经济，低碳经济的说法现在已经有了一些变化，我们又谈到低碳繁荣、低碳社会，也就是说我们把原来低碳经济这个很狭隘的含义进一步扩大了，它有了一个更广义的意义。我们在昨天讨论的时候也谈到，我们应该有一个非常具有恢复弹性的低碳经济的社会。在这里大家可以看到，低碳经济是一个概念的核心，在这个基础之上，我们应该还有很多其他的想法，2050年的时候这个世界将会是完全不同的世界，可能不会有那么多的风能发电机，我们会把整个的系统做一个改变。比如说德尔克在他的讲话中提到了这个问题。　　[2009-04- 16 12:32:28]
[康韦]:
所有的这些系统都会发生改变，包括到2050年，包括风能发电系统、生物质系统都会发生改变。所以，在这里我们考虑到的不仅仅是技术上的革新，同时还有制度上的革新，这两者总是紧密联系在一起的。到2050年的时候，也许一切都会变得更加公平、更加的平等，也就是说到那个时候我们对于所有资源的分享应该是在更加公平、平等的基础上。而且到了2050年，世界不仅仅是更和平、更繁荣，更重要的是那个时候应该更和平，不再有那么多的冲突。如果大家想想2050年，想想2050年会出现这样的情况的时候，我觉得这真是一个我们需要达到的非常有吸引力的目的。但我们也会采取自上而下的方式，比如说中国就有“十一五”计划，这些五年计划要使中国逐渐进入到低碳经济中。在这些计划中都会包括这些内容。　　[2009-04 -16 12:33:58]
[康韦]:
另外，就像史蒂芬说的中国的一大特点就是它的创新，而且创新不是自上而下的，而是自下而上的，如果你到宁夏，就会发现胡锦涛所提出的要建立环境友好的社会在那里得到了很好的体系，在我们的讨论中也都意识到，要想能够实现这一切的话，我们必须要有一个非常好的系统，而且必须要有一个非常好的监督、监管，而且要有非常好的问责制。我们要想革新，它是取决于自然科学、社会科学的发展，所以，要想有好的发展，首先必须要有非常理性的分析，我们必须要能够找到这些正确的指标，才能找到正确的发展方向。当然，还有李女士在她的讲话中也提出了非常重要的观点，那就是我们必须要能够不断地监督、不断地倡导低碳经济。谢谢。　　[2009-04-16 12:37:35]
[主持人 丁一汇]:
谢谢康韦先生的总结发言，你给我们勾画了到2050年时的两个不同世界。如果我们一切做得不好，我们很可能进入一个环境恶化、经济衰退、气候变暖的恶劣环境里面。当然我们做得好，实施了各种政策，走了绿色经济、低碳经济，会走出另外一个世界，那就是可持续发展的世界。非常感谢你的总结。上午的讨论第一单元就到这里结束。　　[2009-04-16 12:38:03]
下午文字实录
2009-04-17
[瑞典首相特别顾问里杰兰德]:大家下午好！祝秘书长，女士们、先生们，代表们，欢迎大家出席今天下午的会议。我非常高兴和杜丹德先生一起共同主持，他是一个经济学家，而我不是。上午的会议开得非常的好，大家讨论得很激烈。我们都知道绿色发展、可持续发展、低碳经济这些概念都需要政策，它们需要政策上的方案，它们需要有发挥的空间，这样的话才能够真正有作用。我们希望下午像上午一样有非常好的讨论。第一个环节的发言者是何炳光先生。　　[2009-04-16 14:38:37]
[何炳光]:尊敬的女士们、先生们，今天很高兴有机会参加中国环境与发展国际合作委员会圆桌会议。众所周知，中国“十一五”规划纲提出单位GDP能耗降低20%的约束性指标，是促进经济社会发展，切实转入科学发展的重要指标。三年来，在各地区、各部门的努力下，把节能作为调整经济结构转变发展方式的重要着手和突破口，综合应用经济的、法律的和必要的行政手段，大力推进节能降耗，取得了重大进展。全国万元GDP能耗逐年下降，2006年比2005年下降了1.79，2007年比2006年下降了4.04，2008年比2007 年下降了4.59，“十一五”前三年累计下降了10.1，节能2.9亿吨标准煤，相当于减排二氧化碳6.6亿吨，采取的主要节能措施是：　　[2009- 04-16 14:42:32]
[何炳光]:
1.开展节能目标责任评价考核。节能目标已经明确，责任也很清楚，但如果没有科学、严格的评价考核，奖惩不兑现，落实目标和责任就有可能留于形式。中国政府将“十一五”目标分解落实到各省、自治区、直辖市和各重点企业，并落实到年度计划中。去年对各省级人民政府和千家重点耗能企业节能目标完成的情况进行了评价考核，并向社会公告了考核结果。评价考核对各地区节能工作是强有力的推动，今年对省级人民政府和千家重点耗能企业2008年节能目标完成情况的考核已经正在进行。　　[2009-04-16 14:43:06]
[何炳光]:
2.推进产业结构优化升级。结构调整是实现“十一五”节能目标的根本途径。一是通过提高环境准入门槛，调整出口退税和关税，实施差别电价等综合性措施，有效遏制高耗能行业过快增长。二是加快淘汰落后产能。“十一五”前三年通过上大压小、关停小火电机组3421万千瓦，淘汰落后炼铁产能6059万吨，落后的炼钢产能4347万吨，落后的水泥产能1.4亿吨，节能达到7200吨标准煤，中央财政安排了94亿元，通过专项转移支付对经济欠发达地区、淘汰落后产能予以奖励。三是推动服务业和高技术产业加快发展。　　[2009-04-16 14:43:24]
[何炳光]:
3.实施十大重点节能工程。重点工程和重点项目建设是实现“十一五”节能目标的关键所在。“十一五”前三年安排中央预算投资和中央财政资金150亿元，支持余热余压利用、锅炉窑炉改造、电系统节能、建筑节能改造等十大重点节能工程。据不完全统计，十大重点节能工程实施以来，国家和地方政府引导资金支持的节能项目可形成1.5亿吨标准煤的节能能力，对GDP能耗逐年下降发挥了重要的作用。4.加大节能技术产品的开发和推广力度。发布了中国节能政策大纲，国家重点节能减排技术推广目录，组织节能减排科技专项行动，组织重点行业共性和关键技术开发和产业化示范，一大批先进节能技术得到广泛的应用，安排中央财政资金12.5亿元，开展可再生能源建筑应用示范，安排中央财政资金2.8亿元，推广节能灯6200万只。　　 [2009-04-16 14:44:29]
[何炳光]:
5.强化重点领域的节能管理。管理节能投入少，见效快，是节能的重要措施。一是强化重点用能单位的管理，开展千家企业的节能活动、推动落实目标责任、开展能源审计、报告能源利用状况、开展能效水平对标活动，重点企业能源管理水平普遍提高。二是不断推进建筑节能、交通节能和政府机构节能。在24个省、市启动了国家机关办公建筑和大型公共建筑节能监管体系的试点，开展交通运输节能运输示范活动和零售业节能行动。中央国家机关广泛开展空调系统、照明系统、锅炉系统的节能诊断和改造。　　[2009-04-16 14:44:46]
[何炳光]:
6.大力推行合同能源管理。鼓励专业化节能公司利用合同能源管理的方式对企业实施节能改造，在示范试点的基础上利用全球环境基金赠款为节能服务公司实行合同能源管理的项目提供贷款担保，推动成立了节能服务产业委员会，为节能服务公司加快发展提供了技术支持。近年来，合同能源管理在我国发展迅速，经营模式从单一的分享型发展到保证型、托管型等多种模式，服务领域也从工业拓展到建筑、交通、公共机构等。2008年，合同能源管理项目投资从2003年的8.5亿元增加到116.7亿元，形成节能能力从56万吨标准煤增加到570万吨标准煤。　　[2009-04-16 14:48:45]
[何炳光]:
7.实施能效标识制度。2004年以来先后发布了四批能效标识产品目录及实施规则，对房间空调器、家用电冰箱、电机等15类产品实施能效标识，目前能效标识备案企业超过1000家，备案产品超过50000个型号，累计节电800多亿千瓦时。8.完善节能法规标准。这是节能工作的重要法律保障。近年来，先后颁布实施新修订的《节约能源法》、《民用建筑节约条例》、《公共机构节约条例》等，为加大对高耗能行业和利用能的约束，发布了火电、烧碱等22项高耗能产品能源限额强制性国家标准。为了提高终端能源利用水平，组织制定了工业设备、家用电器、办公设备等19种终端用能产品的强制性能效标准。　　[2009-04-16 14:49:15]
[何炳光]:
9.实施有利于节能的经济政策。这是节能减排的内在动力。一是价格政策。积极稳妥地推进资源性价格产品的改革，调整了煤炭、原油、天然气资源税税额标准，实施了成品油价格和税费改革，对8个高耗能产业当中的限制类和淘汰类的企业实行差别电价；二是财政政策。对企业节能改造项目采取以奖代补，按形成的节能量予以奖励，对建筑供热计量及节能改造予以财政补助。在实施节能产品政府优先采购的基础上，对九类节能产品实行了政府强制采购；三是税收政策。出台了节能环保项目减免企业所得税和节能环保设备投资抵免企业所得税的政策，调整了不同排量的乘用车的消费税税率。　　 [2009-04-16 14:49:34]
[何炳光]:
10.广泛开展宣传动员，这是节能工作的社会基础。节能是事关全社会的大事，必须动员全社会参与。自1991 年以来，国家每年6月份组织开展全国节能宣传周活动，2007年以来，中国政府17个部门和单位联合开展了节能减排全民行动，包括家庭社区行动、学校行动、政府机构行动、经营行动、企业行动等9个专项行动。去年国务院提出开展全民节能行动，提出了每周少开一天车、控制室内空调温度等10个方面的具体节能措施。各地区有关部门组织开展了形式多样的宣传活动，营造了良好的社会氛围。　　[2009-04-16 14:50:07]
[何炳光]:
女士们、先生们，当前为了应对国际金融危机对我国经济的冲击，中国政府果断实施积极的财政政策和适度宽松的货币政策，实施了扩大内需、促进经济平稳较快发展的一揽子计划，并把应对挑战、促进发展的过程作为转变发展方式、调整经济结构的重要机遇。在保持经济平稳较快发展当中，坚持节能减排不动摇。据初步测算，今明两年十大重点节能工程的投资需求超过4千亿元，如果通过财政补贴方式，对达到能效等级一级和二级的高效节能空调、冰箱、洗衣机等10类产品加大推广力度，使其国内市场的销售份额由目前的5%-10%提高到30%左右，就能够拉动消费需求约2200亿元，年节电约240亿千瓦时。从中可以看到，加大节约投资不仅能有效拉动内需，而且对实现“十一五”节能减排目标，解决突出的资源、环境问题，推动经济又好又快发展具有重要的意义。　　[2009-04-16 14:50:27]
[何炳光]:
2009年是实现“十一五”节能目标具有决定意义的一年，必须坚持以科学发展观为指导，在保持经济平稳较快发展当中，坚持节能减排不动摇，进一步增强紧迫感和责任感，把节能作为扩内需、保增长、调结构的重要方面，全面落实各项政策措施，确保节能目标的完成进度，与“十一五”规划实施进度保持同步，我们实现“十一五”的目标就有了坚实的基础。我的简要介绍就到这里，谢谢大家。　　[2009-04-16 14:50:47]
[主持人里杰兰德]:
非常感谢，您讲得很有意思，介绍了中国采取的方方面面的政策措施来减排、来节能，其中包括工业的改造到价格机制、标识系统以及公众宣传，我也注意到一个很重要的领域，那就是在各个省也鼓励他们自己开展这方面的活动。下面请第二位发言人，来自环境保护部污染物排放总量控制司的副司长刘炳江。　　[2009-04-16 14:54:36]
[刘炳江]:
尊敬的主席先生、女士们、先生们，下午好！很高兴有这个机会参加CCICED圆桌会议，刚才何炳光先生介绍了近三年节能的情况，我向大家介绍减排的情况，我们合起来就是大家熟知的节能减排。我向大家介绍的题目是污染减排促进绿色发展。分四个方面的内容：一是污染减排的历史使命，二是污染减排的工作形式，三是工作进度，四是当前危机中的污染减排的对策。第一，污染减排的历史使命。大家都非常熟知，主要受到经济高速发展受到资源和环境的制约，我在这里给大家列了一些数据，中国很多的产品产量都居世界第一。　　[2009-04-16 14:55:11]
[刘炳江]:
我们的煤炭消费量以火箭的速度快速上升，其他主要耗煤的国家还是缓慢的增长。在为经济发展自豪的同时，我们也看到了我们的COD位居世界第一，二氧化硫排放量也是位居世界第一。而且现在环境污染事故进入了高发期，城市和区域的环境污染状况还在继续发生，自然灾害、次生灾害频繁出现，环境问题的国际化问题也是依然紧迫。在这种形势下粗放的经济增长对能源资源的巨大需求，使得我国在较长时期内严重形势仍将持续下去，难以改变。未来15年经济要翻两番，按照现有的资源消耗和控制水平，污染负荷也会大幅度的增加，这些问题都是我们面临的必须要解决的问题。所以，这就是提出“十一五”污染减排COD化学需氧量和二氧化硫排放量为什么绝对量下降10%的一些背景的情况。　　[2009-04-16 14:56:17]
[刘炳江]:
污染减排是借着资源节约型、环境友好型社会的必然选择，是推进我国经济结构调整，改变发展模式的重要战略途径。中国政府把它列为约束性指标，充分体现了国家环境保护的政治意志，赋予了污染减排的历史使命，我们的污染减排就更具有丰富的内涵。这是我介绍第一方面的问题。　　[2009-04-16 14:56:41]
[刘炳江]:
第二方面是形势。污染减排不仅仅是一个净值的减排，不仅要把现存的量拿下来，还要把新增的给减下来，也就是图中向大家显示的，二氧化硫削减10%，实际上就要在现存量上削减26.3%，COD削减13%，实际上要减少40.23%，可见任务和量多么的巨大。三年过去后，我们的污染减排逐渐成效，具体表现在到2008年底，二氧化硫累计完成了8.95%、COD完成了6.61%，基本上达到了时间进度和目标完成的进度一致的程度，二氧化硫而且超过预期。　　[2009-04-16 14:56:59]
[刘炳江]:
污染减排的工作进展，取得这些成绩，主要来自于三方面的措施。第一，对于工程减排，借助于污染减排历史的机遇，中国政府大规模的上了一些燃煤电厂的脱硫设施和城镇污水处理设施，到2008年底，中国的脱硫装机容量达到3.6亿千瓦，截硫量在世界是第一，而且是远远第一。脱硫装机容量占火力发电的比例由05年的12%到08年达到60%，污水处理设施现在已经达到1500多组，08年一年增加了1490万吨日处理能力，城镇污水处理率由2005年的52%达到了08年的66%，而且其他工业企业的深度治理措施也在稳步推进。　　[2009-04-16 15:06:34]
[刘炳江]:
第二，淘汰落后产能，刚才何司长已经向大家说过，三年来关闭了小火电机组3421万千瓦，关停淘汰落后的炼钢产能是6059万吨，炼铁是4300多万吨，小水泥是1.4亿吨，中国政府下定了决心把淘汰落后关闭掉。　　[2009-04-16 15:06:49]
[刘炳江]:
第三，环保部门的监管减排力度明显加大，包括在线监测、排放标准和监管水平都大幅度的提高。我在这里给大家显示这张图，可以看到脱硫装机容量快速发展，一个是形势图，一个是趋势图。城镇污水处理设施快速发展，到2008年底，各界已经投入脱硫装机容量大约投了 1200个亿，来介绍脱硫设施，污水处理设施投了2200亿，这样出现总量的变化，2007年二氧化硫COD首次出现双下降，08年再次下降。下降的水平也由环境质量得到初步的验证，在全国746个监测断面水质断面中，COD平均浓度下降了12.3%，二氧化硫的浓度下降了7.7%，这两张图就非常明显给大家显示出来。污染减排尤其是08年取得明显的进展，继续保持双下降的良好态势。污染防治由被动应对转向主动防控，环保历史性转变迈出坚实的步伐，环保工作已经站在新的历史起点上，这是我们环保人和社会各界的大力支持分不开的。我们取得这些成绩，但是清楚的认识到当前存在的问题：　　[2009-04- 16 15:07:05]
[刘炳江]:
一是经济增长仍然粗放的局面仍然没有改变。2007年高耗能行业投资了1.05个亿，产能会在今年、明年两年得到释放。08年虽然有所好转，但是仍然增长较快，这对污染减排的压力仍然是非常大的。二是有些政策不完全到位。现在虽然有些政策已经到位，而且落实得非常好，但有些还不是很好，比如说到08年底，全国还有145个城市没有建成污水处理厂，其中地级市有28个，县级市有145个，减排工程的运行还不够稳定，短短三年时间内上了如此大规模的治污工程，运行还有待于时间的考验，有待于监管力度的加大。三是多元化投资融资体制不够健全。四是三大体系的建设速度难以满足减排的实际需要。三大体系指的是监测体系、统计体系和考核体系。到08年底，还有50%的省级环保部门污染源在线监测没有建成，3000多家电厂脱硫设施安装了监测，我们都非常清醒地认识到这些问题，希望在座的专家借此机会给我们出一些比较好的建议。　　[2009-04-16 15:07:19]
[刘炳江]:
第四方面，金融危机中污染减排的对策。我认识到金融危机对污染减排既是机遇又是挑战，机遇在哪里呢？很多企业停产和关闭，在一定程度上减少了污染物的排放总量。更为重要的是，国家在扩大内需中，4万亿的拉动经济增长中有3500亿是用于环境保护，建基础设施的建设上，这对我们是个利好的消息，是个机遇。是我们面临的挑战是在应对金融危机的过程中，如果资金再次投入到高污染、高能耗产业中，一味强调快速增长而忽视好字当头，就可能导致经济增长与此前提倡的抑制高污染、高能耗产业发展的思路相违背，这个问题可能要过几年之后才能显现出来。我们面临的压力一是环保准入的压力，有些地方可能会为保持经济的增长而放宽环保标准。二是污染减排反排的压力大，市场需求的减弱导致企业经营困难，会千方百计降低成本，而环境成本首当其冲。目前是一个难得的产业结构调整的机遇，今年我们会加大力度进一步完成。　　[2009-04-16 15:07:37]
[刘炳江]:
下面给大家介绍2009年我们是污染减排的冲刺年，能否完成，09年将是决定性的。首先第一是强化减排目标的责任制，考核政府严格按照国家制定的考核办法，绝不手软。二是继续加大工程减排的力度，我给大家介绍今年我们定的减排目标，二氧化硫下降2%，同08年相比，COD下降3%，支持这两个下降的措施已经列在屏幕上，COD要新增1000万吨的日处理能力，二氧化硫脱硫装机要新增5000万千瓦的装机，钢铁行业的烧结机也在大规模上。三是加快淘汰落后产能的力度，今年定的是炼铁淘汰1000万吨，钢铁600万吨，小火电是1500万吨。最后一项是加强监管力度，现在已经建成运行的治污设施，监管对我们是一个严峻的考验。最后是提高减排的保障水平，开展排污权交易和生态补偿等工作，现在已经在“十二五”我们已经在开展这方面的工作，我相信这么多的专家、这么多的学者，有你们的帮助，我们会进一步把这个工作做好。谢谢大家。　　[2009-04-16 15:07:55]
[主持人里杰兰德]:
非常感谢您作出的非常有趣的介绍，介绍了中国政府在这方面采取的一些措施，以便能够不断减少污染物的排放量，与此同时也给我们介绍了在这方面各种不同的做法，以及它和金融危机之间的联系。在这方面不仅可以是一个问题，而且可以成为机会，非常感谢。下面一位特邀发言是联合国环境署亚太地区办公室主任朴龙宇先生。　　[2009-04-16 15:08:57]
[朴龙宇]:
感谢主席。我们都知道，快速的经济增长和大规模的城市化已经给资源带来了非常大的压力，特别是对于能源资源来讲，而且还有对中国的环境也带来了非常大的压力，所以中国在这方面也面临着挑战，要找到解决方案。而且要通过这些解决方案提供恰当的解决方案，不会影响整个经济的发展水平，也不会影响人们的生活水平。这是中国的挑战，但与此同时也是很多发展中国家所面临的挑战。所以，在去年10月份，联合国环境规划署推出了两个计划，一个是绿色经济规划，而且还有是中长期的规划，两个计划都是支持经济可持续发展，而且能够识别我们在这方面面临的挑战和机遇，这是通过全球和各国的视角来实现这样的目标。　　[2009-04-16 15:10:05]
[朴龙宇]:
最近，UNEP在这方面所进行的调查报告说全球GDP当中1%在以后的两年中能给我们提供非常大量的、关键的绿色基础设施，以便能够让我们在这方面看到全球的经济朝着绿色的方向发展。而且整个绿色刺激计划的建议，比如说全球GDP的1%，大概是7500亿美元，而且它只是整个刺激计划的四分之一。大家都知道，在金融危机发生之后，全世界各国政府都已经在刺激计划中做了更多的投资，大概等于4万亿美元的投资。所以，如果我们在这方面把其中的三分之一的比例投入到这样一个绿色计划中，那么这对于全球经济的绿色发展也是非常有利益的。　　[2009-04-16 15:10:43]
[朴龙宇]:
整个的全球新计划的一个目标就是能够在这些方面让各国不断的提出努力来应对现有经济的危机，而且减少它对社会产生的影响。与此同时，也能够应对在这方面人们看到互相联系的粮食、气候变化以及整个世界带来所应对的危机，而且在中期来讲也是这样的。　　[2009- 04-16 15:11:00]
[朴龙宇]:
全球这样一个新的计划有三个大的目标：第一，我们要整个的恢复世界的经济，而且能够给人们带来体面新的就业。与此同时，还要给脆弱人群提供保护。第二，要减少对碳依赖的体系，还要减少水的稀缺性。第三，要来消除到2015年消除这样的贫困，实现千年发展目标，所有这些发展目标的实现都是要在这方面包括和实施一系列共同的因素，不论是直接进行投资，还是在这方面一些关键领域的投资。这些投资可以给我们建立支持环境，能够使得我们全球能够采取协调的行动来解决目前金融危机。我们可以把它分成几种不同的类别，首先可以进行行业的投资，我们这样就可以好好的利用全球的 3万亿的激励计划。我们可以在国内进行政策上的改革，可以进行绿色的投资。第三，要对整个国际的政策架构进行改革，以便有更多的支持性的计划。我们在这里还进一步的提出建议，那就是我们在这个投资当中应该考虑到建筑的节能，还要考虑到再可生资源，还要考虑到交通方面节能的情况。在这里我们知道有些国家在这种像化石燃料方面还会有很多的补贴，所以我们在这里建议，如果采取税费方式的话，能够进一步的促进可持续的发展。　　[2009-04-16 15:13:02]
[朴龙宇]:
另外，我们对于清洁水也要采取综合性的管理方式，这对发展中国家尤其重要，我们所制定的措施要有非常好的问责制，同时也要取决于整个机制。在这里我们要实行新政，要实行绿色的经济。　　[2009-04-16 15:13:22]
[朴龙宇]:
麦肯锡曾经对中国的绿色革命进行过研究，在这里我想引用一下他们的说法。他们提出，他们总结了6个政策，这可以说是中国绿色的6个政策。首先是绿色的电力，那就是要用清洁的能源来取代煤；第二，要有绿色的机动车，要用电动车来取代燃油的，最近中国的政府已经宣布要能够进一步的改变整个交通的方式，在交通当中百分之百的使用电力的车；第三是能效的问题，要能够在高污染、高排放的行业当中更好的对废物进行管理；第四，要有一个绿色生态的计划，对目前的碳成交进行更好的处理；第五，要更好地处理跨界的污染情况，比如说在东北亚地区；第六，要考虑到城市的情况和消费者的情况。以上是所提出的6个重要的方面，不仅仅是在中国，而且在其他的国家也是如此。由于有了政治上的政策，中国能够比较相对容易的改变一些想法，和其他发展中国家相比更是如此。　　[2009-04-16 15:13:40]
[朴龙宇]:
我们知道，中国是一个权力相对比较集中的国家，如果让中国决定要做什么的话，其他省的政府就需要遵守这些政策，所以在中国我们进行决策和执行这些政策的时候会非常的迅速。我觉得中国应该充分利用目前这种独特的政治体系，同时在利用以市场为基础的机制，以便能够实现在中国的可持续发展和绿色发展。谢谢。　　[2009-04-16 15:14:00]
[主持人里杰兰德]:
非常感谢。朴龙宇先生给我们介绍了全球的绿色经济和绿色的新政，另外还提出了麦肯锡对中国的绿色发展所作出的6个政策方面的总结。最后一个特邀发言是清华大学建筑节能中心主任、工程院院士江亿教授，有请。　　[2009-04-16 15:27:02]
[江亿]:
非常感谢，主席先生。各位下午好，我谈另外一个问题是关注一下消费领域的节能。我们认为能源消耗如果从它的特征上可以分成两大块，第一块是生产制造过程的能源消耗或者是第一产业、第二产业能源消耗。第二块是非生产制造过程，比如说服务业、第三产业和家具业这些生产消耗。这两类能源消耗的特征不一样，我们抓节能减排的做法也应该不一样。对于第一类，它主要是提高产品质量、单位产品的能源消耗量越低越好，通过技术创新，这是第一类。第二类能源消耗的情况，它和GDP几乎没有什么关系，是由生活方式、文化来决定的。所以，应该用不同的思路来抓这个领域的节能减排。对于大城市来说，第二类就是非制造领域的能源消耗，实际上占的是大头。比如说像欧、美、日这些大城市，巴黎、纽约、东京，我们统计过，这类能源消耗占到总能源消耗的70%以上。最近统计巴黎的私家车的里程数，发现70%的里程数与上下班没有关系，属于业余生活开着车到别的地方玩去了，如果把这个需求改变过来，生活模式调整过来，就可以有效降低能源消耗量。即使在中国北京市区，这类能源消耗也占到50%以上，而且随着城市结构的调整，这块能源消耗比例也越来越大。这块能源消耗的构成是什么呢？大概跟踪人的行径，有家里面住房的能源消耗、业余生活的能源消耗、工作领域，比如办公楼里或者商店卖东西、服务业里的能源消耗，和在这三个地方直接来回跑的交通能源消耗，这四大部分都跟着人走，所以是由人的生活方式、人的模式造成的。　　[2009-04-16 15:27:34]
[江亿]:
一个人把四大块加起来消耗是多少呢？我们在北京做了2460多个人单体的调查，每例是10%的样本，也就是 260分的平均值，这是家里的房子，这里是工作，然后是业余生活，这是交通，可以看出高低，最高和最低的差得很大。和发达国家相比，这边不是样板，是美国的平均值、韩国的平均值，日本、巴黎，总的看平均数，虽然北京的经济发展水平是高的，但平均值也低于发达国家。北京本身分布不匀，对高能耗群体来说，它的数已经接近欧洲、日本、韩国的平均值了。所以现在的问题是，以后节能减排我们慢慢发展，随着经济发展，更多的人群也都向这一柱似的，能源发展就上去了，如果控制高耗人群，控制在这儿，我们节能减排就有希望了。这是银川，和北京相比，因为那个地方的采暖方法不一样，采暖能源消耗高，就导致建筑能源高。比如交通，都要比北京低得多，和发达国家比的情况是这样的。　　[2009-04-16 15:28:20]
[江亿]:
交通模式现在看出增长的私人汽车、私人交通的比例在不断的增长，这是1986年到2005年北京各种交通方式的变化和苏州各种交通方式的变化。我们看家里头住宅的能源消耗，这是北京的1000户，每户的用电量，红色和绿色的是燃料量，可以看出分布是差别特别大，用电量最高的这些和最低的这些差在4倍-5倍之多，这是北京和银川、沈阳。差别是怎样造成的呢？和房子的模样等等都没有关系，主要是由于不同的生活方式、不同的生活模式所造成的，为了把刚才的那个图看得更清楚，我还用同样的方法，11%的柱可以看出巨大差异在这儿，尤其用电，我在北京200公斤标煤等效是 1100，差5.5倍。　　[2009-04-16 15:28:41]
[江亿]:
为什么造成这么大的差别？这是一个很清楚的案例，这栋楼每户都装了分体空调，25户，把每一户一夏天分体空调耗的电单独测下来，折合成每平米的耗电量，是这么一张图，高的是14度，低的是几乎不开，有空调也不开，是怎么造成的？不是空调机的质量怎么样，是因在低的这块，一夏天开了100个小时、200个小时，这家一到夏天总开着没有停，所以使用模式不一样，导致能源消耗有几十倍之差。所以，怎么去顺着一种叫绿色生活模式，这在消费领域节能非常重要的一点。还有一点是怎样合理科技的设计业余生活干什么，随着经济发展，生活水平提高，业余生活的时间越来越长，这块时间，不同的干不同的事，当然感觉幸福，提高生活质量，但是能源消耗不一样，怎样科学合理的提倡绿色业余生活也是非常重要的。　　[2009-04-16 15:28:57]
[江亿]:
我们看一下上班的能源消耗，这里给出8个案例。这是清华学堂写的字，咸丰写的字，就知道哪年盖的房子了，每平米用电量36度；这是清华美术学院65度。这是北京一个政府大楼110度；这是上海经贸大厦215度；这是法国里昂的一个大楼，165度；这两个是美国的，跟北京气候完全一样的费城的两个办公楼，一个是356度，一个是364度/平米。大家可以看出高低之间差出十多倍，是不是34度这个楼里面的环境条件太差呢？对不起，里面的环境非常的好，清华大学研究生院的领导都在那里面办公，他们挑舒服的房子办公，才不挑环境恶劣的房子办公。反过来，在356度大楼里面我们进行调查，2006年盖好的，我们去测量，很多人反映说不舒服，昏，空气不新鲜，反而有一堆抱怨，这么多能源消耗换来的是什么？换来的是一个符号，并不是找来健康和舒服，只能能源消耗高多了。这是这些大楼各自分布的采光、冷机、空调等等的能源消耗分布情况，我就不详细讲了。为什么不同的办公大楼电耗差这么多？这是两个例子，这是农业部的一个办公楼，这是另外一个，不同的办公楼，从仔细计算结果可以看出，这是70度，这是20度/平米，道理可以解释清楚，就是因为规模不一样。　　[2009-04-16 15:29:15]
[江亿]:
刚才讲了交通、休闲、工作、住所这四方面构成一个人在消费领域的能源消耗状况，这四个方面都和生活模式、生活理念有关系，他们不同的模式、不同的文化会导致能源消耗非常大的差别。所以，除了技术的创新，还要注意理念的问题，因此要提倡绿色生活模式，倡导节约型文化。比如住宅建筑房子盖什么样的，办公楼的建筑形式，如果都盖成办公会议的形式就没法节能了。另外提倡发展什么样的业余生活，提倡不同的东西盖不同的相应措施，这是引导的问题，要仔细研究。要使老百姓过幸福生活，过高质量的生活模式。世界不是一个模式，看不同地区的高质量模式是不一样的，而且能源消耗量却相差很大，我们应该鼓励哪个、提倡哪个，往哪里引导，这样一来很重要的一条是降低能耗的要求，首先要建立以能源消耗实际数据为导向，不是看采用什么技术，要看你实际耗了多少能源，以这个为导向，建立节能监管体系，拿实际的数据来说话。这个体系就应该是以人均能耗强度，你干这件事服务了多少人，每人耗多少，然后用来评价消费领域的消费消耗，同时要在采集统计人均能源消耗的数据基础之上，建立节能监管体系。然后，在这个基础之上，发展相关的节能技术。我为什么讲相关的节能技术？因为我们经过大量研究发现，不同的生活模式，对房子里不同的使用方式所要求的节能的技术、节能的概念是不一样的，就要有不同模样的房子、不同的设备，比如刚才讲分体空调造成平均水平才1平米2度电，如果中央空调给住宅用，做了非常好的技术，一平米要耗20度电，是现在分体空调的10 倍。但是我们如果生活方式就是24小时，什么时候都得开，不开就没法活，中央空调又合理，又高效了，因此不同的生活方式、生活模式对应不同的节能技术。　　[2009-04-16 15:30:17]
[江亿]:
此外，并不是所有的东西都是靠这个，在北方的建筑领域，对于采暖是另外一件事，因为目前没有进入市场机制这个圈里头，是一种福利性质。所以一个是热改必须加以进行，另外通过先进的技术，今天我早上还发现大幅度提高热电联产的效率，还有很大的潜力。总的来说，作为总结，就是说我们同时必须关注消费领域的节能，而它的特征与工业生产、与制造业不一样，不能拿单位GDP能耗来评价和衡量，而应该抓它自己的规律，要抓节约型绿色的生活模式、生活方式和态度。今天好几位先生也讲到这个事情，希望这些观点能引起大家的关注。谢谢。　　[2009-04-16 15:30:57]
[主持人里杰兰德]:
谢谢，很清楚，生活方式和能源消耗之间的关系是非常明显的，而且到底怎么来界定生活方式以及生活质量等等这些问题，或者怎样将生活方式和能源消耗脱钩。我们现在还有15分钟的时间，可以让大家来做一些回应和评论。　　[2009-04-16 15:32:23]
[环境保护部环境发展中心唐丁丁]:
谢谢主席先生，下午的题目是迈向绿色发展的政策选择。我觉得这个题目挺好，但是应该说好象是在描述的方式上应该说有一些差异。我认为政策选择对于任何一个国家来说，可能都是必然的，只是说在选择了绿色发展这项政策之后，怎样能够把它变成现实。所以题目应该是选择了绿色发展政策之后的政策措施，或者叫保障措施。应该说中国政府确实是很早就决定了要走绿色发展这条道路，而且国家领导人在各种场合和方式都表达了这样一个政治意愿。下午我们有好几位专家介绍了中国在节能减排这方面的政策措施，我想谈以下两点评论。　　[2009-04-16 15:33:01]
[唐丁丁]:
一是在我们选择这项政策之后，特别是现在面对日趋严重的全球性的金融危机的情况下，中国具体的政策措施是什么？为了应对现在非常严峻的金融危机，中国政策先后发布了十大行业应对金融危机的发展规划。这个规划我们粗略研究了一下，从扩大就业、扩大内需这方面会有比较好的效果。但是粗略的判断，在提高发展质量上可能不一定能够发生很好的效果。因为这十大措施是为了解决金融危机下所存在的这些突发性的问题。我们的专家现在正在就绿色经济这样一个热门话题来进行深入的研究。　　[2009-04-16 15:33:26]
[唐丁丁]:
作为我们发展中心非常关注这样的题目，虽然环境署是在去年提出来的，而且是在金融危机情况下提出的，其实方方面面就绿色经济这样的概念应该说已经开展了多年的研究。中国政府也是在这方面做了很多的尝试，我们搞循环经济，搞绿色信贷，绿色证券等等，这些都应该属于绿色经济这样一种有意的尝试和范围。但是，我们下一步需要关注的是这十大行业发展的规划是不是在解决上述这些紧迫的就业、扩大内需、稳定金融市场等等方面，同时还能确保环境能够得到进一步的改善。我想停留在原有水平是不够的，还能够同时得到改善，也就是实现经济发展与环境保护协同效应或者我们叫双赢，这是我们现在非常关注的问题。因为我们发现有一些行业的发展规划里面相关环境的保障措施不是十分的清晰和具体，作为环境的专家和环境的高层圆桌论坛有必要给予关注，能够研究，以便向中国政府和政府的相关部门提出一些具体的建议措施。比如说据我们了解，现在钢铁行业的发展规划战略没有十分关注我们在钢铁产品的出口和进口目前存在的逆差问8题。而逆差是我们钢铁出口量从吨位上大于进口量，但是它的价值，我们的出口是远远低于我们的进口，所以形成货币上、贸易上的逆差。按理说借用金融危机的机会使我们进入全面的调整，改变粗放式发展战略的一次机会，很多发达国家在应对金融危机采取的主要措施是发展一些高技术、低能耗的一些行业的战略，像清洁能源、可再生能源。我们有没有可能也借用这种机会进行结构上的调整，发展高新技术，这对我们未来的发展后劲也是一种储备，这是我们发展中心很多专家正在进行研究的。我们确实觉得目前十大行业发展战略关注一些传统性的产业多了一些，关注一些新兴高技术产业少了一些，有没有可能我们在环境保护的政策、保障措施的研究方面，能够使这些规划在进一步巩固和发展传统产业的同时，也能够融入高新技术的研发、示范和推广，从而使行业的应对金融危机的发展规划和战略能够取得双赢的目标。谢谢。　　[2009-04-16 15:33:42]
[主持人里杰兰德]:
谢谢。　　[2009-04-16 15:45:41]
[梅森纳]:
我想在污染方面补充一点，我觉得我们应该考虑全球变暖的视角，因为新的研究已经表明，我们面临着非常艰难的矛盾，主要基于下面几点看法。空气的污染，大气中的一些污染物是有降温效果的，实际上让我们感受不到这种气候变暖的效果明显，所以会产生错觉。如果没有办法降低空气污染的话，你会看到全球变暖会从0.4度到0.8度这样的额度，出现这种情况就是双输的局面。如果你不做污染的话，一方面会带来健康的问题，另一方面减少空气的污染，能够改善人们的健康，但却能够带来更多气候变暖，所以很矛盾。谢谢。　　[2009-04-16 15:46:13]
[福格齐]:
谢谢主席，我觉得这个讨论非常的好，我发现在工艺方面采取了很多的措施来控制环境的破坏和污染，非常了不起，但是我们一旦回到绿色新政这方面，我觉得有一点担心，GDP的1.3%分配到绿色方面，是否有效呢？实际上这个问题并不是纯量的问题，我们更要关注采取行动的质量。也许我们只投入0.5%或者0.2%的GDP，也许能够实现更好的结果，所以这些数字是不够的。江教授刚才讲了很有意思的观点，刚才彻底吸引了我，应该找到自下而上的解决方案寻求问题，非常高兴看到在工艺方面采取了一些措施，我们在未来岁月中由于危机可能会带来很多一些社会的问题，我不认为中央政府能解决所有的问题，中国政府会面临像奥巴马政府面临艰巨的问题一样，社会并不会对现状表示满意，他们会觉得被危机所欺骗了。如果我们不从下往上努力的话，如果不和消费者协调一致的话，我们会再次失败的。因此，我认为NGO能发挥的一个作用就是从工艺方面的问题转向需求方面的问题，就是教育消费者，教育人们怎么绿色消费，否则的话，我们GDP投入3%-4%也是没有用，依然不能产生预期的结果。　　[2009-04-16 15:46:32]
[内通]:
谢谢主席。这个环节的讨论是绿色发展的政策方案，这是非常重要的环节，让我们找到正确的政策。刚才江亿教授的发言让我很佩服，不仅他介绍的概念、介绍的愿景，介绍实施的内容，他是来自中国最知名的一个中国大学，所以我们需要有更多的教授像江亿教授一样。我们一直听到政策的方案，我觉得还是不够，我认为我听得不够，在世界各地都是如此，都没有听到教育方面的政策。早些时候有一些统计数字，介绍说每10亿美元的绿色投资，会带来三、五千个机会，乘以10，也就是3-5万个就业机会，如果投资100亿美元的话就有35万个就业机会。这让我想起一个问题，这35万个工作机会所需要的专长到底来自什么地方？大学里的人能否很好地培训学生？让他们再过五年之后来承担这些新的就业机会呢？我觉得不行。　　[2009-04- 16 15:46:51]
[内通]:
今天早上最后一个发言者讲到，在动荡危机的时候我们又使用了昨天错误的逻辑，这样做是不能够解决问题的。同样我也想说的是，我们的教育体制使我们教给学生的是昨天的知识、昨天的技能，而让他们来解决今天的问题，这样肯定不行。我们讲到有这么多新的绿色的就业机会，但是到底有多少各大学已经快速行动起来，来培训教育今天的学生？最后一个发言者讲到培训，我讲的是大学的教育，也就是让今天的本科生来接受必要的教育。初次之外当然还需要培训那些所有在工厂里，就是在一线工作的人，比如说工厂经理、工作技工，他们是否今天依然使用着昨天的技能，他们现在有没有这个知识和这个培训，了解怎么更有效地使用资源，有这么多的理论、这么多的概念。但如果一线的这些人不知道怎么来倒水，不知道怎么节约水，所有的这些概念是一无用处的。因此，我们现在就需要有政策，才能够培训明天的决策者。今天采取行动的这些人才能以此方式带来更绿色的经济和世界，这个政策我们是一定要有的。谢谢。　　[2009-04-16 15:47:35]
[主持人里杰兰德]:
谢谢。最后一位。　　[2009-04-16 15:48:02]
[叶汝求]:
今天听了很多很好的发言，就我所观察到的一些情况也想谈谈一些看法。为了应对全球经济危机，中国政府采取了一系列的措施，其中包括加大投入，扩内需，而且这些投入里相当一部分投到环境保护里，对于进一步发展、可持续发展应该有很大的促进作用。上午我们也听到了一些介绍，我们国家的情况看来在应对危机的措施是很有力的。投入除了今天上午谈的以外，在我接触到的一些省、市，第一季度的投入基本上反映了我们全国的投入，差不多是去年或者前年一年的投入，所以说投入很快。　　[2009-04-16 15:49:48]
[叶汝求]:
另外，地方也很注意经济平稳的发展，从一些指标来看，关键是GDP的指标，好象也有回暖的现象。但是针对这个问题也也一些感想，就是我们的投入三个月可以顶过去的一年，就是很多项目的投资到位的话，速度会快到环境保护的措施跟不上，有一点这样的可能和担心。另外，我们听到的好象现在的发展模式来看，地方和一般的管理人员所关注的是GDP有没有上去，就是说我们还是跟着GDP来转，所以在这种时候怎么样发展，恐怕还要多提一点可持续发展，多讲一点科学发展。这是第一点我想说的。　　[2009-04-16 15:50:19]
[叶汝求]:
第二，我们的投入相当一部分是投到基础设施上，就是在很多地方都要上基础设施的项目，我也很高兴看到我们一些城市的基础设施的建设逐渐扩展到农村，覆盖到农村，但是主要是在城郊或者是一个园区发展很快，道路、污水处理、垃圾处理、交通等等。但这里我也发现一个问题，所有这些基础设施的项目都要土地，而且看到很多地方的用途很紧张，而且很大方，这是两个矛盾。我们国家的耕地是很困难的，18亿亩的红线要守住需要花相当的力气，但是土地的使用，随着基础设施的项目上好的地方等不住，很多是农民的土地或者好的耕地就用在这上面了。这个问题我们应该在发展的模式上注意，不要因为基础设施的发展而牺牲了我们对耕地的保护。　　[2009-04-16 15:50:36]
[叶汝求]:
第三，随着全球经济危机的发展，全球购买力的下降，特别是对消费品的需求下降，出现了这个现象。我们过去有一段时间控制的出口、调整的外贸增长方式现在有一点回潮，就是一些大宗消费品，廉价的，过去中国的纺织品需要大量投入，但是附加值很低的这种产业又出现了回潮，订单大量增加，因为购买力下降，对低价廉价商品的需求又提高了。所以，有些地方已经淘汰的落后和比较落后的纺织或者服装等等，现在有一个趋势要增加，要有回潮，我们有一些政策在进行鼓励，这个恐怕也需要注意，就是在增长方式上，我们本来是希望机会来调整的发展方式，但是有些并不如愿。另外，我们为了转变经济增长方式，有很多地方大力发展科技创新，而且很有成效，新材料、新能源、可再生能源，但是有一个现象，就是太阳能电池、太阳能发电，中国的生产能力很高，有些地方发展很好。但是，很遗憾这个东西没有在中国大量应用，全都出口了。这里有两个问题，一个是中国投入很多，包括资源能源，但是没有让中国在这方面得益，而是让世界得益了，这也说明了经济全球化的好处，但是也要考虑到在中国的节能减排的过程中，我们有时候是牺牲了自己的指标，但是去给别人。这个问题恐怕也是我们在转变经济增长方式的时候需要注意到的，过去我们的课题组也做过这方面的工作，这也是一个新的例子。　　[2009-04-16 15:50:58]
[叶汝求]:
我想说明这三点，谢谢。　　[2009-04-16 15:51:17]
[主持人里杰兰德]:
非常感谢您所做的发言，现在是茶歇的时候。　　[2009-04-16 15:55:40]
[主持人杜丹德]:
现在进行第二部分内容，关注的是迈向绿色发展的政策选择。我首先介绍一下引导发言嘉宾王金南，他是环境保护部环境规划院的副院长。他是高级顾问，在环境保护领域进行了很多年的服务，而且也在国际和国内得到了广泛的荣誉，他也是在环境经济分析领域也是领先的专家，我非常荣幸能够邀请王院长。　　[2009-04-16 16:10:23]
[王金南]:
谢谢主席。今天我发言的题目是关于国家“十二五”环境保护的一些思考。分两个方面，第一，关于当前我个人对环境保护形势的一些判断。第二，对“十二五”环境保护的九条建议。　　[2009-04-16 16:11:15]
[王金南]:
第一个判断，我个人认为中国政府在“十一五”期间可以说实施了世界上最大的污染减排计划。这个减排计划让地方政府真正认识到什么叫总量控制，在“九五”、“十五”期间我们一般是这么看的，有总量、没控制，到“十一五”期间，地方政府认识到有总量、有目标、有控制。而且他们也认识到我们在减排增量方面的任务要比减排存量方面的任务更加艰巨，比如说二氧化硫，假如考虑“十一五”期间增量的减排，它的削减率最起码达到19%，跟静态的所谓10%要差9个百分点。像化学需氧量的问题，假如考虑增量的减排问题，这个减排率就要达到30%，比静态减排率高20个百分点，所以减排的任务是十分艰巨的。只有真正减排的时候，才看到这些增量的问题。而且我们也是实实在在地去减排，比如说二氧化硫的减排，刚才我和刘炳江司长已经说了这个问题，我们现在所有电厂的脱硫装机容量已经相当于美国的两倍，所以在“十一五”期间我们的减排是实实在在的减排。　　[2009-04-16 16:11:47]
[王金南]:
第二个判断，全国的污染减排目标可望实现。上午李部长已经讲到这个问题，实际上我们现在减排的时间过半、任务过半，相对来说二氧化硫方面做得好一点。但是这两个减排指标的差异性，我个人的看法是正好体现了政府在减排中所应该起的作用的差异，相对来说二氧化硫减排靠企业减排多一些，COD减排靠政府的作用要强一些，所以我个人认为政府在COD特别是城市污水处理厂这方面所起的作用可能要有所提高。这是整个两项指标下降的情况。这是我们前年国合会污染减排项目作出的结论，我想这个结论到目前还是适用的。中国污染减排目标应该说决心大、难度大、有希望，而且是个持久战。根据目前的速度，这两项指标的减排至少到2030年才能达到相应比较好的水平。　　[2009-04-16 16:20:23]
[王金南]:
第三个判断，“十一五”期间我们基本建立了政府环境目标责任制，这是通过环境保护部代表国务院跟地方政府、跟大的电力公司签订责任书，省、市一级也效仿中国的做法，一层一层往下做。第四个判断，稍微负面一点，当前的污染减排还不能保证环境质量改善。这些问题的原因是，比如说我们在削减COD和二氧化硫的同时产生了大量的二次污染，像污泥、脱硫石膏的问题，假如这些污泥没有得到很好的处理，可能雨淋一淋又回到环境中了。同时，其他的污染物像氨氮、总氮、总磷没有纳入到总量控制里面，特别是像流域性的总量控制里面。同时，削减二氧化硫的主要目标，应该说我们制定这个目标是奔着酸雨控制的目标去的，而不是奔着空气质量。影响空气质量的像氮氧化物、PM10、PM2.5、O3、VOC等等还没有纳入我们的控制范围。举个例子，氮氧化物的排放目前来说是异军突起，排放量逐渐在增高。而且我们也应该清醒地认识到，虽然07、08年我们的污染减排出现了拐点，但是这种拐点应该是很脆弱的，并不稳定，在历史上来说，这点拐点也并不是没有出现过，从这张图里可以看到，已经出现过几次拐点，但是又拐上去了。　　[2009-04- 16 16:21:30]
[王金南]:
第五个判断，经济危机正在冲击环境保护。今天我估计大家讲的这个议题大量都是这个问题，实际上我们在工作中介绍一些更让人比较担心一些。比如一个很具体的，“两高一资”的政策应该说体现科学发展观一种很好的政策，但是这种政策目前处于摇摆状态，说不定这项政策就取消掉，恢复回去，这是很危险的。地方环保部门我理解是受到了经济部门和地方政府的双重架构，现在很多环境政策有点出现倒退的情景。而且金融危机的影响我理解至少要延续到“十二五”初期，对环境的影响从目前来说看得不是很清晰。　　[2009-04-16 16:22:56]
[王金南]:
第六个判断，我们当前的环境监管和执行力依然普遍薄弱。对于环保部门来说，最重要的是监管力和执行力，在整个横向来看，在政府部门来看，环保部门和其他部门相比较，在执行力和监管力方面应该是最薄弱的部门，这也影响到我们整个环境政策的实施。这是关于当前环境形势我个人的看法。　　[2009-04-16 16:23:38]
[王金南]:
第二方面，关于我国“十二五”规划的环境保护的建议，包括九条。环境保护部已经在提高规划的科学性，今年开始面向社会启动了25个国家“十二五”环境保护的预研项目，全国有110个单位来参加这个项目的投标，起到了很好的效果。　　[2009-04-16 16:23:52]
[王金南]:
第一条建议，“十二五”我们的环境保护要制定一个基于绩效和健康的目标规划，这是我个人的判断，不见得对。我们现在强调历史性转变，强调环境保护新道路，这些都没有错。但是这些工作的出发点、根本点还是为了质量的改善，为了公众的健康，所以我们在定目标的时候应该把绩效的概念、健康这些问题切切实实地提出来。这里包括目标的绩效、工作的绩效、投资的绩效、健康的绩效。第二条建议，进一步凝练中央和地方环境保护重点。中国政府有一种特点，比如说“九五”、“十五”、“十一五”延续下来，在环境保护重点确定的时候，一般来说后一届政府不太容易把前一届政府的重点抹掉，所以到后来重点越来越多，所以现在是三河三湖一江一库一上游一中线，三大城市群，像这个，我想在“十二五”期间怎样进一步凝练，是不是要那么多环境保护的重点，国家财力有没有能力保护这些问题。中央政府最主要的是制定政策，提高地方特别是中西部地区的能力，在监督方面、执行方面起到引导作用。地方要重点关注自己当地影响公众健康的特别敏感的环境风险区域，我想把中央和地方应该做区别。　　[2009-04-16 16:24:12]
[王金南]:
第三条建议，建立系统科学的目标指标体系。随着环境责任制的逐步建立，各级政府，包括中央政府和地方政府感到的压力越来越大，所以我们在选择指标的时候有一种倾向，目标的指标越少越好，这种指标现在是比较明显的。所以，在确定目标指标的时候，我们怎么运用科学发展观来建立目标指标体系。质量是约束性的还是总量减排指标是约束性的，这些问题都可以讨论。还要考虑到目标指标的连续性问题，比如说COD，有人提出来是不是全国说COD合适不合适，这项指标我们需要进一步研究。第四条建议，加强农村环保和土壤污染防治，这在我们体制方面、机构设置方面过去都是一个薄弱的环节，在“十二五”期间我们也可以把农村的环境问题比现在更加突出，因为现在的环境问题环境污染已经是完全从城市向农村转移，这个过程已经完成了。反过来，农村的环境污染又通过食物链的方式来影响城市的公众健康，这都是套在一起的。这里有没有可能在体制方面做一些改革？再一个与我们健康直接相关的是土壤污染防治的问题，在“十二五”期间必须提上议事日程。　　[2009-04-16 16:24:28]
[王金南]:
第五条建议，在“十二五”期间，污染减排计划方面应该实施五个转变：一是从单纯注重污染物排放总量减排向总量减排与环境质量改善相结合的方向转变；二是从重点行业，比如说“十一五”期间二氧化硫主要选择电力，重点行业向全面削减，特别是向锅炉、造纸、化工等等方面这些行业转变；三是从注重落实工程减排能力向注重减排工程质量和减排实际效果转变。我们上了很多FGD的装置，其中有不少部分可能在“十二五”期间的能力都会受到置疑，要继续运转；四是从单一污染物控制向多种污染物控制，我们正在考虑这个问题，水方面、大气方面怎么去做；五是手段方面更多地使用经济手段。第六条建议，关于减排方面要实施全过程的减排战略，我们根据国际上的经验就可以明确地看到，“十一五”期间大部分减排是通过安装末端治理设施得到了减排目标。但是根据国际上的经验，比如说美国的二氧化硫减排，大部分是通过能源效率提高、结构调整，包括欧盟的情况也是这样，日本的情况也是这样。所以我们想在“十二五”期间应该更多地侧重于这方面，否则我们减排的潜力越来越小，新的潜力应该挖掘出来。　　[2009-04-16 16:25:26]
[王金南]:
第七条建议，充分运用市场经济手段保护环境。从“十一五”期间各个部门都在做这个工作，这里有一个问题，现在我看到地方的情况是，好象又想运用经济手段来跟它的行政手段套上一个外衣，这个问题比较严重一些，比如我们现在搞污染物有偿指标的使用，在这方面地方有些做法与理论原理上冲突比较大。第八条建议，大力发展绿色经济和环保产业。我上午已经说了这个问题，完全在“十二五”期间我们可以把这个产业作为一个新兴产业来支持。我们最近跟上海海通证券做的一个环保指数，就是从上市公司里抽出所有的环保上市，包括大环保的概念，看看它的指数，最近几个月的表现情况，可以看出来比所有的指数表现行为都要好，说明环保绿色产业是个很有潜力的产业。　　[2009-04-16 16:25:51]
[王金南]:
第九条建议，探索气候友好型的环境战略。我个人建议假如“十二五”期间完全从碳减排的角度来说应该可能性不是很大，但是我们有一些双赢的、无悔的选择是可以做的，我们最近在讨论这个问题，怎么把气候因素、碳减排、碳控制的因素跟空气治理计划、水污染治理计划有效结合起来，这都是可以探讨的。包括进一步探讨向气候友好型城市、低碳经济、低碳城市，都是值得探讨的。以上是关于“十二五”的九条建议，是我所有的报告内容。谢谢。　　[2009-04-16 16:26:19]
[主持人杜丹德]:
非常感谢王金南教授，希望大家刚才都听得比较仔细，而且也做了笔记。我们刚才听到的实际上是一个内部人士的见解，他提出了关于“十二五”计划的建议，王金南先生给我们介绍了可能在“十二五”计划中出现的内容。　　[2009-04-16 16:27:04]
[主持人杜丹德]:
下面有两位特邀发言嘉宾，第一位发言的是孙建先生，孙建先生在环保方面做了20多年了，他在上海市环境保护局的环境控制处工作，在2001年的时候，他升职成为上海市环境保护局副局长，这说明他的工作得到了认可，目前他主要负责的工作领域是环境评估、环境监测、环境规划，目前最重要的工作是和上海证要召开的世博会紧密联系在一起。今天我们要听他谈一谈投资怎么样对去年奥林匹克产生积极的影响，他认为在上海的世博会中不仅仅会汲取北京的经验，而且在上海可能还会有一些特别的做法。现在有请孙建先生。　　[2009-04-16 16:27:33]
[孙建]:
作为地方环保局我很荣幸参加这次国合会的圆桌会议，并介绍2010年的上海世博会的进展情况。国合会和上海世博会这两个关键词使我想起了温家宝总理在接见国合会代表时候的一段话，他要求上海世博会要汲取北京绿色奥运成功的经验，把上海世博会办成绿色环境友好的盛会。下面我向大家介绍一下上海世博会在这方面的进展情况。　　[2009-04-16 16:29:19]
[孙建]:
2002年，上海取得了世博会的举办权，它的主题是城市让生活更美好。这是以“城市”为主题的世博会，在世博会历史上也是第一次。整个世博会将历时104天，预计7000万人次将来参观，最高的客流将达到80万/天。上海世博会组织方面一直在考虑通过世博会来回答下面三个问题：首先，什么样的城市让生活更美好？第二，什么样的生活观念和实践让城市更美好？第三，什么样的城市发展模式让地球家园更加美好？　　 [2009-04-16 16:40:56]
[孙建]:
整个园区建设用地面积达到5.28平方公里，世博会总的建筑面积将达到200万平方米，包括新建建筑和保留建筑。这是世博会一轴四馆，将永久留下来的，其他的是临时的，这是新的四个，国家馆、世博演艺中心主题馆、世博中心，这是世博轴，将来永久留下来，这是一个老的南市电厂进行改造，一会儿我介绍他的情况。为了演绎和实践城市让生活更加美好这样一个主题，从环保的角度，上海政府主要从两个方面来抓有关的环境保护的工作。第一，全市层面；第二，世博园区5.28平方公里。　　[2009-04-16 16:41:27]
[孙建]:
首先介绍第一部分，上海整个城市为迎接世博会，改善上海生态环境所做的一些工作。做好上海环境保护工作有两个主要的推进力：一是建立了环保工作协调推进机制，政府最高层次成立了一个协调委员会；二是加大环保投入。我们已经连续几年保持环保投入占GDP的3%以上。重点是实现污染总量控制，每三年制定一个环保行动计划来滚动推进；三是创建国家环境保护模范城市。四是在世博会倒数600天的时候制定了一个全市迎接世博会的行动计划。　　[2009-04-16 16:41:43]
[孙建]:
首先，在污染减排方面，2008年上海化学需氧量、二氧化硫总量在2005年的基础上分别削减了12.2%和 13%。2008年和2000年相比，我们的每万元产值的化学需氧量和二氧化硫已经分别下降71%和67%。由于采取了总量控制，我们的环境质量稳中趋好，空气质量的优良率API指数已经六年稳定在85%，去年是89.5%。从水方面看，黄埔江长江口、苏州河水质基本保持稳定，苏州河已经从污染严重的黑色河道变成已经有鱼的比较良好生态方面的转化。市民对环境保护的认可度在提高，我们邀请了盖洛蒲公司做了调查，85%的市民认为现在上海的环境质量比五年前有了改善。68%的居民对总体环境质量表示满意。　　[2009-04-16 16:42:08]
[孙建]:
第二大方面，重点跟大家报告一下世博会的筹办举办的全过程所贯彻的绿色理念，采用的有关绿色技术方面的工作。 1.我们在世博会选址规划阶段就力求体现可持续发展的理念。这次世博会选的地方就要黄埔江两岸，决定把2010年上海世博会的场址选在黄埔江两岸的滨水区，其中有一个重要的考虑就是要促进两岸的可持续发展，把里面的28家工业企业关停并转迁，来实现由生产型到综合服务型的转变。2.在全过程的历史理念的引导。首先我们开展了对这个区的环境影响评价工作，近几年来，我们和联合国环境署联合编制并发布了《绿色指南》，包括建设、运行、参观。　　[2009- 04-16 16:42:42]
[孙建]:
3.我们已经编制发布了世博环境报告，我们还将组织世博环境论坛，共同探讨环境变化中的城市责任。另外我们在世博会首创推出网上世博的举措。　　[2009-04-16 16:43:12]
[孙建]:
4.在世博会园区内，我们将采取一系列先进的环保节能技术。（1）在世博会园区内我们全部采用清洁能源，实现公交车的零排放，包括超级电容车、新燃料电池车和电池电容联合电动车。（2）在园区一些主要的建筑都采用太阳能光伏电池，利用太阳能的技术。（3）我们在景观和照明方面将大量采用LED光源。（4）在生态建设方面，我们将做多方面的尝试，世博会将通过各类建筑综合展示太阳能利用、雨水回用、江水源热泵，建设一个绿色节能的城市环境。（5）这是江湖源热泵技术的介绍，我们有个世博轴，长1000米，宽100米，地下深20米，将来这是一个综合的建筑。我们整个建筑需要的能耗很多，我们将用江水源热泵技术来节能。在演艺中心、世博中心、城市最佳实践区推广这项技术。第六，在废弃物无害化、减量化、资源化方面进行了探索。我们对工程废弃物的再利用采取了有效的措施，园区的垃圾实现了资源化的利用，并且在园区垃圾输送中，上海第一次采用了先进的垃圾气体输送技术。　　[2009-04-16 16:43:58]
[孙建]:
5.在整个世博会的举办过程中，在展馆的设计中，我们把可持续发展和绿色理念有一个集中的体现。（1）在园区里有一个百年老厂，叫南市电厂，我们把它保留下来，并进行综合改造。这个改造包括太阳能光伏发电、涡感风能发电、江水源热泵、主动式导光、绿色建材、水回用利用、半导体照明等11项新技术集成在这样一个老电厂里，将来这个地方也成为一个观光的制高点，成为体现上海城市历史，又能体现最新的绿色环保理念的地方。（2）在这次世博会当中，我们在黄埔江北岸到西岸设立了城市最佳实践区，请世界各国的城市把最好的绿色实践活动搬到上海来进行展示。上海将重点展示一个上海沪上生态家，将集中刚才讲到的所有绿色理念和节能技术，搞一个沪上生态江。另外德国有个汉堡之家，英国伦敦将展示零能耗住宅，法国将展示他们水幕太阳能建筑，西班牙展示公共廉租房，体现节能，专门有一个展示区。　　[2009-04-16 16:44:33]
[孙建]:
另外在世博展示当中有很多国家馆，我们和主办方一起共同推荐绿色理念，根据我们现在掌握的西班牙有一个天然材料自然厂房的建筑，外面包的建筑材料是自然的藤。英国将实现零碳排放的建筑。这是卢森堡以强度生态的设计。这是瑞士有一个建筑来体现可持续的发展。以上是我对世博会我们在可持续发展、环境友好和绿色理念方面向大家做的汇报，希望大家提出宝贵意见。谢谢大家。　　[2009-04-16 16:44:53]
[主持人杜丹德]:
我希望大家都能有机会去参观世博会，世博会明年5-6月份举行，我参观过世博会三次了，亲眼目睹进步，我可以告诉大家，那边整个投资对上海市都有很大的转变，毫无疑问它为上海人带来更好的展示和更好的生活。它实际上是世界上最大的一个“鹤地”，重新建设、重新投资、重新更新，来满足城市全新的目的。谢谢孙局长。　　[2009-04-16 16:45:18]
[主持人杜丹德]:
现在有请武建东教授，我非常高兴地看到他也是一个首席经济学家，他在国际法方面有很强的造诣，而且写了很多的文章和书，介绍了中国、日本和俄罗斯的关系。除此之外，他在全球生物问题上也非常关注，包括全球的气候变化以及海洋问题，这个问题也是国合会在未来将会关注的一个问题。最近，他正在研究中国的宏观经济转变战略，现在有请武建东教授。　　[2009-04-16 16:45:42]
[武建东]:
谢谢主席先生，今天我报告的题目是中国增长的绿色中枢。　　[2009-04-16 16:55:02]
[武建东]:
第一，先谈一下我们现在迫切需要一个共识，我们目前正处在一个复式的全球危机阶段，经过我对2008年全球发电总量构成和实际的数据来分析，2008年全球二氧化碳排放量已经超过400PPM，这是自工业革命以来二氧化碳排放最高的一年，这个水平已经接近联合国气候变化委员会界定的危险气候变化底线445-535PPM的临界点，达到这个水平，全球平均温度将升幅接近3度。因此，我认为2008年不但是全球金融发生灾难的一年，这个危机充其量是百年一遇，而且2008年也是发生气候、环境和能源综合灾难的一年，这个危机是千年一一遇。所以，我们必须以这样一个复式危机的观点来审视全球新的发展战略。从目前我们对这场复式危机所能采取的战略来看，战胜一场危机不如预防一场危机，正是基于这样的危机管理哲学思想，我认为这次我们拯救这场危机需要在三个方面进行把握，这也是中国增长的绿色中枢，也是国际社会发展的三个要点：一是需要再造通货；二是推进产业和技术的集成革命；三是确立改变目前人类生存方式。　　[2009-04-16 16:55:29]
[武建东]:
就第一点而言，在2008年我们注意到一点，2008年全球GDP已经达到60.109万亿美元，相当于 1PPM对应1500亿美元的GDP。同样，根据国际货币基金组织的预测，2012年全球GDP将达到76万亿，如果不调整目前的产业政策，也就意味这届时1PPM可能对应1600-1800亿美元的GDP。用这种工业革命造就的化石能源推动的生产方式我们现在必须变革，正是这样一个变革，传统的用纸币通货为主的通货模式度量全球生产体系和全球生产方式这么一个手段，就可以必须予以修改，如果不去修改这样一个模式，就可能对全球现有的经济运转造成更大的灾难。所以，2月26号美国奥巴马政府提出的2009年财政预算案就明确规定，美国要在2012年推出污染排放许可转让，这实际上是从物质能源中抽取一种新的机能要求权进行运转，这种运转将直接导致可再生能源的大规模发展。同样，对于中国、对于世界其他国家来说也面临着这么一个转折，目前世界主要经济体大约以30万亿美元狭义货币供应量，60万亿美元广义货币供应量维持着我们60万亿美元左右的全球GDP生产总量，这充其量是用纸币通货维持进口运转，如果我们能从我们现有的能源环境中提炼出一个新的能量通货，约束住整个经济体系的出口运转，这种双通货体制就将更快地推动现在人类生产方式的转变。经过测算，在 10年之内人类能从我们目前的能源和环境的运转中抽取出8-10万亿左右的能量通货。当然，这个能量通货的金融要求权和其他的表现方式可以多样化。　　 [2009-04-16 16:56:03]
[武建东]:
对于这点，如果我们推动了这样一种发展，很可能会给可再生能源造就一个重大的机会，可再生能源在发电的过程中，现在确实在成本上高于传统的煤炭和其他一些化石能源。只有在推动能量通货以后，才会大规模推进我们现在的可再生能源的发展。以中国而言，中国有将近2 万公里的海岸线，比邻世界上最大的海洋太平洋，海上风能得天独厚，如果中国加快投资1.5万-2.5万亿人民币，用五到十年之间，我们可以在中国海岸营建 3000个人工岛，建造12000到15000台的10兆瓦、80兆瓦高温超导发电机，如果是这样的话，我们通过海上风能获得的发电总量，大约可以置换出现有的以化石能源发电总量的50%-70%，从根本上控制国内气候的灾难运转。　　[2009-04-16 16:56:36]
[武建东]:
奥巴马上台以后，立即要求美国能源部在2月10号于美国超导公司签订了10兆瓦风电超导发电机的合同，这个合同要求在12个月内力争见效，它将推动超导风电发电机从300吨左右降到100吨，也可能理想状态降到80吨。如果是这样的话，高超导风力发电机就具备极大的拓展市场，所以推进通货将会对可再生能源发展有一个重大的机遇，对约束我们现在的环境灾难也会有一个非常好的推动。　　[2009-04-16 16:56:53]
[武建东]:
第二个问题，我们现在这场危机，我们目前遇到的危机不过是纸币通货和传统方式的危机，相反而言它却是全球内需革命和创新生产方式的一次伟大变革机会。这样一场变革机会就需要推动集成革命，所以我将人类社会发展概括为我认为需要经过三个阶段，第一阶段我们已经经历国农业社会，第二阶段我们刚刚在前几十年送走工业社会，现在很多人认为我们正处在信息社会状态。我认为信息社会是叠加了工业社会的，这个判断不对。我认为正因为我们处在复式危机状态，人类应该推动历史的发展进入一个效率与价值的社会。正是基于效率与价值的社会，我们在危机的时代应该启动集成性的产业和技术革命，这些产业技术革命可以包括新一代的航空系统、电动汽车、高效工业加工技术、智能高速公路、远程办公系统、非电力高级汽车的驱动系统、石油采收的创新技术、智能电网、清洁煤的石油等多项。　　[2009-04-16 16:57:10]
[武建东]:
就这场革命而言，如果我们能够推动现有的人类以技术革命中，我举一个电网革命而言，美国在2001年制定了美国的电网发展计划，在这个发展计划中，美国强调到2010年将营建数条10英里的超导电网，进行重大试验。第二，在2020年建成多条长距离的超导电缆。第三，在2030年将美国电网更新为以超导电网的骨干网为主的创新电网体系。如果在技术革命中我们能够成功推动超导电网的革命，我大概描述一下大致的途径和框架。现在用一代的超导材料做的超导导线，大约是每千安米60美元左右，可能略高一点，如果用二代材料大规模生产，大约可以达到40美元千安米，如果用第三代材料发展的话，大约可以达到20美元一千安米。如果按照这样的情况，对全球主要经济体的电网体系进行改革，大约20万伏的电缆用500万公里，如果按照第一代的投入，对主要经济体的电网改革需要投入15000亿美元。如果用第三代超导材料对主要经济体进行电网改造，大约只需要5000亿美元。借论坛的机会，我呼吁全球尽快形成一个以技术革命、产业革命为主，改变全球气候环境这样一个不可持续发展的运转情况。　　[2009-04-16 16:57:31]
[武建东]:
另外一点，我要谈一下煤的气化。现在中国的经济发展近十年以来主要是仰仗着我们以媒为主的体系来推动发展， 2000年中国的煤炭大约10亿吨，2008年中国煤炭产量已经到27亿吨以上。将这样一个以煤为主的能源结构分期转化为煤的气化使用就非常重要。根据效率与价值社会的观点来看，中国可以采取将煤炭气化的办法，更新一个以煤为主的能源体系。一个是发展煤燃烧的直接洁净技术，一个是大力发展洁净燃料技术，最重要的我们可以直接发展将煤炭转化为气的技术。现在强调比较多的是IIGCC技术，同样也有一种可能，我们可以在产煤区将煤炭直接气化，通过远距离的输气管网，将生产区和消费区直接联合。如果按照这样一个模式，如果我们在5-8年时间内投资5-8万亿的投入，大约可以讲我们现在以煤为主的体系50%以上改造为清洁煤和清洁气的技术。所以，产业革命也是我们整合全球复式危机的一个重要良方。　　[2009-04-16 16:58:00]
[武建东]:
第三方面，谈一下改变人类的生存方式和生活方式。应该说自工业革命200年以来，特别是英国人在1824年发明水泥以来，无机非金属材料确实推动了整个社会发展，但是也造就了许多灾难，以中国而论，中国现在城乡和城镇、和村镇的房屋，根据我的统计大约是540亿平方米，其中城镇房屋将近200亿平方米，村镇房屋340亿平方米。在这540亿平方米中，目前存在着一些危旧房屋，这个危旧房屋大约现在是40亿平方米。对这40亿平方米，由于它的设计寿命已经到期，另外质量也存在着一些问题，还有一部分是防震、抗震性能没有达标，建筑质量不合格，严重耗能，如果将目前楼龄已经接近到期的40亿平方米，采用国家比较特殊的政策进行改革的话，以中国的能力来说，大概每年可以改造5-10亿平方米。即使每平方米2000人民币的价格来估算，每一年可以形成1-3万亿左右的新增社会投资规模和略高一点的销售业绩，形成大约2万亿人民币左右的最终产品市场价值，这就意味这每年可以拉动经济增长3-8个百分点。今天上午公布中国2009年第一季度GDP的增长是6.1%，我们越早推动危旧房屋改造，越可以迅速的拉动中国整个经济增长的潜力，对全球来说也是作出一个重要的榜样。因此整治目前的金融危机和复式危机，不是应该采用传统的办法，用大规模扩展传统投资的办法来修复危机，而是应该大规模地采用创新手段，升级转型的办法，拉动转型。所以，我认为绿色建筑不过是人类改变现有的生产方式和生存方式的一种路径，这种路径可以使人类认识到我们走创新的生存方式是对人类自身最大的拯救。谢谢。　　[2009-04-16 16:58:49]
[主持人杜丹德]:
谢谢武教授。我现在非常高兴地邀请国合会委员、香港特区环境运输工务局原局长廖秀冬发言，她可能是今天最知名的环境方面的人士，而且承担过很多重要的责任，帮助北京获得了2008年奥运会的举办权，我相信廖秀冬会给大家介绍一下他非常丰富的经验，包括怎么管理香港的环境问题，北京申奥相关的环保问题，以及上海在世博会方面可以采取的措施，现在有请廖博士。　　[2009-04-16 16:59:17]
[廖秀冬]:
非常感谢。我要来听大家所讲的内容，然后作出一些评论，我听到的内容如此之多，康韦教授不在这儿，但是我想用他的方法表达我自己的观点。确实我们听到了这么多的专家发表自己的观点，而且这些人有很多的经验，在处理所有的全球问题方面，还有在经济危机发生的背景之下有这么多的处理经验，我们必须要在环境保护方面继续走下去。我来参加这个会议之前也问了自己一些问题，我们是不是需要更多的政府监管呢？是不是要由市场来做这些事情？我们是想通过教育、公众的参与来实现这些目标，而不是通过更多的立法来进行命令和控制的方式来实现这些目标，我们是不是想把注意力关注到污染控制方面，还是说应对气候变化对我们来讲是更重要的问题。对这些问题我自己并没有明确的回答，每一个问题既是，又不是。对于这些问题，我们是不是需要政府的规制和监管呢？　　[2009-04-16 17:05:41]
[廖秀冬]:
从每个角度来讲，我们都可以说我们确实是需要一些监管的，没有政府的监管，有一些绿色发展根本就不会实现。因为市场并不是完全公平的场所，所有那些传统的生产性的流程没有考虑到对于环境所造成的成本，还有人们在利用这些环境的资源理所当然地认为不要付出代价，在环境中产生了很多的垃圾，不对它进行补偿。如果我们想要发展可替代能源，比如可再生能源，如果没有政府的补贴，从政策的角度来讲，或者从实际的财政来讲，没有真正的补贴就不会有发展，我们不可能期待市场选择更昂贵的做法。当然，在欧洲委员会，我们已经看到人们自愿地作出选择，选择更洁净的技术，因为他们想尽自己的责任，而且也能够承担起自己的公民责任。但是，总体来讲政府的监管是需要的。　　[2009-04-16 17:06:06]
[廖秀冬]:
第二，我们看到奥巴马推出了非常明确的替代能源的选择，其中列出了四项，太阳能、风能、燃料电池、天然气，还有新电池的技术。大家可以看到整个市场对于他提出建议的反映是现在知道我们的关注点是什么了，有了政府的支持再研究和开发，还有在各个方面进行补贴，这个市场很快会起飞，起飞的速度会比以前快得多。所以，政府的支持和管理、监管或者是监管性的支持确实给事情带来非常大的驱动力。与此同时，我也在政府中工作过，我也意识到政府有多少资源可以利用，我也相信在座的各位来自中国政府各部门的人士也知道政府到底可以起多大的作用，在外面的人士也许并不能够了解，我们可以了解到各种各样的措施，这些不仅仅是设备或者技术，还有和其相匹配的软件，还有研究和开发，还有一些政策的激励措施等等。　　[2009-04- 16 17:06:25]
[廖秀冬]:
其中一个好的例子，也是我个人遇到的例子，就是在广东，我们非常努力地希望能够控制跨境的污染，希望他们安装烟气脱硫装置，使得减少二氧化硫的排放，这是非常困难的任务，即使是中央政府最终给了资本方面的补贴，但是这些脱硫装置安装上之后并没有开始启用，因为让这些设施开始运作也是要花很多钱的，对于所有的电厂来讲，他们如果有烟气脱硫装置，而且使用这些装置，他们可以从环保局那里得到认证，确实不断地在烟气脱硫方面进行监测，而且能够证明确实被使用，而且二氧化硫按照标准降低的话，他们就可以被允许收取15分的费用，政府的补贴和政府政策的支持是非常重要的。　　[2009-04-16 17:06:57]
[廖秀冬]:
另外一个问题也是非常重要的，因为在座的同事也提到了污染和气候变化这两个问题，我并不认为那些褐色的云会使得太阳到地球的辐射减少，我想在这方面可以看到它确实跟气候变化可以相比较。但是，我们知道全球这样的问题是非常重要的，而且我们也可以看到非常极端的天气状况，在世界各地都是这样。对于中国来讲，这确实是受影响的国家，特别是就农业来讲，我们也在经历干旱，不是全年的干旱，除了有季风的时候，来的时候比往年要晚两个周期，所以整个农业周期受到了影响。这样的影响已经影响到很多国家，我刚刚参加了一个会议，是太平洋所罗门，还有沿海一些地区，还有巴基斯坦的一些地区，大家可以看到有很多的家庭每天不得不搬迁，因为海平面上升了，而且我们在这方面做了什么样的工作呢？这些人总是以低碳的方式进行生活，但是他们现在却因为其他发达国家的工业化而遭受痛苦，这个问题是不可避免的。而且肯定的是政府在这方面需要做的是在做其他事情之前首先应该承担起自己全球的责任。《京都议定书》规定了在这方面每个国家要采用的政策，因为共同的但有区别的责任，但这并不意味着有些国家可以什么都不做，每个国家都必须做必要的事情，而且非常具有实践性的一些工作，特别适合这个国家的工作。　　[2009-04-16 17:07:30]
[廖秀冬]:
而且对于处于不同社会和经济社会发展阶段的国家来讲，他们可能承担的责任不同，但是必须要采纳一些减缓的措施，而且在整个一天当中，我们听到中国已经在这方面做了很大的工作，在强度方面、GDP能效指标、污染控制做了很多的工作，但这还不够，我希望在下一轮哥本哈根的谈判当中，人们会在这个领域作出更多的承诺来应对全球变暖带来的影响。与此同时，还有美国，我们也可以看到，附件一的国家，也就是在美国这样的国家，他们要承诺有一个排放的上限，奥巴马总统在这方面的提案已经到了参议院，并且在这方面希望今年对这个提案来进行投标。发展中国家也有自己要考虑德易城，而且有自己要满足的目标，所以这些减缓的措施是非常重要的。当我们看到这些措施的时候，我们是国合会，我们怎么样彼此进行合作呢？我们有各自不同的责任，有区别但是共同的责任，但是我们看到有共同的问题，我想非常容易记住的数字是每个GDP能源强度，中国是美国的五倍。所以，可以看看我们的效率和劳动生产率比美国低五倍。另外一方面，人均的能源，美国是中国的五倍，所以我们可以看到一个是五比一，一个是一比五的关系。我们听到江教授刚才做的介绍，5： 1确实和人们的生活方式相关的，人均是5：11比例，而且我们也知道我们并不想朝着那样的方向发展，也不想按照他们的方式设计建筑，因为他们的建筑耗能是我们的十倍，而且我也不想鼓励人们开SUV这样的车。当然，我们已经有了SUV车辆，但是我们不想鼓励它成为人们要追求的一种生活方式。　　[2009- 04-16 17:12:14]
[廖秀冬]:
另外一方面，我们确实希望从生产制造工业的生产率方面学习，我们怎么样更加有效率呢？而且怎么样能够不断地改进发电。刚才科学家谈到了清洁煤的技术，所以我认为技术应该是交流，而不是转移。因为我们知道现在中国是唯一一个装了超临界联合燃烧装置的国家，而且在这方面增加了煤的燃烧效率30%-40%，这同一般的燃烧技术相比有这么大的改善。所以，在这方面中国的这些技术可以跟世界其他国家一起来进行分享，而且我们也希望让生产制造更加有效，不仅仅是技术，还有流程工艺的控制、管理工艺的控制等等。还有对整个的流程进行反馈和审查。　　[2009-04-16 17:14:05]
[廖秀冬]:
我们还有替代能源的发展，也希望把注意力关注到这个领域，有地热、潮汐等等这些技术，我们想知道哪些是能够轻易摘得的硕果，非常快的能让我们取得成就，对于美国，有人提到了建筑、港口等等，还有加利副尼亚，他们也看到了天然气作为替代能源，因为我们可以看到有一些更清洁的燃料，而且技术也是存在的，所以可以马上用这些技术。对于生活方式来讲，我们还是5：1，我们可以看到建筑的能效当然是需要一些制度和规章的，如果让建筑商自己来做的话，他们是不会在这方面采取工作的。江教授谈到中央空调对于民用建筑来讲用很大的电力，而且在香港我们有这样一些规划要求，禁止中央空调用于民用住宅，他们必须有可以打开的窗户，而且在这方面我们可以看到政府必须走出去，看一下到底社区有什么样的需求，我们不想让政府干预人们的生活方式。但是另外一方面，我们必须说不许这些建筑都是密封的，没有可以打开的窗户。而且关于循环经济，这也是非常适用于农村环境的。农业可持续发展是这样一个领域，中央政府非常强调并且重视这个领域，我们希望能够看到一个真正的可持续的农业体系被建立起来。江教授给大家举了其中可以做的一些选择，在四川重建中我们提出建议，它应该建设有沼气池，而且在很多地方也得到了实践，通过建立这种沼气池，使用粪便等等，我们就可以提供供热、照明和整个家庭热水的使用，不仅仅是中国，这也是在印度、巴基斯坦等各个地方使用的，而且也是非常可持续的方式。但是你必须说服这些农民，这是现代的生活方式，这不是倒退，要对这些粪便进行处理可能会带来公共卫生问题，要消除他们这样一些担心，说这些都是非常卫生的，而且使用起来也非常方便，也鼓励他们来使用那些污泥，这也是非常好的肥料，是天然的、有机的肥料，当他们在种作物的时候，这样的作物应该销售价格更高一些，比那些用化肥的作物价格卖得更高。而且也可以减少污染，从土地排到水源的影响，我们在维持整个人类消费清洁水源方面面临非常大的挑战，所以我把整个的链条叫做循环经济，它所需要的技术水平比较低，但是我们需要人们组织起来进行工作。　　[2009-04-16 17:15:56]
[廖秀冬]:
有些人谈到奥运会的时候没有谈到奥运会的森林公园，那里是零排放的，而且在处理污水方面具有非常创新性的设计，在处理污水的时候实际上是尿素在里面给人们带来了很大的麻烦，而且里面还有很多的氮气。但是，如果把它进行复合的话，可以在土壤中进行分解，所以必须需要一定的光照，才能够在空气中产生这样的反映。我们可以看到在这个时候他们对整个污水进行处理的时候，我们要用很多的能源，他们在这样的森林公园中把人类的尿和粪便分开，所以可以马上对这些废料进行利用，而且可以用它来浇公园里的景观，而且粪便进行生物降解，用作肥料，所以当你们下一次去奥林匹克森林公园参观的时候可以了解一下，我们希望在公共区域使用这样一些模式。比如说有些地方的人流量比较大，有很多人要去卫生间，这样就比较可行了。另外还有一方面，中国在这领域有很多的机会能够来走到勇敢的新世界当中，我们看到有一些技术是来自德国的。　　[2009-04-16 17:19:05]
[廖秀冬]:
我在结束的时候会说气候变化是我们所有人都必须应对的，我们不可能漠视它，它对我们直接产生影响，而且影响是巨大的，它会让我们付出巨大的代价，如果我们现在不马上行动的话。所以，我们今天所谈的所有一切都希望找到并且设定优先重点，了解一下在绿色发展方面我们应该做什么，尽管目前有经济危机在不断演化，而且我也真正相信在应对气候变化方面能够帮助我们走出现在经济的无缝区。　　[2009-04-16 17:19:24]
[主持人杜丹德]:
现在有请一位非常令人尊敬的发言人郝吉明，郝吉明先生是清华大学教授，同时也是中国工程院院士，也是国合会的委员，有请郝吉明先生。　　[2009-04-16 17:20:00]
[郝吉明]:
非常感谢，我只想讲7分钟，一分钟都不拖。影响地球可持续发展的很多因素当中，有很多不同的排列，但是资源和能源、气候变化和环境，在所有人讨论可持续发展的时候都会列入这两个议题。现在我们讨论“迈向绿色发展的政策”，选择这个题目对我们将来解决和保持我们少犯错误，促进可持续发展是有重要意义的。所以，圆桌会议的这个选题是非常切合中国目前发展面临的挑战。可以说迈向绿色发展是一项战略任务，中国要持续地这样做。前不久在工程院和环保部领导下做中国的宏观环境战略，我在那里做的是中国的大气污染控制战略，我当时有这样的想法，中国哪一年能实现世界卫生组织提出的空气质量的指导值？大概要几十年。所以，这个事情是一个长期的任务，这个选题非常合适。这是我的第一个感想。　　[2009-04-16 17:20:38]
[郝吉明]:
第二个评论，感觉在迈向绿色的发展中，节能减排是核心任务。中国政府在“十一五”期间抓节能减排，这是为了实现绿色发展中的一个关键因素。现在中国节能取得了很大的成绩。何炳光先生讲了，我感觉中国目前对工业节能讲得比较多，但是对建筑节能、交通节能重视不够，这三部分节能具有同等的重要性。随着第三产业的发展，建筑节能和交通节能变得越来越重要，中国目前是以工业为主的产业，我们消耗的能源可能占的比例最高，但是这个比例会逐渐降下来。所以在节能方面，重视工业节能的同时要更加重视建筑节能和交通节能。　　[2009-04-16 17:22:10]
[郝吉明]:
另外在减排方面，在“十一五”中国政府花的力气和投入也是空前的，取得的成果也是有目共睹的。但有几个问题要引起重视，节能导致的减排我们重视不够，我们比较重视工程上减了多少排，实际上中国政府的节能是全方位带动了减排。如果说主动减排和被动减排的话，后边的工程是被动的，别的国家算他们的二氧化硫减少的时候都算经济结构改变减少多少、节能减少多少、工程减少多少，但是我们算的时候老是盯着工程减少多少。刚才何炳光先生讲，我们节能2.9亿吨标准煤，减排二氧化碳6亿吨多，减排二氧化硫多少？减排其他多少？要算一个系统帐。在算系统帐的基础上，中国发展出一个减排的路线图来，靠不同的政策、不同的方法来实现减排，而不是老考虑工程减排多少。实际上这些都做了，但是在分析问题的时候分析不出，这样对减排的压力老压在工程减排上。　　[2009-04-16 17:28:08]
[郝吉明]:
第三个感受，在迈向绿色发展中科技进步起的重要作用，要重视这个作用，只有科技进步才能够推动我们走向绿色，没有科技进步，我们形不成新的产业，形不成新的来源。在科技进步方面，我们说节能取得了很大的成绩，在开源方面如何用新技术？比如说风能、太阳能、可再生能源，今天不是这个议题，实际上我们的能源战略中，节能是一个支点的话，发展可再生能源是第二个支点。可再生能源处于各个国家都花大力气用科技创新发展的时候，中国完全有这个机会，用我们的技术形成这个产业，在风能、太阳能方面走出我们的特色来。包括节能减排方面，我们也要运用技术创新，我们要充分发挥后发优势，我们的脱硫比别的国家晚多少年，我们的技术不能再搬别的国家用的技术，在能源开发上、减排上都应该依靠科技创新，科技创新的地位应该摆到充分的地位。　　[2009-04-16 17:28:23]
[郝吉明]:
第四点感受，迈向绿色发展的提法或者任务，在当前的金融危机的情况下显得更为重要。我认为中国政府在解决金融危机或者经济危机方面力度是大的，决心是大的，行动的效果也是好的。但是我们种种忧虑，是不是原来提的又好又快的发展，现在是不是强调盲目上项目、低水平重复，如果这样的话就不是绿色的道路。怎样在化解经济危机的时候大力提倡绿色发展，我们产业转型，形成新的竞争力特别重要。这时候很多人有这种忧虑，希望通过国合会把这种忧虑向决策部门反映。可能领导人已经注意到这个问题，但是在行动上是不利的。抓大项目，十个振兴计划中有的振兴计划并不见得是绿色的，比如说汽车振兴计划，北京市去年增加40万辆汽车，今年一个季度又增加十几万辆汽车，这样增长上去，北京是个绿色交通体系吗？但是没有人敢提这个事情，还是在增长、拉动，在化解经济危机的条件下，如何用高技术、新产业来化解，避免走老路。我就讲以上四点。　　[2009-04-16 17:28:46]
[主持人杜丹德]:
非常非常感谢郝教授，尤其要感谢您在这里跟我们开了这么一整天的会，而且您一直特别耐心地听着所有人的发言，您也非常遵守所规定的发言时间。现在我想把今天下午这一节的讨论做一个总结，然后请里杰兰德先生做最后总结。郝先生在他刚才的讲话中提到系统性是非常重要的，我们有时候会受到一些诱惑，总是要照顾部门的利益，总是考虑我们要在这个部门、这个项目中减排，但是要注意其实很多东西都是联系在一起的，今天下午我们听到了很多观点，很多观点其实都是跟政策紧密联系在一起的。当然政策也不能一刀切，有的时候政府可能会制定各种各样的目标，但是对于这些公司、这些企业，他们就是要执行这些计划，达成这些目标。在此，我听到了一些非常有意思的评论，首先我们提到政府的五年计划，而且也谈到在省的层次上对他们的工作进行评估，也起着至关重要的作用，这点是非常重要的。我们也看到政府现在正在做一系列的项目，但是在这里我却注意到好象把中小企业忽略了，中小企业数目庞大。而且我觉得中小企业是中国的未来，我们应该对中小企业给予更多的关注。　　[2009-04-16 17:29:36]
[主持人杜丹德]:
另外，我也注意到大家还有其他一些关心的问题，比如说廖教授对于环境问题有非常清醒的认识，她给我们介绍如果目前的情况不转过来的话，以后会发生什么样的情况，这是廖女士在她刚才的讲话中所提出的。我们在这里也看到了一些进步，在政府的优先领域上是比较一致的，比如说在国家减排二氧化硫和二氧化碳的标准上一直是坚定的。但重要的是我们要能够有一个更好的综合，在不同的发言中大家也都听到过，比如说我们现在所使用的技术，使用了比如说烟气装置，但是不是真正能清除掉二氧化硫呢？这是我们要讨论的，也是应该有的目标。　　[2009-04-16 17:33:23]
[主持人杜丹德]:
另外，我们还听到了别的一些观点，比如说江教授的讲话中提出作为个人，我们不能总是指责政府，说政府执行了这样的发展计划，公司做了这个，做了那个，我们不应该总是指手划脚。江教授在他的讲话中提出每一个人的选择也是非常重要的。但是有一点没有提到，就是每个人如果这么做的话，他会有什么样的激励呢？也就是说从政治上来说、从经济上来说他这样做会有什么样的益处呢，他们作出这样的消费决定会有什么样的激励呢。福格齐在他的讲话中多次提到，不在于经济危机的时刻我们花了多少钱，而在于我们的行动质量到底怎么样，我们不能关起门来只是想新的技术等等，我觉得最重要的是我们采取的这些行动要是切实有效的行动，质量完成怎么样才是更重要的。　　[2009-04-16 17:33:46]
[主持人杜丹德]:
还有人提到培训和教育的重要性，学生在毕业之后也会加入到劳动大军中，对于这些公司来说，他们应该有自己内部的教育制度和内部的培训制度。对公司来说需要加强公司的社会责任，这一点也是特别重要的。王金南教授在讲话中谈到了很多很多的东西，但是其中非常重要的就是执行的问题，在今天下午整个的讲话中他是最多强调执行问题的。实际上如果我们制定了政策不执行的话，会有很多不好的结果。而且我们要把这些结果用能够理解的语言告诉这些公司。如果我们要想让人们节约能源，要能够减排，让人们有新的工艺、新的技术，这时候就必须能够明确地指出，如果不做的话会受到什么样的惩罚，让公司能够了解这些。在孙建有关的讲话中，给我们举了非常好的例子，就是怎么样把这些想法变成现实。我们在给政府提建议的时候，也可以把这个当成一个现实的例子，可以从中了解到他们用了什么样的工具，能够使他们作出对环境有益的事情。我的总结就讲这么多。下面请里杰兰德先生继续总结。　　[2009 -04-16 17:36:13]
[主持人里杰兰德]:
非常感谢，因为时间的关系，我会讲得非常简短。总之，我们要采取一个全面的观点，要有一个系统化的机制，最最重要的就是中央政府要使得在地方层次上有足够的能力做这些事情，这才是最重要的因素。我们还谈到了很多工具，而且这些工具有很多都是在地方层次上可以运用的。最后有请祝先生。　　[2009-04-16 17:37:48]
[祝光耀]:
今天的会议到此结束，明天继续大会。　　[2009-04-16 17:38:02]