神马文学网邢小群：陈明访谈录
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丁玲 周扬 毛泽东
——陈明访谈录
邢小群
2008-02-25 12:14:27 发表于：博客中国
采访时间：2001年1月1３日
丁玲
邢：陈老师，以前我就一些有关丁玲的问题向您请教过。今天我主要想与您探讨，1955年把丁玲打成“丁陈反党集团”，到底是谁发动的？现在学术界有两派意见，一派认为发动者在周扬；一派认为“丁陈问题”是出在毛泽东那里，如果没有毛泽东的指示，周扬是不能给丁玲这么重要的人物定“反党”性质的。对此，您怎么看？我曾拜读过您的《丁玲在推迟手术的一年里》（《新文学史料》1991年1期）、《丁玲在延安》（《新文学史料》1993年2期），最近又看到一篇采访您的文章《有关丁玲生平的几个问题》（《百年潮》2001年1 期）。我的感觉，您一直强调丁玲遭受那么多的磨难，不是由于个人恩怨所致，和毛泽东的关系也不大，“根子还在于历次政治运动中‘左’的错误和党内文艺界长期存在的宗派主义倾向”。就这个问题，您再进一步谈谈好吗？
陈：《百年潮》社长朱地同志，希望我从正面给《百年潮》写一篇关于丁玲和周扬关系的文章。这的确是个问题，时间已经很长很长，多少年来，不少人对这个问题有看法。认为他们之间有不可解的怨仇。有人还提到，丁玲在国外，外国人问到丁玲，丁玲说：“我死也不会原谅他（周扬）”。丁玲根本没说过这话。但有这种看法的人很多。周扬自己也说：“干嘛让后代人看去，好像生死不饶人？让后人好笑。”好像是我们不依不饶。我觉得，绝对不是这么一回事。所以，我在《百年潮》访谈录那篇文章讲了事实。但那天讲得很累，有些话我还没有说完。今天和你谈谈就算我那篇文章的后半部分吧。
先说1955年以前周扬与丁玲的关系。我曾说过，建国前周扬就几次想让丁玲在他领导下工作。他认为丁玲识大体、顾大局、讲原则、比较全面。开全国文代会筹备会的时候，丁玲在东北，周扬打电话让丁玲到北京参加筹备工作，丁玲一推再推，不想早来。她对行政事务不感兴趣，更没有争名次、争地位的想法，否则这种会是不能轻视的。她和东北局李卓然、刘芝明同志商量好了，计划文代会后，回到东北到鞍钢搞工业方面的创作。毛主席过去对她讲过：你已经搞了十年农业了，很熟了，搞搞工业嘛。所以，她到北京筹备文代会时，组织关系都没带。一次文代会后，周扬又一次留丁玲，请她担任全国文协的领导工作。丁玲表示，不想留在北京，她要下生活搞写作。周扬找她谈话，说：有人说丁玲写了《桑干河上》，已经有了成绩，我们也想写作，也不想搞行政工作。周扬还对她说：“对几个老同志，我是有戒心的。 而你呢？你比较识大体，有原则，顾大局。”丁玲回来就把这话告诉了我。我们俩就分析，他指的老同志是谁呢？根据我们的理解很容易第一个想到是萧三。这位“老同志”是通天的，他害怕；第二个是柯仲平。柯仲平，老文化人了！到延安最早。他朗诵自己写的诗《边区自卫军》，毛主席听过；柯仲平口直，当面骂过周扬：“周扬你是什么东西”！这是在华北局饭厅吃饭时，我们听到的。他对丁玲也不是没有戒备心，但是丁玲比较顾大局,在延安就是这样子.，所以他能和丁玲说出与别人不会讲的心里话。
邢：他对冯雪峰不戒备吗？
陈：对冯雪峰，他也不怕，因为冯是搞理论的。
邢：您的意思是，作为文艺界的领导人，当然应该是资历比较深、名气较大的作家，但这些人若与周扬共事，一方面他不好领导；一方面从影响力讲，对他是一种潜在的威胁？
陈：可以这样理解。周扬让丁玲来，愿意让丁玲做工作，不愿意让丁玲搞创作 。因为丁玲搞创作与别人搞创作不一样，影响也不一样。
邢：您是说丁玲的作品影响会很大。他会有心理的不平衡和某种不安？
陈：这是很自然的。当年他对丁玲的《太阳照在桑干河上》的态度就是一例。丁玲写完这部书稿，誊抄后第一个送给周扬，周扬当时是华北局宣传部部长。送去后不久，在一次土改工作会议上，彭真同志做报告说：农村土改就是反对干部当中的地富思想。农村干部、地方干部有地富思想，我们的作家有没有地富思想啊？我看作家也有地富思想嘛。写雇农家里如何如何脏，地主家里怎么怎么漂亮。丁玲、萧三和我都在台底下听着，觉得他是有所指的。会上，一位叫蔡树藩的部队老干部就问萧三：“丁玲怎么写这种东西？”他和萧三是好朋友。萧三说：“没有啊，这书我看过。”蔡问萧三时，直接就说到“丁玲”的名字，可见已经有人告诉他丁玲写了一本什么书。那么这本书谁看过呢？只有周扬。另外就是萧三，他看了书的一部分。丁玲想，彭真说作家有地富思想显然就是指丁玲了。他的印象哪来的呢，肯定不是萧三，因为她的作品只给了周扬。其实，那个时候，周扬与首长们或打扑克、或在其它谈笑中随便说那么一句话，首长们就会留下深刻印象。后来丁玲要出国参加匈牙利举行的世界妇女代表大会，路过华北局所在地，向周扬要稿子，周扬一句话都没说。丁玲心说，稿子压在你这儿几个月了，总该说点印象吧？但你不说，我也就不问。丁玲到了华北局，当然就会把书稿给乔木、艾思奇等其他同志看看，希望得到支持。丁玲还对乔木同志说，我是以作家名义到国外，是不是要有一本书呢？乔木说：可以，你就到东北出版吧。周扬后来说丁玲到中央告了他的状。这怎么可能？她给别的同志看书稿，还不知道别人怎么看？如果人家说不好，如何谈得上告状？后来书出版了，在东北还开了座谈会。全国解放后，周扬让柯仲平选编人民文艺丛书，开始没有《太阳照在桑干河上》。丁玲见到柯仲平就问：《桑干河上》为什么没有选啊？他不说话。后来就选进去了。但把题目改了，不是《太阳照在桑干河上》，就叫《桑干河上》。1951年，选斯大林文艺奖，据朱子奇文章说，当时国内的权威意见是不选《太阳照在桑干河上》的。那么权威能有谁呢？就是周扬嘛。朱子奇当时给在苏联养病的任弼时同志当秘书，苏联的同志就问朱子奇，中国为什么没有推荐《桑干河上》？朱子奇问到弼时同志，弼时同志说，那书写得不错嘛，不能十全十美，可以给送去评选。后来就评上了。举行斯大林颁奖仪式时，周扬在会上大讲《太阳照在桑干河上》怎么怎么好。这不是自己打自己的嘴巴？我说这个问题，是想说丁玲在这个问题上并没有和谁争，发奖以前她并不知道。跟周扬更谈不上争什么。
在延安时，丁玲发表了《我在霞村的时候》，周扬给丁玲写信，说看了这篇作品他流了泪。可是反右以后，他又说这是叛徒作品。 丁玲和周扬的前期，我就说这些。
建国后，老舍、丁玲和周扬三人到苏联参加苏联作家代表会议的时候，周扬在那些地方受了冷落。爱伦堡看不起评论家。他到中国来时，说过评论家是作家树上的寄生虫，一说到理论家，他觉得更坏。他们到苏联，西蒙诺夫、法捷耶夫对作家就很尊重的，特别就丁玲当过八路军的作家，他们当然是有些捧的。这自然让周扬比较尴尬。
邢：从一些文章中看到，毛泽东对丁玲一直不错，那么“丁陈反党”问题，毛泽东到底是什么态度？
陈：在延安时，延安城很小，常常散步就能碰到毛主席。丁玲过去是个自由主义、自由职业者，与人交往比较随便，没有等级观念，和毛主席的关系一度也比较随便。通常到毛主席那里去的人多是上下级关系，都比较严肃。丁玲是文化人，和毛主席可以随便谈天，乱说。比如她和毛主席说：我看延安就像个小朝廷。毛主席说：好啊，你给我封官吧。丁玲就说：董老，司法大臣；彭德怀，国防大臣。毛主席说：你还没有给我封东宫西宫呢！丁玲说，那个我不敢封，我封了，贺子珍就和我吵架了。后来到延安的人越来越多了，毛主席日理万机，丁玲就很少到毛主席那里去了。有人曾对丁玲说：你为什么不到毛主席家跑一跑？，你不去跑，毛主席就成了周扬的独木桥了。 丁玲不懂政治。否则，当毛主席让她也可以去看看康生么，她会说，“我看他干什么”吗？这不就是不懂政治吗？有些话，毛主席说得很明白，她不懂。陈云是中央组织部长，却让弼时同志和丁玲谈话，陈云觉得自已对付康生不够格嘛。丁玲是我行我素，希望靠创作安身立命，这一点是非常明确的。她不想做官。实在让做官，干个一年两年，还要搞创作。丁玲就这样想的。那么你越搞创作影响就会越大了。丁玲在周扬领导下工作，他愿意，但在他领导下创作，他就不能不有戒备了。
邢：建国后，毛泽东除了1951年在颐和园看望过一次丁玲，丁玲还单独见过毛泽东吗？有人说，毛泽东在中南海与丁玲划过船，毛泽东还安慰过她。
陈：没有，颐和园以后再没见过毛主席。那天我们在颐和园正准备回城里，有个警卫员进来，说有位首长要来看你。我出去一看，原来是主席。我们住的地方台阶很高，主席从山下往上爬，衬衫都汗湿了。我赶快去搀。进来坐在长廊里，主席和丁玲谈了二十多分钟。我们也没有准备茶水，就让勤务员去买来两个西瓜。后来主席划船去了，我们没去。建国后丁玲单独见主席就这一次。
丁玲一门心思要写她的那个《桑干河上》的姐妹篇《在严寒的日子里》。这部小说写的是什么呢？就是写我们正在土改时，傅作义进攻华北地区。土改工作队撤退了，土改地区的老百姓，干部、民兵如何组织护地队，保护土改果实，同傅作义的部队斗争。而且这场斗争失败了，为什么失败？1954丁玲到无锡去写，1955年又到黄山去写。1955年正在写这些东西，胡风的问题出来了，潘汉年的问题出来了，作协党组给中央写报告，说作协内部也有一股反党暗流。这就是指“丁陈反党小集团”。刘白羽1955年的传达时，我听了，觉得所列事实，没有一条是真的。欲加之罪何患无词。那么他们把这些搞成报告，中央能说什么呢？
邢：据黎之回忆：1955年6月底，关于胡风的第三批材料公布不久，作协一位党组副书记和党总支书记共同署名向中央宣传部写报告“揭发”丁玲、陈企霞等人的问题，并附了有关丁玲、陈企霞等人的材料。6月下旬，陆定一署名向中央写了《中央宣传部关于中国作家协会党组准备对丁玲等人的错误思想作风进行批判》的报告。从“准备批判丁玲”的情况看，发动者是作协和中宣部。这是不是借搞胡风这个肃清反革命的大形势，顺势就打击一下丁玲？因为丁玲和她的拥护者，对他们是一种潜在的威胁。
陈：你这话有点不对头。我觉得他们是利用搞胡风的机会整丁玲。不是上面的什么左不左的问题，潘汉年抓起来了，胡风抓起来了，他们看准了这个机会！就来整丁玲。那时社会上风声鹤唳，谁敢讲话呢？他们又说：我们不问中央，中央能让我们开这个会吗？那时他们所指中央就是中宣部，中共中央宣传部嘛。而搞丁玲是陆定一（中宣部长，政治局候补委员）和周扬一块干的。这就是中央！还说丁玲这些人都与党外有联系，要提高警惕。是作协一个普通干部在发言中提出“反党暗流”这种说法，第二天大会也就这样说了。说明，并不是上边先定了调子。周扬为什么在作协党组给中宣部的报告中他不写名字呢？若是上面有调子，他应该带头署名，表明他的紧跟。
这样来看，是毛主席先让批评的，还是你作协先有报告呢？
邢：从黎之文章看，中央的批复是1955年12月，是在作协1955年8月至9月开了十六次批判丁陈的会议，并于9月30日给中央写了“对丁陈反党小集团活动处理意见的报告”之后。 这时用了“反党小集团”的名称。
陈：过了好长时间，我才知道中央有个批示，就对丁玲说，听说中央有一个文件是关于你的，你是不是到中宣部要来看一看。报告拿来之后丁玲开始写申辩材料。我给丁玲起草对这个会的意见。大意是，这个会是先有结论才开的批斗会。丁玲首先提出让审查她的历史。因为你们说我自首了。历史问题不解决，谁敢为我辩解？第二再解决现行问题，即反党集团问题。这样才让张际春组织审查小组。这是丁玲自己提出让审查的，也不是上面提出的。可见他们是从两个方面来陷害丁玲。丁玲在南京的历史问题，周扬他们坚持开始有斗争，后来变节。不对！自始自终她都在斗争，否则去不了延安。直到后来，还说疑点可以排除，污点还是有的。所以他不松口。如果历史问题松口了，现行问题就谈不上了。后来群众起来质问为什么要整丁玲，现行的问题也都否定了。但反右一来，又给她扣上了。周扬为什么不松口，他一松口，斗争就全错了。搞得自己下不来台了。但是他不甘心。他说56 年就给丁玲摘了帽子，那你57年为什么又斗争她呢？说她翻案，连审查她问题的李之琏他们都扩大进来了。
邢：您是否在强调：尽管周扬说延安时就有鲁艺、文抗两派，但丁玲不这样认为。周扬整丁玲，不是什么历史上的宗派原因，而是建国后他权位高了，在党内搞的宗派主义斗争。不然无法解释，到了1984年中组部给丁玲的历史问题平反，他们仍然有抵触情绪。
陈：是啊。粉碎四人帮后，作协原来是要把我们安排在太原的，我们不同意。我们愿意在下面落户，但我们得回北京解决了问题，再下去。我们从山西一回来，是文化部接待的。丁玲是作协的人，为什么是文化部接待呢？上面都有考虑。一回北京文化部安排丁玲住了医院。丁玲急于出院写东西，文化部招待所不合适，房间太小，人来人往的。我们就找了中央办公厅的冯文彬。冯说丁玲平反没有问题，住处，你们选择，香山饭店或友谊宾馆。我们选择了友谊宾馆。我告诉了文化部，文化部说，这钱我们出。我心里有了底才告诉作家协会，作协秘书长张僖说，这钱我们也可以出。
我们住文化部招待所时听说陆定一看过江丰。并知道陆定一也住过秦城监狱，受过背铐一类的折磨。我和丁玲就商量，要不要看看陆定一呀？不几天就听到一个老干部的女儿到陆定一家玩，陆补发了工资，请朋友吃饭。饭桌上这姑娘就问：陆伯伯，丁玲阿姨的问题怎么样了？陆说：丁玲的问题，不能平反，我和周扬是一个意见。小姑娘告诉我们了，我们就没去看他。我们以什么身份看他啊？
六十年代，下面要给丁玲摘右派帽子，周扬不批准。这我们也理解，那是什么形势啊。问题是十一届三中全会后，你们从牢里出来，你们应该首先想到丁玲吧？这是你们要整她的，应该有个说法吧？四人帮一倒台，我记得有张大报的一篇文章，半个版，说姚文元是丁玲的儿子；《解放军报》解释毛选五卷，还说丁玲、冯雪峰、 江丰是反党反社会主义。后来赵浩生访问周扬。周扬说了那些话。局外人说丁玲，给你平反是很困难的啊。
在文化部招待所时，作协的很多同志都去看我们，老年的，中年的。谈到丁玲平反问题时，他们有的说：丁玲平反，没有问题，不过还要给当年的几个当事人做做工作；有的说，作协平反，准备采取先打扫外围，外围的问题解决了，你们的问题就好解决了。都是推呀！
后来听说周扬要到日本去。我们想如果日本朋友问到丁玲，他怎么回答？如果我们看过他，他见了日本朋友就好说话了。我们就找上甘露一块去了。周扬见了丁玲连一句问候的话都没有，一个字都没有，他就是讲他自己和苏灵扬怎么挨整。我们是识大体的，你认个错就完了。当年整丁玲的刘白羽、林默涵都向丁玲道了歉。我们是可以理解的。毛主席已经不在了，大家都已经认识到历次政治运动中‘左’的错误，周扬仍不肯对他的错误道歉，这和毛主席有什么关系？这是我们不依不饶吗？
总之，对周扬整丁玲，我的看法是，开始就是他起意搞起来的。因此，如果说丁玲与周扬的斗争，就是在这个问题上的斗争。
——陈明访谈录
邢小群
2008-02-25 12:14:27 发表于：博客中国
采访时间：2001年1月1３日
丁玲
邢：陈老师，以前我就一些有关丁玲的问题向您请教过。今天我主要想与您探讨，1955年把丁玲打成“丁陈反党集团”，到底是谁发动的？现在学术界有两派意见，一派认为发动者在周扬；一派认为“丁陈问题”是出在毛泽东那里，如果没有毛泽东的指示，周扬是不能给丁玲这么重要的人物定“反党”性质的。对此，您怎么看？我曾拜读过您的《丁玲在推迟手术的一年里》（《新文学史料》1991年1期）、《丁玲在延安》（《新文学史料》1993年2期），最近又看到一篇采访您的文章《有关丁玲生平的几个问题》（《百年潮》2001年1 期）。我的感觉，您一直强调丁玲遭受那么多的磨难，不是由于个人恩怨所致，和毛泽东的关系也不大，“根子还在于历次政治运动中‘左’的错误和党内文艺界长期存在的宗派主义倾向”。就这个问题，您再进一步谈谈好吗？
陈：《百年潮》社长朱地同志，希望我从正面给《百年潮》写一篇关于丁玲和周扬关系的文章。这的确是个问题，时间已经很长很长，多少年来，不少人对这个问题有看法。认为他们之间有不可解的怨仇。有人还提到，丁玲在国外，外国人问到丁玲，丁玲说：“我死也不会原谅他（周扬）”。丁玲根本没说过这话。但有这种看法的人很多。周扬自己也说：“干嘛让后代人看去，好像生死不饶人？让后人好笑。”好像是我们不依不饶。我觉得，绝对不是这么一回事。所以，我在《百年潮》访谈录那篇文章讲了事实。但那天讲得很累，有些话我还没有说完。今天和你谈谈就算我那篇文章的后半部分吧。
先说1955年以前周扬与丁玲的关系。我曾说过，建国前周扬就几次想让丁玲在他领导下工作。他认为丁玲识大体、顾大局、讲原则、比较全面。开全国文代会筹备会的时候，丁玲在东北，周扬打电话让丁玲到北京参加筹备工作，丁玲一推再推，不想早来。她对行政事务不感兴趣，更没有争名次、争地位的想法，否则这种会是不能轻视的。她和东北局李卓然、刘芝明同志商量好了，计划文代会后，回到东北到鞍钢搞工业方面的创作。毛主席过去对她讲过：你已经搞了十年农业了，很熟了，搞搞工业嘛。所以，她到北京筹备文代会时，组织关系都没带。一次文代会后，周扬又一次留丁玲，请她担任全国文协的领导工作。丁玲表示，不想留在北京，她要下生活搞写作。周扬找她谈话，说：有人说丁玲写了《桑干河上》，已经有了成绩，我们也想写作，也不想搞行政工作。周扬还对她说：“对几个老同志，我是有戒心的。 而你呢？你比较识大体，有原则，顾大局。”丁玲回来就把这话告诉了我。我们俩就分析，他指的老同志是谁呢？根据我们的理解很容易第一个想到是萧三。这位“老同志”是通天的，他害怕；第二个是柯仲平。柯仲平，老文化人了！到延安最早。他朗诵自己写的诗《边区自卫军》，毛主席听过；柯仲平口直，当面骂过周扬：“周扬你是什么东西”！这是在华北局饭厅吃饭时，我们听到的。他对丁玲也不是没有戒备心，但是丁玲比较顾大局,在延安就是这样子.，所以他能和丁玲说出与别人不会讲的心里话。
邢：他对冯雪峰不戒备吗？
陈：对冯雪峰，他也不怕，因为冯是搞理论的。
邢：您的意思是，作为文艺界的领导人，当然应该是资历比较深、名气较大的作家，但这些人若与周扬共事，一方面他不好领导；一方面从影响力讲，对他是一种潜在的威胁？
陈：可以这样理解。周扬让丁玲来，愿意让丁玲做工作，不愿意让丁玲搞创作 。因为丁玲搞创作与别人搞创作不一样，影响也不一样。
邢：您是说丁玲的作品影响会很大。他会有心理的不平衡和某种不安？
陈：这是很自然的。当年他对丁玲的《太阳照在桑干河上》的态度就是一例。丁玲写完这部书稿，誊抄后第一个送给周扬，周扬当时是华北局宣传部部长。送去后不久，在一次土改工作会议上，彭真同志做报告说：农村土改就是反对干部当中的地富思想。农村干部、地方干部有地富思想，我们的作家有没有地富思想啊？我看作家也有地富思想嘛。写雇农家里如何如何脏，地主家里怎么怎么漂亮。丁玲、萧三和我都在台底下听着，觉得他是有所指的。会上，一位叫蔡树藩的部队老干部就问萧三：“丁玲怎么写这种东西？”他和萧三是好朋友。萧三说：“没有啊，这书我看过。”蔡问萧三时，直接就说到“丁玲”的名字，可见已经有人告诉他丁玲写了一本什么书。那么这本书谁看过呢？只有周扬。另外就是萧三，他看了书的一部分。丁玲想，彭真说作家有地富思想显然就是指丁玲了。他的印象哪来的呢，肯定不是萧三，因为她的作品只给了周扬。其实，那个时候，周扬与首长们或打扑克、或在其它谈笑中随便说那么一句话，首长们就会留下深刻印象。后来丁玲要出国参加匈牙利举行的世界妇女代表大会，路过华北局所在地，向周扬要稿子，周扬一句话都没说。丁玲心说，稿子压在你这儿几个月了，总该说点印象吧？但你不说，我也就不问。丁玲到了华北局，当然就会把书稿给乔木、艾思奇等其他同志看看，希望得到支持。丁玲还对乔木同志说，我是以作家名义到国外，是不是要有一本书呢？乔木说：可以，你就到东北出版吧。周扬后来说丁玲到中央告了他的状。这怎么可能？她给别的同志看书稿，还不知道别人怎么看？如果人家说不好，如何谈得上告状？后来书出版了，在东北还开了座谈会。全国解放后，周扬让柯仲平选编人民文艺丛书，开始没有《太阳照在桑干河上》。丁玲见到柯仲平就问：《桑干河上》为什么没有选啊？他不说话。后来就选进去了。但把题目改了，不是《太阳照在桑干河上》，就叫《桑干河上》。1951年，选斯大林文艺奖，据朱子奇文章说，当时国内的权威意见是不选《太阳照在桑干河上》的。那么权威能有谁呢？就是周扬嘛。朱子奇当时给在苏联养病的任弼时同志当秘书，苏联的同志就问朱子奇，中国为什么没有推荐《桑干河上》？朱子奇问到弼时同志，弼时同志说，那书写得不错嘛，不能十全十美，可以给送去评选。后来就评上了。举行斯大林颁奖仪式时，周扬在会上大讲《太阳照在桑干河上》怎么怎么好。这不是自己打自己的嘴巴？我说这个问题，是想说丁玲在这个问题上并没有和谁争，发奖以前她并不知道。跟周扬更谈不上争什么。
在延安时，丁玲发表了《我在霞村的时候》，周扬给丁玲写信，说看了这篇作品他流了泪。可是反右以后，他又说这是叛徒作品。 丁玲和周扬的前期，我就说这些。
建国后，老舍、丁玲和周扬三人到苏联参加苏联作家代表会议的时候，周扬在那些地方受了冷落。爱伦堡看不起评论家。他到中国来时，说过评论家是作家树上的寄生虫，一说到理论家，他觉得更坏。他们到苏联，西蒙诺夫、法捷耶夫对作家就很尊重的，特别就丁玲当过八路军的作家，他们当然是有些捧的。这自然让周扬比较尴尬。
邢：从一些文章中看到，毛泽东对丁玲一直不错，那么“丁陈反党”问题，毛泽东到底是什么态度？
陈：在延安时，延安城很小，常常散步就能碰到毛主席。丁玲过去是个自由主义、自由职业者，与人交往比较随便，没有等级观念，和毛主席的关系一度也比较随便。通常到毛主席那里去的人多是上下级关系，都比较严肃。丁玲是文化人，和毛主席可以随便谈天，乱说。比如她和毛主席说：我看延安就像个小朝廷。毛主席说：好啊，你给我封官吧。丁玲就说：董老，司法大臣；彭德怀，国防大臣。毛主席说：你还没有给我封东宫西宫呢！丁玲说，那个我不敢封，我封了，贺子珍就和我吵架了。后来到延安的人越来越多了，毛主席日理万机，丁玲就很少到毛主席那里去了。有人曾对丁玲说：你为什么不到毛主席家跑一跑？，你不去跑，毛主席就成了周扬的独木桥了。 丁玲不懂政治。否则，当毛主席让她也可以去看看康生么，她会说，“我看他干什么”吗？这不就是不懂政治吗？有些话，毛主席说得很明白，她不懂。陈云是中央组织部长，却让弼时同志和丁玲谈话，陈云觉得自已对付康生不够格嘛。丁玲是我行我素，希望靠创作安身立命，这一点是非常明确的。她不想做官。实在让做官，干个一年两年，还要搞创作。丁玲就这样想的。那么你越搞创作影响就会越大了。丁玲在周扬领导下工作，他愿意，但在他领导下创作，他就不能不有戒备了。
邢：建国后，毛泽东除了1951年在颐和园看望过一次丁玲，丁玲还单独见过毛泽东吗？有人说，毛泽东在中南海与丁玲划过船，毛泽东还安慰过她。
陈：没有，颐和园以后再没见过毛主席。那天我们在颐和园正准备回城里，有个警卫员进来，说有位首长要来看你。我出去一看，原来是主席。我们住的地方台阶很高，主席从山下往上爬，衬衫都汗湿了。我赶快去搀。进来坐在长廊里，主席和丁玲谈了二十多分钟。我们也没有准备茶水，就让勤务员去买来两个西瓜。后来主席划船去了，我们没去。建国后丁玲单独见主席就这一次。
丁玲一门心思要写她的那个《桑干河上》的姐妹篇《在严寒的日子里》。这部小说写的是什么呢？就是写我们正在土改时，傅作义进攻华北地区。土改工作队撤退了，土改地区的老百姓，干部、民兵如何组织护地队，保护土改果实，同傅作义的部队斗争。而且这场斗争失败了，为什么失败？1954丁玲到无锡去写，1955年又到黄山去写。1955年正在写这些东西，胡风的问题出来了，潘汉年的问题出来了，作协党组给中央写报告，说作协内部也有一股反党暗流。这就是指“丁陈反党小集团”。刘白羽1955年的传达时，我听了，觉得所列事实，没有一条是真的。欲加之罪何患无词。那么他们把这些搞成报告，中央能说什么呢？
邢：据黎之回忆：1955年6月底，关于胡风的第三批材料公布不久，作协一位党组副书记和党总支书记共同署名向中央宣传部写报告“揭发”丁玲、陈企霞等人的问题，并附了有关丁玲、陈企霞等人的材料。6月下旬，陆定一署名向中央写了《中央宣传部关于中国作家协会党组准备对丁玲等人的错误思想作风进行批判》的报告。从“准备批判丁玲”的情况看，发动者是作协和中宣部。这是不是借搞胡风这个肃清反革命的大形势，顺势就打击一下丁玲？因为丁玲和她的拥护者，对他们是一种潜在的威胁。
陈：你这话有点不对头。我觉得他们是利用搞胡风的机会整丁玲。不是上面的什么左不左的问题，潘汉年抓起来了，胡风抓起来了，他们看准了这个机会！就来整丁玲。那时社会上风声鹤唳，谁敢讲话呢？他们又说：我们不问中央，中央能让我们开这个会吗？那时他们所指中央就是中宣部，中共中央宣传部嘛。而搞丁玲是陆定一（中宣部长，政治局候补委员）和周扬一块干的。这就是中央！还说丁玲这些人都与党外有联系，要提高警惕。是作协一个普通干部在发言中提出“反党暗流”这种说法，第二天大会也就这样说了。说明，并不是上边先定了调子。周扬为什么在作协党组给中宣部的报告中他不写名字呢？若是上面有调子，他应该带头署名，表明他的紧跟。
这样来看，是毛主席先让批评的，还是你作协先有报告呢？
邢：从黎之文章看，中央的批复是1955年12月，是在作协1955年8月至9月开了十六次批判丁陈的会议，并于9月30日给中央写了“对丁陈反党小集团活动处理意见的报告”之后。 这时用了“反党小集团”的名称。
陈：过了好长时间，我才知道中央有个批示，就对丁玲说，听说中央有一个文件是关于你的，你是不是到中宣部要来看一看。报告拿来之后丁玲开始写申辩材料。我给丁玲起草对这个会的意见。大意是，这个会是先有结论才开的批斗会。丁玲首先提出让审查她的历史。因为你们说我自首了。历史问题不解决，谁敢为我辩解？第二再解决现行问题，即反党集团问题。这样才让张际春组织审查小组。这是丁玲自己提出让审查的，也不是上面提出的。可见他们是从两个方面来陷害丁玲。丁玲在南京的历史问题，周扬他们坚持开始有斗争，后来变节。不对！自始自终她都在斗争，否则去不了延安。直到后来，还说疑点可以排除，污点还是有的。所以他不松口。如果历史问题松口了，现行问题就谈不上了。后来群众起来质问为什么要整丁玲，现行的问题也都否定了。但反右一来，又给她扣上了。周扬为什么不松口，他一松口，斗争就全错了。搞得自己下不来台了。但是他不甘心。他说56 年就给丁玲摘了帽子，那你57年为什么又斗争她呢？说她翻案，连审查她问题的李之琏他们都扩大进来了。
邢：您是否在强调：尽管周扬说延安时就有鲁艺、文抗两派，但丁玲不这样认为。周扬整丁玲，不是什么历史上的宗派原因，而是建国后他权位高了，在党内搞的宗派主义斗争。不然无法解释，到了1984年中组部给丁玲的历史问题平反，他们仍然有抵触情绪。
陈：是啊。粉碎四人帮后，作协原来是要把我们安排在太原的，我们不同意。我们愿意在下面落户，但我们得回北京解决了问题，再下去。我们从山西一回来，是文化部接待的。丁玲是作协的人，为什么是文化部接待呢？上面都有考虑。一回北京文化部安排丁玲住了医院。丁玲急于出院写东西，文化部招待所不合适，房间太小，人来人往的。我们就找了中央办公厅的冯文彬。冯说丁玲平反没有问题，住处，你们选择，香山饭店或友谊宾馆。我们选择了友谊宾馆。我告诉了文化部，文化部说，这钱我们出。我心里有了底才告诉作家协会，作协秘书长张僖说，这钱我们也可以出。
我们住文化部招待所时听说陆定一看过江丰。并知道陆定一也住过秦城监狱，受过背铐一类的折磨。我和丁玲就商量，要不要看看陆定一呀？不几天就听到一个老干部的女儿到陆定一家玩，陆补发了工资，请朋友吃饭。饭桌上这姑娘就问：陆伯伯，丁玲阿姨的问题怎么样了？陆说：丁玲的问题，不能平反，我和周扬是一个意见。小姑娘告诉我们了，我们就没去看他。我们以什么身份看他啊？
六十年代，下面要给丁玲摘右派帽子，周扬不批准。这我们也理解，那是什么形势啊。问题是十一届三中全会后，你们从牢里出来，你们应该首先想到丁玲吧？这是你们要整她的，应该有个说法吧？四人帮一倒台，我记得有张大报的一篇文章，半个版，说姚文元是丁玲的儿子；《解放军报》解释毛选五卷，还说丁玲、冯雪峰、 江丰是反党反社会主义。后来赵浩生访问周扬。周扬说了那些话。局外人说丁玲，给你平反是很困难的啊。
在文化部招待所时，作协的很多同志都去看我们，老年的，中年的。谈到丁玲平反问题时，他们有的说：丁玲平反，没有问题，不过还要给当年的几个当事人做做工作；有的说，作协平反，准备采取先打扫外围，外围的问题解决了，你们的问题就好解决了。都是推呀！
后来听说周扬要到日本去。我们想如果日本朋友问到丁玲，他怎么回答？如果我们看过他，他见了日本朋友就好说话了。我们就找上甘露一块去了。周扬见了丁玲连一句问候的话都没有，一个字都没有，他就是讲他自己和苏灵扬怎么挨整。我们是识大体的，你认个错就完了。当年整丁玲的刘白羽、林默涵都向丁玲道了歉。我们是可以理解的。毛主席已经不在了，大家都已经认识到历次政治运动中‘左’的错误，周扬仍不肯对他的错误道歉，这和毛主席有什么关系？这是我们不依不饶吗？
总之，对周扬整丁玲，我的看法是，开始就是他起意搞起来的。因此，如果说丁玲与周扬的斗争，就是在这个问题上的斗争。