杜维明：同一文明内部无沟通是真正的冲突

核心提示：首届尼山世界文明论坛于9月26日开幕。9月25日，哈佛大学教授、“新儒家”第三代代表人物杜维明在济宁接受凤凰网独家专访。年逾70的杜维明为了这次专访，专门换上了绛紫色香云纱的唐装。他谈到了与霍普金斯教授对谈的内容，“对话文明与和平文化”，他认为现代国际社会文明隔阂，实际的差异和互不了解已经积累了很深的裂痕；而“对话的文明”，或许才真正起步。

采访人：李杨

对话、沟通才能和谐

凤凰网：尼山论坛中有一个和的对话，你是怎么理解的？

杜维明：“和”的必要条件就是“异”，差异。和的对立面常常是同，常常我们把这个“和”和“同”混为一谈，“同”没有多样化。如果是在绘画上应有很多不同颜色。“和”的观念来自音乐的和谐。音乐要各种不同的乐器，甚至各种不同的节奏，才能慢慢形成一个比较复杂但又比较悦耳的乐章。

每一个人，活生生、具体的人都是不同的，每一个民族、一个国家都有所不同。所以在这种情况下，和谐变得非常重要，通过对话才能和谐。“通”我觉得是一个很好的观念，就是大家能够共鸣，沟通，所以“和”应该是尊重“异”，就是各种不同的“异”，你不要把它当做一种威胁。甚至有些学者说，如果你和持有非常不同观点的人物进行沟通，你先不要把你的主观意愿强加于人，你经过聆听，可能会理清自己的一些成见，拓展你的视野。所以“和”本身是一个比较复杂的观念。

像在四书里面最重要的一章就是关于中庸的问题，一般都是从静态的结构来了解它，好像是一幅画已经完成了，可是实际要我们来了解的是一个动态的过程。这个画还没有画好，还在画、还在烹调、还在演奏的过程中，在这个时候有时间的因素摆进来，所以“和”比较困难，在特定的情况下能不能把最好的一些条件充分体现，这才能达到“和”。所以“和”它后面有很大的力量和弹性，是一个中间过程，时间的因素很重要，中间过程才能够体现。

学好做人是和谐对话的轴心

凤凰网：这次尼山论坛您和霍普金斯也会有这样一场对话，能不能聊一聊你们对话的主题？

杜维明：霍普金斯就职于芝加哥大学，他长期讨论族群如何和谐的问题，为美国的少数民族特别是黑人创造发展的空间；他对女性主义也非常重视，认为弱势群体被边缘化甚至失去他们自己的声音了，能不能在一个大的环境中，充分发挥他们的潜力和长处？美国是一个移民社会，所以一直在变动不拘的过程中。

在这样一个移民社会的这些主流人物，对于边缘的或者是刚刚进来的新移民，应该保持什么样的态度？一种当然就非常保守，要掌握自己的资源，怕任何人来了会夺得他们的资源，没有一种共享、共生的观念。

那么霍普金斯在这方面努力一生，他说他努力要做的事情就是学做人，如何做人。这个对我有很大的感触。因为整个儒家的传统，就是为己之学，身心性命之学就是如何做人。如何做人呢？就意味着对学习非常尊重，我们虽然是人但是要学做人。这个学的过程是中国文化特别是儒家文化所重视或者关切的一个核心价值。

你看《论语》里面第一个字，就是学而时习之的“学”，那么孔子15岁就是要治于学，所以这个学的观念，不仅是中国文化，就是在整个儒家文化圈，中国、日本、韩国、越南都非常重视，当然包括海外的华人。

同一文明内部无沟通是真正的冲突

凤凰网：从尼山论坛放眼到现实社会，像现在比较紧张的中日问题或中美问题，可能存在背后深层文明的冲突，您觉得尼山论坛会对现实上的这些文明、国际争端有一些什么样的启发呢？

杜维明：我们在日常生活之间，人与人之间的沟通基本上是对话，我们吵架有的时候有矛盾冲突，但都是客客气气的进行对话，没有对话就不可能有日常生活中的交流和沟通。

能不能让它在文明与文明之中，在国家与国家之中，在不同的区域与区域之间进行？以前我的同事提出这个文明冲突的问题，特别是认为基督教文明和伊斯兰文明有冲突。那么文明冲突呢？他认为是21世纪最危险且是影响最大的一种冲突，比军事、外交、政治、经济的冲突还要严重。这一点我是承认的，但是他那个观点、含义我是不能够接受的。

因为真正的冲突，不是宗教与宗教之间地缘的冲突，是一般希望和平共存的伊斯兰教徒绝大部分，和极少数的那种暴力组织、恐怖组织中间需要对话。我们讲以色列和巴勒斯坦有很大的矛盾冲突、需要对话，但是以色列的内部有各种不同的流派，因为犹太教也非常复杂，再加上巴勒斯坦的内部比如基督教和伊斯兰对话，但是基督教本身三大教派就是新教、天主教还有东正教。像这个天主教和东正教大概有好几百年没有沟通，到现在也没有沟通。那么天主教和新教之间的争议很大，新教有一两百种，所以它们之间也非常不同，所以基督教就是一个复杂的体系。

亚洲的伊斯兰，远远要超出中东的伊斯兰，世界最大的伊斯兰国就是印尼、马来西亚还有巴勒斯坦等。所以我觉得我们现在从另外一个角度来看地图，文化的地图和宗教的地图它是非常复杂的，如果要有和平文化的出现，像孔汉思一直强调一定要先有宗教的和谐，这样才能发展一个和平的文化；而我有这样一个观点，就是希望这个世界上出现一种对话的文明。其实我们现在文明与文明之间有很多接触，但多半不是对话，我想现在世界上最主要的双边关系都是博弈，博弈还算是和平。

凤凰网：零和的一种博弈？

杜维明：零和游戏，那么这种博弈呢事实上还是一种在协商、讨论的过程，有些就是矛盾冲突，对话呢很难。人与人之间，我讲一个简单的例子，如果我们要进行对话成为朋友，第一我们就要认识，那得经过一段时间，没有交谈只认识是不行的。虽然有交谈，但只有一两次的沟通是不可能的，要比较长期，可能还要有一种共同的目标，一个基本的共同理想。

另外就是意愿。如果我想跟你对话，但是你不愿意跟我对话，不管我怎样努力是没用的，这绝对不是单边的。所以人与人之间、国与国之间，文明与文明之间当然更困难。所以我们强调这个对话，并不仅能说它虚无缥渺，是一种高层次的奢侈，有很多人不能对话，对于这个矛盾冲突我们要承认这个事实，所以我们说世界是一个地球村，充满了矛盾、冲突、抗衡。一位同事说，他担忧这些文明之间的冲突，所以对话更为必要。只有通过对话，才能慢慢的互相了解。

对话并不一定要改变对方

凤凰网：您所说的“核心文明的对话”具体指什么？

杜维明：如果没有核心文明的对话，就没有基础；我们了解美国，但中国懂英文的多，美国懂中文的不多。中国对美国非常关切，美国对中国长期是掉以轻心的，因为它作为超级大国对于很多其他国家就是完全不对等。所以如果不对等，真正讲起来没有对话。现在如果说核心价值，像美国所代表的西方核心价值，我们都接受并认为是普世价值，比如说自由、理性、人权、法治、个人的尊严等。但是对于中国儒家的很多亚洲价值，在东亚地区才能发挥它的作用，它没有变成普世价值，我认为这是很大的偏见。

比如我们讲五常，有仁。仁就是同情、慈悲；义就是公正、正义；礼就是礼貌，人与人之间的交往不是矛盾冲突而是一种和平共存；智，智慧；信，信仰或者信任、诚信。任何一个社会假如没有这种基本价值，能够生存吗？不可能。所以现在对话，应该是互补的，你强调自由我也认为自由重要，但是我认为自由之外还应该有正义，比如说基督教和伊斯兰教这两个价值，在美国社会特别突出自由，但是在伊斯兰世界特别突出正义，所以可以讨论这个中间地带，可以进行辩论。表面上看起来好像是没有接触到实质的重大问题，比如说军事、政治、经济，如果要有任何和平共存，那这种沟通必须有。

有的强调人权，但是我们也强调责任，所有强调权力的人都接受责任的重要性，没有责任你只讲权力是不可以的。有一个经济学家和我交谈了很长时间，他就说以前他就认为自由就够了，只要能够有选择的发挥我们的力量，市场经济靠自由。后来因为安然事件，还有美国很多的跨国公司的CEO所造成的很多问题，他说必须要讲责任，这些人没有责任只有自由，那么自由变成放任，他们就完全成为这个既得利益者了。后来他又跟我说，只有责任还不够，这个人还要有善心。

比如说你无家可归，我有亿万资产，如果从人权这个角度来讲，我尊重你的人权，你尊重我的人权，我对你没有责任。但是如果从善心或者是同情来说，我碰到这个情况我是不忍的。在这个慈善事业的发展间现在也有这种非常重要的观点，最有钱最有势的人，他反而被认为最应该对社会付出比较大的贡献，像比尔·盖茨或者是巴菲特，但这是一个例外，不是一般的情况。世界任何地方都是例外的例外，但这是一个好现象。那么在这个基础上面，我们可以有一种深层的对话。

所以像尼山论坛类似的对话，在国内我相信没有，不说史无前例就是非常少。主动、自觉的以中国文化为基点，向基督教世界来开放，我们大家来讨论一下。到底儒家和基督教之间相同的地方在哪里，不同的地方在哪里。我相信我们大概是走了一条求同存异的路。虽然有分别，但是这个分别不会使我们要求和平共存的意愿受到任何减少，这个我觉得是健康的。

但是我们不能够把这个高端的论坛只当做一次性的，认为这个沟通以后，就可以走入和谐，太难了，要慢慢慢慢做。比如儒学和基督教的对话，至少进行了三四十年了。我的英文老师多半是从普林斯顿或者是奥柏林来的刚刚毕业的学生。那我只要能够讲几句英文，我们的沟通基本上就是一个文明对话。

譬如说为什么美国人那么注重自己的独立性，一到大学和父母之间的关系，变成不需要他们来宰制我们，我们可以做自己的选择。父母亲也说你已经念大学了，你就该独立。中国很多大学生住在家里，和父母亲之间的关系非常密切，有的朋友是每天要通电话。这在美国的这些大学生是不能想像的。

不仅是家庭关系，就是人与人之间的关系，要突出独立性，那你这个温情、亲情，基本上就比较简单了，所以这个中间不同。但是双方都有长处，双方也都有短处，那么经过交流，经过讨论，至少互相了解，也不一定要改变对方。所以对话的一个基础条件，就是不要去改变对方，不要去把你的一些道理说给人家听，希望人家能接受，也不一定说是要你改变对我的误解，就是说我要听听你的声音。

遇到信仰危机应再发现再理解中华文化

凤凰网：您谈到的“对话的文明”有怎样的背景故事？

杜维明：“对话的文明”有这样一个背景，就是我和日本的池田大作，我跟他进行了一系列对话，后来日本出了专书。他们讨论使用“文明对话”还是“冲突”？我说我们应该更积极一点往前看，那他说你应该取什么名字？我说《面向对话的文明》，走进一个对话文明的世界，他们很赞成。后来他们加了一句就是“对于和平文化的哲学反思”。

我们怎么样要达到文明文化？从哲学思想来看，一定要有一个对话的基础。如果严格的说是整个精英，也就是说这些能够掌握资源，信息乃至权力影响比较大的人，他就越应该有责任感。

如果我们现在碰到一个信仰危机，或者是信仰失落，这个大家都看得到的。那么这个是，你不能要求一般的老百姓生活非常艰苦，他能存活就是尊严，你不能让他们来为我们创造一个新的文化认同，但是他们的影响力特别大。为什么呢？很多民间对信仰非常强，也许他的信仰不如我们所讲的哲学的观点那么深刻，或者是自觉程度那么高，但是他们的信仰是非常坚定的。现在毫无疑问的比如说在中国大陆，或者是文化中的一些地区，很多人信基督教，基督教的传播特别是我们叫“地下教会”的传播非常快，特别在农村，听说山东更是很好的例子。

不管你是否接受各种不同的宗教，儒家的基本价值我们刚才已经提到了，百余年来，特别是在文革的时候，这些很核心的基本价值并没有完全丧失。

和这个纯粹以自由，以自由主义为核心的价值，个人的尊严、个人的独立性，完全要由一个人自己来找一条出路，这个中间有所不同。这是一种自觉，自觉可引发各种不同的体现，可以引发一种群体的，而且有批判意识的自我意识。一方面是群体的，就不完全是个人的，另外它又有批判，不是一厢情愿而是一种共同的自我意识。这是能不能塑造一个新的文化认同的可能性，和真正的人生的意义还有信仰能不能够建构有密切的关系。

我们其实应该有对于文化，对于中国文化包括儒家、道教、佛教这方面的文化，几千年的发展我们再重新发现，重新理解，重新认识到，在这个上面我们可以建立一个真正的有核心的价值。

改革开放以前，中国常常有一种无力感，就是无力、无气、无理。在那个情况下，就是鲁迅他们那时候描写的国民性，乃至其他的知识精英包括陈独秀、李大钊他们那个时候所了解的中国的情况，和现在当然有很大的不同，现在中国人是有信心的。虽然这个信心可能不是根深蒂固，但是现在的情况跟以前最大的不同，就是现在开始有文化的自觉、足够的资源、足够的条件能够充分把这些资源调动起来。

比如说我们在联合国讨论这个文明对话的时候，开始的时候文明对话的金科玉律应该是“己所欲施于人”，这是基督教一个基本的信仰。后来经过讨论大家讲儒家的那个基本的隧道，就是“己所不欲，勿施于人”可能更重要。所以有的说博爱特别好，可能人家对我不好我对人家也好，这个是博爱的基本精神，打我的左脸我拿来右脸，就是叫做“以德报怨”，大家认为是健康的。但是这个问题在《论语》里面就讨论，说这个以德报怨的何以报德，如果人家对你坏你对人家好，如果人家对你好你要怎么样？你还只能对人好。所以孔子的回应就是“以直报怨，以德报德”。

所以中间要有所不同，人与人之间的交往，中国讲差序，用差序格局，这个是费孝通讲的，但是不表示不平等，大家都平等，但是在一个社会里面各种不同的角色，大家互相交融的过程，对分工、对各种不同的差别，想办法让它和谐，不一定把所有的那些差别去掉，完全变成平等，这个大概不太可能，这是一个过程。