神马文学网中国大学改革前景
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/27 21:04:09
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地点：市少儿图书馆多功能厅
主讲人：熊丙奇
熊丙奇：各位听众大家早上好!本来我想站着讲的，上一次在广州的公众论坛上我是站着讲的，但是今天为了要录像，我只能坐着。因为我在学校里做老师的，习惯站着讲，这也是表示对大家的尊重。这是我第三次到广东进行讲座，每次进行这样的讲座都是既高兴又沮丧。为什么呢?因为有很多的人关心教育，感觉特别高兴。但是又非常沮丧，因为每一次讲座讲的内容都是关于教育的问题，而且这些问题都是令大家特别纠结的，似乎到了讲座的最后，大家提的问题我们都没办法解决，因此带着希望而来，带着沮丧而归，都是在希望和沮丧之中不断地交替，所以存在着这样的复杂的纠结的心情。对于我们中国的教育的发展来讲，我一直是这样的心情，我从2004年开始关注中国大学的问题，到现在为止已经6年了，期间出版了多本书，而且也坚持写教育的评论。因此有很多人问我：你为什么到现在还不厌倦?我们看你的文章都看烦了。我也觉得特别烦，因为很多时候讲了教育问题，但是我发现教育的问题和教育的问题的解决是平行不相交的，似乎是在两个体系中健康的运行。
今天的讲座我想讲三个方面的问题，第一个是想谈一谈过去10年中国大学改革的有关问题。第二讲一下国家新近颁布的《教育改革规划纲》所谈到的大学的思路以及问题，第三个谈一下我对教育改革的一些展望。
首先看一下过去10年来中国教育改革和发展的一些问题。应该讲，在过去10年，教育部对我们中国的教育改革是持高度的评价。因为在2006年、2007年，那段时间大家对教育问题的抨击特别多，但是教育部的官员在各种场合都谈到，说我们的教育是成功的。有一个“大学教育成功论”的说法。从我们的数据来看，确实教育的规模取得了很大的发展，最近颁布的《2009年全国教育事业发展统计公报》指出，2009年，国家高等教育的在校生人数达到了2970万，而且高等教育毛入学率达到24.2%。相对10年前，我们的高等教育在校生人数只有300万，而且那时候高等教育毛入学率不到8%。因此从规模上讲，确实取得了很大的发展，从这方面讲是取得进步的。
但是同时我们的教育问题也特别复杂，我想从几个教育事件谈我们的教育改革和发展的问题，第一个是高校扩招，我想在座的每一位听众应该多知道，因为每一年关于大学的扩招问题都在被提及，尤其是在7月份，每一年公布大学生的就业率的数据时，大家都会谈到扩招的问题。现在每一年大学生的入学人数达到600万，而这600万学生的就业特别困难。虽然教育部今年公布的数据，初次就业率达到72%，但实际上大家知道，这个数据有很多造假成份，包括高校内部的老师都不相信，造假的手段是无所不用，公众看了之后是一笑置之的。而且根据我们每一年的观察，只要是在每年9—10月份，确定了来年的就业指标要达到多少，第二年肯定会达到，在中国没有达不到的数据。
所以从就业方面来讲，每年都会谈到扩招的问题。从当年的扩招开始到目前，我们都没有反思究竟扩招的问题在什么地方，因为有关部门不愿意反思，总认为扩招不是问题，因为扩招没有变出更多的人口，因为这些学生如果不是大学生，他也要就业，所以他们混淆了一个问题，现在是大学生就业，而不是普通的公民就业。而扩招的根本性问题在什么地方?就是没有按照教育规律办事。大家知道，我们扩招时的决策基本上不是基于教育的发展来的，而是基于我们要扩大内需。如果我们扩大100万的招生规模，每个学生的学费1万，因此我们就有100个亿的拉动内需的规模，所以说是从这方面考虑的，而且这是主要因素。其次是缓解当年的学生就业难，因为当时的高中生就业很困难，就业情况很不乐观，因此如果要把这些人弄进大学里面，至少要缓解三到四年就业。而且我们注意到，这种思路一直延续到研究生、博士生。到2002年、2003年前后，研究生开始大幅度扩招，因为那一年是第一年扩招的学生就业。因为这一下子膨胀了几十万的学生，为了降低就业难问题，一个简单的办法就是扩大研究生招生。一直到现在为止，每年只要本科生就业困难，研究生扩招是一个重要的趋势。教育部一发文要扩招，马上就扩招。现在我们的博士生也开始扩招，我们知道，每一年博士生的招生规模已达到6万。前不久有一个华中科技大学的教授说到，我们中国的博士生的规模是全球第一，每一年授予博士生的学位数是5万，而现在我们博士生的培养，一个教授最多可以带40多位博士生。这个数据可能还有些保守。这里面就反映出扩招的用意，它不是解决教育的问题，而是解决社会问题，解决就业问题。因此，不是按照教育思维来扩招，导致了很多的问题集聚在教育之中，这个问题就成为了我们过去10年来，中国大学发展中无法绕过的一个前提。因为这么多学生扩招进来，所有的教育质量问题、教育资源问题都是跟它有关系的。
第二个改革就是合并，跟扩招同时推进的教育改革和发展策略就是合并。当时教育部门有一个很好的理由，就是打破教育资源的条块分割，效率极低的状况，因此推出了合作、合并、共建等方式，推进高等教育资源的重组。所以那时候我们就看到，有很多的大学进行了合并，而且还有不少大学进行了整个学校办学的调整。据我们统计发现，目前的985高校、211院校，基本上没有没合并过的，都是在过去10年间进行了合并，包括我们广东的985院校、211院校，不是跟医科院校合并，就是跟法学院校合并。这种合并导致了一个问题，我们预计的效果是1+1大于2，要使学校的各种资源交叉、优化。但是合并这么久以后，没有一份权威的报告对所有的合并事件进行调查分析。这是中国教育的一个很严重的问题，就是我们对任何一个改革举措从来不做调查，也没有任何一个数据支撑这个改革是成功还是失败的。因此教育的科学都是伪科学，基本上没有任何数据支撑我们任何的一个改革究竟是成功的还是失败的，而这本身应该是做很深入的调查，经过了这样的调查，我们才有进一步的改革和发展的举措。
在前不久有一个媒体要做高校合并10年的调查，到每个学校去，几乎每个学校都是回避的态度。比如说问一所学校，北京大学和北京医科大学的合并，究竟两者之间是不是强强合作，究竟医科以怎样的程度融进了北京大学?没人说，也无法表态。清华大学和中央工艺美术学院合并也是这样的，工艺美术学院的教授当时是很反对的，认为我们艺术学院和清华这样的理工科学校合并，完全是风马牛不相及的。到现在为止，艺术类的学科发展得怎么样?自从陈丹青离开清华大学之后，这个事情似乎也没有人提及，没有人关心。实际上我们深入的看，在大学里面由于人事问题没解决，由于学科之间的矛盾没解决，基本上所有的学校合并是1+1远远小于2，甚至小于1，这个问题特别复杂。包括前不久我们看到华中科技大学的“根叔”的演讲，实际上根叔在2007年曾经在华中科技大学演出了一场“学位门”，很多学生在网上骂他笨蛋，让他下课。原因是什么?就是当时的合并所导致的问题。而这些问题到现在为止没有人反思，而合并的这种思路还在继续。什么思路呢?就是行政干预教育的思路。因为当时所有的学校的合并，并不是双方“自由恋爱”而水到渠成的，往往是“自由恋爱”的被打破，没有想“恋爱”的被撮合在一起。而撮合的力量就是我们的行政部门，并且这种办学的思路还再继续。
第三个改革就是高考改革，也包括我们的自主招生的改革。在过去8年时间里，高考改革、自主招生改革成为社会关注的焦点。最多实行高考改革的是江苏地区，10年进行了5套高考改革方案的改革。前不久江苏在进行新一年高考制度的宣讲时，为了表示对公众的关注，教育部门的一个人在现场叫江苏的老百姓起来发言，没想到这个家长代表起来的第一句话就是说：你们不要改革了?你们停止改革吧，你们现在都用改革来折腾我们，用我们的学生作为代价推进你们的改革。因为教育改革有一个特点，它涉及到千家万户，牵一发而动全身。几乎所有的家庭都会因为你的政策的微调而进行调整。我的孩子到了高二的时候，你马上宣布明年的高考政策是怎么样的，我调整不过来了。因此在国外，一个新的考试政策至少要提前10年告诉公众，这个孩子10年之后面临怎样的考试制度，因此在10年之前要做好规划。而我们现在是这样的，每一年教育部会在一二月份公布考试大纲，告诉大家我是在微调。你既然是微调，你可不可以不调?你这种微调一下子让家长、学生都很焦虑，教育部在微调的时候还要告诉大家不要焦虑，所以说这是非常严重的问题。实际上高考制度改革也是一样，基本上现在所有的高考制度的技术改进都没有进行充分的论证，基本上都是拍脑袋决策，这个领导是这样想的，马上执行，到了第二年，换了一个领导，马上又改一套。所以说到目前为止我们的高考改革还在反复的实验、反复的调整，以至于我们现在不知道改革的方向在什么地方。
而自主招生改革也是很多人很关心的，经过8年的自主招生改革之后，我发现一个结果是，成功的让所有人不再相信自主招生。因为在2003年的时候，我们都对自主招生寄予厚望，希望它打破一考定终生，希望为偏才、怪才同学提供一条上大学道路。但是我们发现，现在自主招生政策变成了抢生源。北京大学去年提出的是校长实名推荐制，当时很多人议论，说这是让偏才、怪才有了一条升大学的途径，提升了中学校长的声誉。但是从一开始我就指出，这只不过是北京大学抢生源的一个举措而已。这不是我有先见之明，而是我们的制度所决定的。因为我们的自主招生的制度设计规则是这样的，，所有的学校先参加每一所学校的自主招生考试，参加完自主招生考试之后，获得这个学校的自主招生资格，必须跟这个学校签订承诺书，一定要在高考的时候，在志愿填报过程中，把这个志愿填到A志愿或者第一志愿。今年广东第一年实行平行志愿，平行志愿有A志愿，A志愿就是第一所学校。如果没有实行平行志愿的，就是传统志愿，就是要把这个学校填到第一志愿。这就意味着，事先把这个学生确定了，如果你放弃A志愿、第一志愿，有些地区的做法是使你失去自主招生的资格，而在江苏地区更加厉害的是放弃A志愿、第一志愿，就不准报考其他学校。这对学生来说是极度的控制选择权，学生没有任何的办法。这样的规则必然导致学校以此作为抢生源的措施。而且真正的自主招生其实很简单，就是学生和学校双方选择，学生可以选我，我可以选学生。一个学生可以拿到多张大学录取通知书，由此对学校施以竞争的压力。而学校从选择学生到被学生选择，也会感觉压力很大。比如说北京大学发出100张通知书，到最后只有25个人来报考，北京大学的脸是挂不住的。我们没想到这个问题，但是我们现在是制约学生的选择权。
这一点有的人可能很不以为意。但是我们注意到2006年的时候，香港地区的大学在内地招生，当年就有不少内地的状元放弃了北大和清华，都到香港的大学读书。当时的舆论说香港的大学把内地的大学变成二流大学。就是那一年，教育部发现其中有问题，因此在2007年明确要求香港地区的大学，在内地的自主招生一定要放在内地的提前批次前，招生之后，必须把学生的档案拿走。这就意味着内地的学生不可能同时获得香港的大学录取通知书和内地的大学录取通知书，这是完全的倒退。因为真正的打破计划体制，就是应该一个学生可以拿到多张录取通知书，也就是相当于我们到街上买东西一样，我可以到多家商店买东西，绝对不可能说只能买这家商店的东西，但是我们现在制约。到了2008年更加厉害，教育部规定内地获得保送生资格的学生，不准参加香港地区的自主招生，这是非常严重的问题。而且为了让香港地区的高校不在内地进行自主招生，教育部曾经动用自己的行政权力，要求香港的大学放弃在内地的自主招生，但是遭到香港的拒绝。教育部要求所有香港地区的高校全部纳入计划内招生，放到提前批里面。
由此可以看到我们的政府部门特别怕学生选择大学，现在有两个理由，说学生不能自主选择大学，不能一个学生拿到多张大学通知书。一个理由是我们高等教育资源不充分，因为如果说一个学生可以拿到多张大学录取通知书，意味着可能一个学校可能发出100张录取通知书，最后可能只有60个人来，那就有40%的资源闲置。第二是如果一个学生可以拿到多张录取通知书，招生可能要多轮，因为第一轮招不满，可能要进行第二轮、第三轮，因此要耗费更多的教育资源。但这两个理由都不成立，在美国一直这样实行，而且在我们国内来看，高等教育资源现在已经非常充分了，现在每一年的高等教育升学率是67%，实际上在有些地区，基本上95%以上的学生都能升学，因为有部分学生放弃了。今年在全国各地，本二、本三、专一、专二的学校有相当一部分是零投档，即便是在计划内招生，但基本上没有学生报考。在全国有些地方，专二院校计划招生100人，但最终录取的学生只有几十个人。什么原因?就是很多学生自动放弃了被录取的机会，这还不算自动放弃高考的。自动放弃高考的就是高考都不参加了，这样的学生估计有100万。考上大学之后，放弃录取的学生，现在基本上又有100万。由此可以看到我们国家的教育资源已经过剩了，这时候还不进行多重选择，就会出现严重的问题。
另外从我们的招生来讲，我们国家的招生基本上是三天之内一批院校搞定，提前批几天，每个学生一个萝卜一个坑，马上招完，第一批也是一样。而实际上招生是需要有过程的，在发达国家的世界一流大学，最舍得投入成本的地方就是招生，因为这是学校里面最重要的资源，招不到好学生，一个学校无法办成一流大学，因此他愿意花很多金钱。但我们现在恰恰不愿意在招生方面花很多的金钱，我们愿意在迎来送往上花更多的钱。
第四个改革是人才培养制度改革。高校在针对高考改革、招生改革之后，进行了人才培养制度的改革。这里面举两个例子，一个是关于研究生的学制改革，从2003年前后开始，我们国内有很多学校开始推出研究生学制改革，有的从3年改成2年，因为那时候普遍的是3年，大家觉得3年时间比较长，同时学生也没有充分地利用好3年时间，还有更多的是，很多的研究生读了3年之后，出去也不是从事研究型岗位。因此有的学校就结合国外的经验，比如说英国的研究生一般来说只有一年，读完学分之后马上就毕业，然后拿到硕士学位。美国大部分的研究生是一年半到两年，也是读完课程，不做论文就毕业了。我们国内马上推行研究生学制两年。但是从前年开始，这些学校又恢复到三年。为什么恢复到3年?整个社会对研究生的定位还是没有扭转。因为在我们的脑海里面，认为研究生都是高端人才，都是学术型人才。但是在美国，研究生尤其是硕士研究生是过渡学位，它是一个职业化过程。如果说本科生读完之后找不到工作，就去进行职业化训练，读一年的研究生之后再找工作。只有博士阶段才是真正的学术人才培养阶段。因此在美国很多的本科毕业生毕业之后不读硕士，直接申请读博士。
但我们现在把硕士研究生当成高级人才培养，实际上就是我们的脑子里有一个意识，认为他是学术型人才。但是从真正的意义上讲，我们的研究生，尤其是硕士研究生90%以上都是应用型人才，但是我们不是这样的。因此，这个非常纠结的教育观念，又反过来影响到我们的改革，现在很多学校又恢复到3年的制度，要求研究生要读到多少课程，要求他们要发表多少论文，最后这些学生花了大量的时间做他们今后不做的事情。很多学生就为了混一张文凭，90%以上的硕士研究生，出去以后搞营销的搞营销，当公务员的当公务员，很少进入学术岗位，而且我们的国家也无法提供这么多学位岗位。第二个改革是我们的导师制改革，就是研究生的导师制度。它要求导师要带学生，一定要有课题，而且导师一定要从课题经费里面拿出钱来资助学生。这也是国外的一个模式，但是这个模式也是有前提的，就是在国外的办学过程中，研究生的导师有教育自主权，同时有完全的招生的自主权，就是这个学生是我负责招的。但是我们现在的研究生招生，导师是没有这个权力的，要全国统考，统考达到一定的分数线，才能参加面试，面试也是集体面试，不能是我个体面试，最终，我不要的学生被我招来了。因此我们知道贺卫方先生，还有陈丹青都对这个问题提出质疑，研究生的导师无法招到自己愿意要的学生，不愿意要的学生都被塞来了。在这个研究生导师制下，我能够资助自己不愿意招的学生吗?当然不行。
另外在学术的资源配置上，国外的导师也有自己权力。但是我们现在是听行政的，无论是跟企业合作的横向课题，还是跟国家申请的政府课题，以及校内的一些资助课题，基本上跟行政领导的关系搞得不好的话，你就拿不到课题。你拿不到课题，意味着一切学校里面的教学活动、科研活动都无法看到。在我们看来，现在课题的申请、立项，已经变成了政府部门控制学者的最有力的手段。如果说你不听我的话，我就不给你课题。因此很多的教授为了自己的五斗米，就必须听从领导的，然后依附于行政。这种制度最后导致真正有才华的教授反而招不到学生，比如说有了课题他无法申请，没有课题就无法招到学生，招不到学生，教授的地位就会受到影响。我们很多时候想培养创新人才，但是创新人才的培养基本上很难推进。
再有一个改革是国际化办学改革，现在有数据统计，在过去10年间，中国的中外合作办学项目已经达到1200个，这是非常庞大的。具体分为几类，一个是学校整体的中外合作办学，比如说诺丁汉大学、利物浦大学，整体是中外合作的项目。第二个是学校里面的二级学院，比如说很多学校招生是中外合作办学招生。第三个是有一些单体的项目，但是现在发现这些中外合作的项目发展得特别快，规模膨胀得特别大，但是大部分是空心的。有调查显示，大部分中外合作项目号称是跟国外一流大学合作，引进国外的教材，引进国外的课程，由国外的教授来上课，或者至少是国内和国外的教授1：1的分配。但是实际上现在很多的中外合作项目，99%以上的教师是来自内地，课程也是内地的。因此中外合作更加像是巧立名目乱收费，有的学校打一个中外合作的名目，学费就可以由以前公办学校的每年5000，一下收到1.5万，因此出现了非常严重的问题。而且我们现在的国际化合作办学变成了单向的，也就是说我们都是派老师到国外学习，从来没有外面的教师进来，也没办法吸引留学生。教育部一直说，我们要发展留学生规模。但是非常遗憾的是，我们现在国家的留学生招生，如果没有国家奖学金，吸收不了学位生。我们的学位生主要集中在东南亚、非洲地区，在欧美地区基本上没有。而且所谓的留学生主要的组成都是来学语言的，而且是短期的语言培训。统计下来，在国内攻读学位的留学生，人数是相当少的。所以说这一点实际上是非常大的问题，国际化办学不是说我们这个学校跟国外大学怎么样合作，而重要的是我们的生源数，有多少学生是来自世界各地的。
其实我们现在不用谈国际化的问题，现在所有的全国重点大学已经变成了地方大学。前几年更厉害，这几年由于生源数减少，已经变化了一点。在2005年前后，我们国家的985高校在当地的招生比例在50%左右，其中以浙江大学最厉害，在当地的招生是70%以上。当然他们有理由，浙江大学合并了很多所大学之后，在浙江只有一所985，也只有一所211，因此浙江当地的学生都要报考浙江大学，所以导致了浙江大学当地的生源特别高。除了浙江大学这个特例之外，武汉大学和广东的中山大学在当地的招生比例都是非常高的，一般是维持在40%到50%。你想一想，如果说一个全国重点大学在当地的招生比例已经达到40%到50%的话，他还能谈得上是全国大学吗?所以说我们不要谈国际大学的问题，现在已经变成了地方大学。这几年比例在下降，为什么在下降?不是说学校有意降低当地的比例，而是由于当地的生源数减少了，我保持同样的比例，招不满学生，因此我把剩余的名额再放到其他的地区，所以降低了整体的比例，其实他在当地的招生比例并没有下降，这几年我们可以分析一下，北大、清华在当地的招生比例反而上升。怎么计算呢?就是当地的考生数和清华北大在当地的招生数比较，这几年他们的招生数可能在减少，但是由于是他当地的生源数在减少，所以他的比例是在上升的，这实际上反映出这个学校的办学问题，他并不是具有国际视野，其实连全国视野都没有。
刚才讲的是人才培养方面，再一个是学校的教师管理问题。从1999年开始，随着我们国家启动建设世界一流大学工程，北大、清华都启动了改革。当时北大、清华把教授分为9档，每一个档次的津贴是不一样的，最高的一个月有5000，最低的一个月只有三五百，一下子拉开的这个差距。但是这个改革并没有真正的推动大学的建设，而且从核心要义上讲，它违背大学的办学宗旨。上世纪20年代就在美国发起了一个教授终身制度。为什么要推行教授终身制度呢?这就是为了维护学术自由。就是一个教授只要被聘为这个学校的教授，学校没有正当理由是不会辞退你的。这样一个制度保障这个教授不会受到教职的影响，可以自由的开展学术研究。不会受政治、经济、文化因素影响。而我们现在所有的学校都把大学教授变成合同工，甚至是一年一考核，三年一聘任。使得所有的教授全部处于焦虑中，他只能对近期的业绩负责。因为一旦对近期的业务不负责，三年以后就把你开掉了，就是不跟你续约了，我的面子怎么挂?所以没有人做长期的研究。
而且更坏的是影响了学术自由。在学校里搞得不好的话，如果说了一点怪话，就可以采取这个理由，想方设法不跟你续聘。现在有些大学推行合同制，媒体还一片叫好，说“让大学教授不要成为懒汉”。实际上这是错误的。没有终身教育制度，学术自由是没有的。学术自由才是第一位的，我们为了维护它，即便有个别懒汉也很正常。
另外一个，教授是要实行年薪制的，不能实行岗位加津贴制。现在大学实行表格化，你的论文多少、专利多少、课题多少，当年对应工资有多少，觉得这很有效率，但其实是错误的。这样导致我们不可能是十年磨一剑，只能是当年做当年的事情。而真正的年薪制怎么实行的?学校承诺今年给你10万年薪，你今年1篇文章写不出来，我照样给你10万，但是明年我可能会降低你的年薪，或者说不增加你的年薪。这就保证你这一年能够按照自己的设想进行教育和研究，这才能解放教授研究的自主性。但是我们现在反过来认为这种考核是对的。因此过去10年，全是采取这种方式。包括前年人事部把教授体系分为13级，有一级教授、二级教授、三级教授、四级教授，只要上正高的，最低是四级教授。副教授是从5级到7级，讲师从8级到11级，就让教授互相厮杀。最后它没有真正的让大家有一个平等、自由的环境开展学术研究。现在也使得整个人事制度陷入了行政的影子。大家不愿意搞学术研究，争相应聘一个行政位。我们注意到，现在国家科学技术进步奖的获奖者90%以上都有行政岗位，没有行政岗位的人，基本上都无缘这样的奖项。所以只要是行政官员，基本上可以通吃。所以我一直觉得，大学的官员、大学的校长是最幸福的，大学的校长比我们的省委副书记、副省长舒服多了。副省长只是公务员，最多有副部长的待遇。但是大学的校长，既有副部长的官员身份，同时在某些场合，他还是一个著名的教育家，另外他还是著名学者，还可以获得各种荣誉。某些时候还可以兼任校办企业的董事长。因此他横跨四界，又是官场，又是学界，又是教育界，还是企业界，都是非常厉害的人物。而且现在这个时代，一个人没有任何学术水平，或者是有一点点学术水平的，你只要进入了大学，混到一个系主任，如果运作正常，10年间摆平所有关系，成为一个院士都是可能的。因为你一旦当了官之后，周围自然有很多人给你抬轿子，把书写好后署上你的名字，把论文写好之后写上你的名字。所以一个普通的学者一年最多写10篇论文，而且拼死拼活。但是成为官员之后，他日理万机，利用很少的时间，居然一年可以发表40到50篇的核心论文，这就是我们的现实。这种现实的背景下，就导致整体的教育改革无法推行。
这是过去10年来我们所说得出的一些重大的教育发展，包括公众知道的改革。包括扩招、合并、自主招生改革，以及学校里面的学制改革，还有人事制度改革。这些改革，大家可以发现有几个共同点，第一个共同点是所有的改革都受制于行政，我们没有哪一项改革是有教师、学生的广泛参与，也不是通过教师和学生的讨论决策。而都是自上而下，有行政的命令，让你怎么做你就怎么做。从扩招到合并，再到自主招生改革，从来没有看到过进行充分的论证的，都是领导说这样做，然后就推进的，就是行政所制约的改革。第二个是在行政制约的改革下有一个共同的特点，所有一线的学生和教师，这两者的权利没有增加任何一点，而增加了三类人的权力，一类是行政官员的权力，第二类是学校学政干部的权力，第三类是学校里面当红教授的权力。这是非常明显的，所有的改革，最后都发现是权力越来越大。大概在2005年以前，教育部被认为是最没有钱的部门，都是要花钱的，现在虽然还有这样的情况，但是教育部已经有一点钱了。有了一点钱以后的教育部，开始做了各种各样的工程，包括“本科教学评估”、“精品课程”、“百篇优秀博士论文”评审，使得教育部的权力一下陡增。每个学校都要申请，都要跟教育部打交道，教育部的各个司局一下子就拥有了评审的权力。这个权力在增加。另外一个就是学校的行政官员的权力在进一步增加，当我们的大学内部进行改革时，只要是多一分大学的自主权，学校的校领导的权力就增大，现在很多学校一直在抱怨说学校没有办学自主权。但实际上在大学校内，学校的行政领导说一不二的情况特别突出。你说他没有权力吗?权力特别大，因为在学校内部没人监督，没有公开透明的财务体系，也没有人敢说他的坏话，教授一旦说他不好，就会出问题。第三个是学校内部的任何改革是不能动所谓的核心教授的，哪些核心教授?院士、长江学者，还有国家的百名计划的学者。这些学者一动，他就会撒娇，然后跑到领导那里说：“我不干了。”学校担心他不干，所有的改革全部推回来，所以说受到了很大的影响。我们可以注意到，在过去10年推出的所有改革，基本上是在不动摇，甚至在增加上述既得利益者的权力的同时推进改革的，因此教育出现非常严重的问题，受教育者的权利越来越受到损害。所以我们可以看到，大学生的培养质量日益下降，大学生的就业困难年复一年，没有得到任何有效的解决。然后整个社会对大学的评价日益降低，大学的教育腐败和学术腐败层出不穷，这些就是因为根本的问题没解决，就是权力关系没解决。
第二方面，谈一下《国家教育改革和发展规划纲》要所确定的大学改革的路线。具体有三个方面。
一是牵涉到高考制度改革，这也是现在公众比较关心的。其实高考制度改革是整个教育改革的牛鼻子，因为它牵涉到基础教育人才培养的方向、理念。同时也牵涉到高等教育是不是具有办学自主权的问题。我们现在谈到基础教育的应试教育、择校、补课，学生沉重的负担，原因就是高考制度改革。因为每一分都是决定人才的走向。我们有时候讲到高考制度的改革是要减少科目。我说你哪怕减少到只考一科，学生照样很痛苦，就像大学里的四六级英语，搞得50%以上的大学生非常头疼。所以说高考只要是以分数来评价人才，哪怕只考一门，照样会让这个学生痛苦，他会在这一门上花所有的时间，保证一看到题目就条件反射出答案。所以说这是没办法的，所以说减少科目对改革无效。
在《国家中长期教育改革规划纲要》里面谈到的思路应该是比较理想的，非常明确的界定了政府、社会、学校和受教育者之间的权力关系。怎么界定的呢?政府宏观关系、考试社会组织、学校依法自主招生、学生多次选择。这个总体的框架也跟我们21世纪教育研究院在去年6月份公布的民间版的高考改革方案有所吻合，这其中有70%的概念被采纳了，显示他们的方向还是比较一致的。这个改革的框架规定了政府的权力、社会的权力和学生的权利，这是非常有意思的，但是能不能做到，现在还要打一个问号。因为从目前来看，政府部门要放弃对招生的主导权是非常难的，我们中国现在教育的问题是教、招、考，就是教学、招生、考试是一体的，教学为考试服务、考试为招生服务。而这个一体化的控制者是政府，政府统管基础教育教学，组织升学考试，学校必须按我的档案投档情况录取学生。最近发生的陕西和复旦大学的问题，就是省招办负责投档，投档了之后学校才能录取。实际上大学在统一招考中是没有自主权的，而且随着实行平行志愿之后，自主权越来越少。大家知道，平行志愿强调分数录取学生，它其中有一个很大的风险就是投档而被退档的风险，就是一个学生投了A志愿，如果说这个学校不录取你，把你退档之后，你的B、C、D志愿失效。因此这样的情况下，学校拿档的比例就从以前的120%降低为105%，甚至还有很多学校承诺进档即取，就是你的档案进了之后就马上录取你，所以说学校根本没有自主权，也就是说招生是由政府来招的，不是由学校来招。所以说要改革，就要打破教、招、考一体化。就是教学是中学自主教学，招生是学校自主招生，考试由社会组织。就是大学在招生的时候，是根据中学的考试成绩、学习表现，以及社会化考试的评价自主进行对学生的评价，最后决定录取。但是这个关系要打破就必然牵涉到政府放权，要放两个权力，一个是考试组织权，这后面有很大的利益。第二个是考试社会评价权，这也是很大的权力，如果现在他放掉了，就担心失去利益，另外还可能失去对整个教育的主导。他如果不放就无法改革，这是《规划纲要》里面谈到的高考制度改革的一些思路。
第二个改革是落实和扩大学校办学自主权的改革。其实在1993年版的《国家教育与发展纲要》里面已经谈到了，要落实和扩大学校办学自主权，而且在6年之后的1999年1月份颁布的《中华人民共和国高等教育法》里明确规定，大学有7项办学自主权，包括招生自主权、学科设置自主权、课程设置自主权。但是直到17年之后的现在，就是2010年的时候，中国没有任何一所学校拥有任何一项自主权。其实我们刚才谈到的招生自主权是一个违法的命题，因为这个权力本来应该是属于大学的，现在我们还说大学是不能自主招生，实际上我们是公开的反对《高等教育法》。而这些权力为什么没有?实际上就是政府没有放权的意识。在这次《国家中长期教育改革规划纲要》里面明确提到，中央向地方放权，政府向学校放权，实行政校分离、管办分开。说得很好，也令很多人充满期待。但是我们看不到任何的迹象表明中央真的是想向地方放权，政府真的是想向学校放权。我们现在任何一项改革都是需要政府审批的，不说一个学校的设立，就是小到一所学校的课程，都要报批教育部，教育部不批准，你就不能干，你干了就违规，所以说这一点是非常难的。如果说政府不放权，我们这样的改革是无法推进的，大学也不可能有自主权。温总理在谈到大学自主权的时候已经说得非常明白，“如果一所学校没有自主权，就等于这所学校没有灵魂”，没有灵魂的大学是失魂落魄的，他怎么可能教育好学生?这一点我们知道方向，但是怎么做还不明朗。
第三个改革就是现代大学制度改革。其实对于现代大学制度，我们在过去10年间开始逐渐提出来。在80年代后期和90年代的时候基本上不提现代大学制度。这次《国家中长期教育改革规划纲要》终于提到了现代大学制度，但是它的现代大学制度是有限定的，是“有中国特色的现代大学制度”，它是用16个字表达的，“依法办学、自主管理、社会参与、民主监督”。你们听了这16个字肯定有一个印象，这说的就是我们现在的大学，现在的大学从教育部到每个学校都在说是依法办学，我们都说是自主管理，同时我们也有社会参与，同时也有民主监督。所以说，看来我们中国已经有现代大学制度了。但实际上真正的中国的现代大学制度是什么概念呢?是“自主办学、学术自治、教授治校、学生自治”，其实我们所说的现代企业制度和现代大学制度，这两个“现代”，说白了就是产权关系、责权利的关系。为什么说我们现在谈到的中国特色的现代大学制度不是现代大学制度呢?没有一点谈到利益关系，而且第一个概括“依法办学”非常荒谬，哪一所在中国土地上办学的学校不是依法办学的呢?你违规办学是要被处理掉的，这跟现代不现代没关系，你只要办学都要依法。
而现代大学制度的自主办学体现的是政府跟学校的关系，就是政府有举办权，学校有办学权。政府只有负责投入以及负责监管的责任，没有直接参与办学的责任。而我们的学术自治表明这个学校的行政权和学术权是分离的，行政权不能掌控学术权。教授治校是说教授有学术权。学生自治表明学生是有自己的权利的，学生可以争取自己的权利。现在我们的学校也有学生会，但是学生会其实不是学生自治组织，学生会变成了辅导员管理学生的帮手，他们哪有可能争取学生利益?如果出现问题了，他们代表辅导员找学生谈话，告诉大家要听老师的话，而不是说代表学生争取学生的利益。比如说涨价了，学生会出来解释：同学们，你们接受吧。这是学生会吗?涨价的时候，肯定是学生会一无反顾的反对涨价，不管什么样的涨价都要反对，这才是维护学生的利益。现在都变了，包括有很多社会机构，在鼓励、说服大家接受政府征税。我们没看到哪个国家的公民是乐意让政府收税的。我们的学生会现在也是的，都站在学校的立场上。这实际上是没有我们自己的权利表达。我们虽然提出了要建立有中国特色的现代大学制度，但是很难，这个制度怎么建设，说不清楚。
而且在国家版里面所谈到的现代大学制度还有几个概念，包括大学章程、大学理事会、大学董事会、学术委员会，基本上跟我们所理解的现代大学的功能都不一样。也就是说即便今后你号称建立了现代大学制度，这跟我们理解的现代大学制度是不一样的，这就出现了严重的问题。所以我们很多时候同样有这样的概念，但是这些概念似是而非之后会误导我们。就像我们讲的自主招生，现在我们也在自主招生，但是居然有很多的人已经反对自主招生了，就是我们用一种伪自主招生来误导公众的视线，最后导致我们反对自主招生，还是维持原有的做法。因此有些时候我甚至发现，是不是我们的政府部门故意把自主招生搞糟，最后证明我们现有的制度是最好的，确实有这种嫌疑。而且有的时候这种做法可能已经变成了他们的思路。我们现在一直在呼吁改革，但是有些当权者不愿意进行改革，尤其是既得利益者。他怎么办呢?他也来改革，但是他并不按照正常的思路改革，最后改革出现了问题，他说当初我反对，你们不相信，按照你们的想法做了(实际上没按照你们的想法做)，你看现在这个样子怎么办?又回来。所以说它变成了这样的循环，而这样的循环的结果是贻误改革的时机，成功地让公众的整个思想、思维混乱。这是谈到《国家教育改革规划纲要》里面所谈到的改革的几个方面，包括高考制度改革的思路，以及落实和扩大学校办学自主权的思路，还有建立现代大学制度的思路。这些思路体现了民间对改革的看法，而且它也吸纳了一些改革的概念，但是没有明确的改革的意思，或者说一个路径，这是比较令人头疼的。
第三个方面，对未来大学教育改革的展望。针对上面的一些问题，我觉得应该理清我们的思路，究竟未来的改革会走向什么方向?或者说要推进真正意义上的大学改革，我们应该怎么办?实际上在这次《国家教育改革规划纲要》公布以后，其实也有一些亮点，包括刚才谈到的高考制度，它提出的框架，谈到现代大学制度，提出了现代大学制度的理念，而且在现在大学制度里面很明确的提到了教育的去行政化问题。其实这个问题也是朱清时校长经常提到的。
其中，在
前不久江苏地区发布一个公告，要招30多位正厅级干部，其中包括十几位高校的院长职务。这个信息传递出，一边我们在进行《国家教育规划纲要》的设计，谈到要取消学校的行政级别，而另一边，我们的地方政府还是按照原有的思路在继续，还是把学校的行政领导当成是正厅级干部对待。因为我们现在从整个的行政体系框架来看，现在总共有31所副部级高校，所有的公办学校的本科院校全是正厅级，再接下来是公办的高职高专，全是副厅级，民办学校是没有级别的。这样的体系我们怎么打破?原来的学校的行政级别怎么办?是取消还是保留?如果说新上岗的校领导，他是按照有级别对待还是没有级别对待?这都有问题。但是目前的规划纲要里面没有明确提到我们该怎么办。
而且从现有的框架来看，高校实际上是中国最大的官场。国务院下面有很多部，包括外交部，曾经有一个人跟我谈：到底是外交部的官多还是教育部的官多。因为外交部要派很多驻外大使，究竟他们是什么级别，有没有正部级的驻外大使?那些国家是副部级的?有的驻外大使可能只是正处级的，这不是歧视国家，因为某一些小国家，可能只是派一个处级的，但是有的是副部级的。我们算了一下，即便全球200多个国家，我们就打算有几个副部级，其他的是正厅级的话，他们的官员都没有教育部下面的官员多。因为30多所高校是副部级高校，在副部级高校里面，至少有两位是副部级干部，接下来至少有20位学校领导是正厅或者是副厅，还不算退休的。接下来这个学校里面至少有100到200位是正处级，在正处级之下，至少有300到400位是副处级，在副处级之下至少有1000名左右是正科级，而副科级多如牛毛。一个学校这样，中国现在211院校有100多所，公办院校有1000多所，我们将有多少正厅级干部?就按1000所学校计算，正厅级干部和副厅级干部加起来至少是2万个。你想想哪一个省里面有2万个厅级干部?处级干部更多，至少是它的几十倍。一下子要把这些人的行政岗位全部拿掉，那是很多人的饭碗问题。所以说我们对大学校长出来反对取消行政级别是理解的，这不仅是对他自己的利益负责，同时他也对他们相关利益的一帮哥们负责。所以现在一定要明确方案，对待取消行政级别的问题，如果说没有一个明确的清晰的方案，这个事情是很难做的。
我觉得在处理这个问题上，在进行教育改革的过程中，要真正落实学校的自主办学权，以及推进高校的去行政化改革，我觉得有以下几个步骤，只要按照这几个步骤进行，基本上我们现在所有的困难和所谓的障碍都可以扫除掉。
第一，要建立国家的教育拨款委员会。这一点在《国家教育规划纲要》里面没有提到，而这是非常致命的。这不但影响到教育投入的水平，同时也影响到学校的自主权。为什么这样讲?大家知道，我们国家的教育投入比例，到现在为止没有达到GDP的4%，在2008年的时候只有GDP的3.48%。为什么我们国家的教育投入一直成为公众关注的问题，而且一直达不到4%，很多人解释说国家穷。其实是错的，国家穷和这个比例是没有关系的，比如说我家里很穷，我一个月收入只有100块钱，我拿出4块钱。另外一个人是1000块钱，你拿出40块钱。也就是说比例只是相对你的整体水平的，不是说你拿出绝对数。比如说你现在只有100块钱，要你拿30块钱，你做不到，而是只要你拿4块钱，你是应该能做到的。因此衡量我们每个国家对教育的投入，不是说你投入的绝对值，而是一个相对水平。而这个相对水平我们都没有达到，这是没有道理的。而这个相对水平，我们确定为4%，在全世界是排在倒数几位。在发达国家至少是5%左右，发展中国家的平均值是4.1%。也就是说我们就算达到4%，也是比较低的水平。为什么没达到?就是没有国家教育拨款委员会，没有问责机制。我们国家的教育拨款是政府说了算，我想拨就拨，我不拨就不拨，你来讨钱我就多拨一点，你不讨我少拨一点，跟你关系好我多拨一点，跟你关系不好我就少拨。因此我们要跑部钱进。也有很多学校领导跑到县政府跟教育局的官员，或者是跟县长跪下来，要求给他拨钱。还有，现在的教师待遇永远无法兑现，感觉教师就是后娘养的，所以我们是讨饭的。而真正的国家教育拨款委员会一个很大的功能就是按照教师的人头决定预算，同时监督政府部门一定按照预算拨款，不拨款就要问责，这是最基本的机制。也就是说我们制定了国家财政性投入要达到4%，谁来执行呢?不是政府部门凭自觉执行，说要自觉地对人民负责，没有人有这种自觉，而是应该有一个机构，就是人大机构，建立一个教育拨款委员会，由这个机构负责。建立这样一个拨款机制之后，保障我们的教育投入，这是一个很重要的方面。而这种教育的投入机制，就确定了大学是不是有独立性。如果你讨钱都要求爷爷告奶奶，你怎么可能谈到独立性?刚才我们讲到终身教授制度的特点，就是教授的职位不可能随便被学校解聘，同时有年薪制。
建立国家教育拨款委员会，还有一个重大的功能，就是保障学校的财政独立性，就是我的财政不看政府的脸色，你即便对我再不满，钱还是要拨，你不拨就违法。现在是学校不听话政府就不拨款了，因此学校要想方设法搞好跟政府的关系，而且花了很多精力迎来送往。因此只有建立国家教育拨款委员会，才能让政府部门手中的财权丧失掉，真正落实学校的财政权利，有财政独立性之后，才能让这个学校有自主办学的空间，这是政校分开、管办分离的前提。现在由于没有国家教育拨款委员会，我对我们国家的教育投入要达到GDP的4%是不太看好的。虽然现在从中央政治局到中央政治局常委都明确表明，到2012年一定要实现4%，我们相信2012年可以做得到，但是到了2012年以后能不能保证4%?很难。财政部已经有很多官员说了，我们要达到4%的比例，还缺几千亿。如果说一旦政府部门某一个官员稍微放松一点，又谈一点理由，比如说我们国家的财政收入的组成跟国外不一样，我们现在面临很多国情的压力，可能到2013年又达不到4%了。实际上就算是达到4%，也是很低的水平，我们到4%的水平，在很长的时间里，也达不到现在《国家教育规划纲要》所确定的教育质量目标和教育公平目标。因为教育质量和教育公平都是要掏钱的，比如说我们谈到幼儿园入园难、入园贵，原因在什么地方?就是因为政府投入太少，必须加大政府投入。我们谈到大学学费贵，为什么?政府分担的比例太低。因为按照国际通行的标准，老百姓的学费支出不能超过人均收入的20%。也就是说我们人均收入如果是1万，学费标准绝对不能超过2000，因为如果超过2000的话，就影响了正常的生活开支，因为除了孩子上学，我还有住房、医疗、养老，还有其他的正常生活。所以说它是以不影响老百姓的生活来确定学费指标的。还有一个指标是学生的学费标准不能超过办学成本的20%，也就是说如果培养一个学生是1万块钱，学生的学费绝对不能超过2000，其余的80%应该由政府部门或者是社会其他的机构来解决。虽然说这是国际通行的，但是我们现在没做到。现在老百姓的投入，平均下来超过了人均收入的60%以上。在城市里面，现在随着我们国家公布的城镇居民的收入增加的相关数据，我们现在投入的比例是30%，农村也随着农村居民的收入水平提高，现在投入的比例的水平是100%，也就是说一家人中，一口人的所有收入供一个学生。但这个比例据说还是不真实的，因为有很多人跟我说，现在城镇居民和农村居民的收入没有那么高，是被统计的，大家没有达到那个水平，所以我们现在的教育负担更重。而这个原因就是政府投入的水平问题。因此，建立国家教育拨款委员会，既有助于保证教育投入的比例，同时也真正有助于落实和扩大学校的办学自主权，这一点没有，其他的也白搭。因此，我对政府部门一个经常的建议，就是一定要建立国家教育拨款委员会，没有国家教育拨款委员会，将无法推进后面的所有的事情。
第二点，要让每一所学校有大学章程。南方科技大学朱清时校长说到，“学校要通过由深圳市人大审议的大学章程”。学校要按照大学章程办学，这是正确的。我们国家的《高等教育法》明确规定，每一所学校在注册的时候，需要有大学章程。而且《教育法》规定，任何一个教育机构在成为教育机构的时候也要有学校章程。但是非常令人遗撼的是，到目前为止，中国没有任何一所大学有真正意义的大学章程。大概从2003年开始，有少数高校开始制定大学章程，认识到大学章程的重要性。为什么会认识到章程的重要性呢?因为我们现在说大学没有大学精神和传统，很重要的是来一任校长，都有自己的想法，他到学校几个月，他突然觉得校徽不好了，改校徽，校歌不好，改校歌，校门不好就重修，学校的规章制度他觉得不灵，他也改掉。一所大学的校名、校徽、校歌、校旗是大学精神的传承，不能随便改的，确定了之后基本上就维持下来。但是我们很多校领导都爱干这个事，你们查一下，在过去5年改校训的学校多如牛毛，很多学校都改了校训。以为改了校训之后，这个学校就有精神了。但实际上我们过去的校训都非常好，比如说“勤奋”，哪一所学校做到了勤奋就是非常了不起的。比如说“求是”，我们哪一所大学是真正做到实事求是的?每一所学校的领导都是空话、屁话、套话一套一套，最终没有任何人说实话。还有学校说“创新”，我们哪一所学校真正有创新?中国的学校每天喊着创新，但到现在为止没看到有一个创新点出来。所以只要做到“勤奋、求是、创新”就非常了不起了。而很多学校说这几个词语传达不了学校的办学精神，原因在什么地方?很多人追求表面的功绩，因此校领导一来，就把学校所有的东西换掉，认为建立了新的学校文化，实际上破坏了学校的文化。
如果要阻止这些行为怎么办?就是要有大学章程。学校的行为一定要按照章程来，学校的章程是学校最高的文件。另外我们还注意到，这几年每一年都会发生学生和学校的纠纷，学生会状告这个学校，比如说一个学校里面，按照校规，这个学生考试作弊被开除了。在国外是很正常的，但是这里开除学生是不行的，学生去告状。告状之后法院要受理，而且有时候学校被判输。为什么?这里面就牵涉到学校的大学章程问题，牵涉到教育的权力问题。因为在国外的大学，学校和学生是双向选择的，我被这个学校开除了，不意味着我会失去受教育的机会，而我们现在被一个学校开除之后，由于我们是高考制度，我必须重新回到高考制度下参加高考，因此你开除我，就意味着可能剥夺我的权利，所以这就出问题了。同时，大学的章程是你的规则，是你自己制定的，是土办法，你没有通过法律程序变成法律文本，因此你的规定是不合法的。所以真正的大学章程是怎样的呢?如果是国立大学，你的大学章程是学校制定之后，提交给全国人大，全国人大审议通过，正式颁布之后成为全国的文件。在学校的法律框架内的事情由学校自主解决，我们的司法机构不再介入。而地方大学是由地方学校设定，然后送交地方的人大审议通过，最后变成这个地方的法律文本。所以朱清时教授提到的，南方科技大学制定大学章程的路径是正确的，没有这样的路径，它不具备法的效力。因此对学校来说，现在最重要的第二件事情是每一所大学制定大学章程，通过大学章程确定好办学者、教育者、受教育者之间的权利关系。包括所有的办学的一切，得到建立，因此你的办学行为就得到规范，大学校长的行为就在法律框架下，而不是自己可以随意而为，也减少行政对学校的关注。目前这一点还没有引起高度关注，认为只要是学校领导班子起草一个大学章程，然后通过学校的教授委员会讨论就结束了，这是不对的。因为我们现在学校的教授委员会还不是真正的教授委员会，往往是我们的行政班子代表。
第三，建立合理的大学治理结构，这也是大学章程里面需要解决的一个问题。现在我们一边在谈大学的自主权，另外一方面社会担忧大学拥有自主权。大学有自主权，可以增加大学的灵活性，如果一所大学没有自主权，比如说，明知道某个专业培养的学生就业情况不好，现在要取消某个专业，或者要调整这个专业的课程，但是我没办法调整，因为要经过教育部的批准，所以大学灵活办学的自主空间没有。大学必须拥有办学自主权，这才是大学能够办好的一个根本。但是拥有大学的办学自主权之后又有另外的一个问题，现在大学拥有一点小小的自主招生权，都会滥用，如果再给它自主权，就会更加混乱。因此长期以来我们存在一个两难，就是一抓即死，一放即乱。
那怎么办呢?实际上在国外的一流大学中早已经解决了这个问题，它无非体现了一个过度权力的制衡。而大学理事会，就是作为公办大学的大学理事会，就是一个各方权力的制衡。比如说香港的8所高校，它是香港教资委资助的，它就相当于公办大学，它们是怎么治理的呢?每个学校有一个董事会，董事会的组成是香港立法委委员、香港的政府官员、学校的校领导、校友代表、教授代表、学生代表，以及社会贤达等等共同组成。这个董事会干什么?负责学校的重大战略决策。比如说这个学校要不要建新的校园，它要决策，负责这一年学校重大的发展方向的把关，这是非常重要的治理结构。而在这样的治理结构中，立法委员代表了广泛的民意进行监督。政府官员代表主办方，我对你进行这样的支持，体现政府对你的办学的监管。而学校的校领导、教授、学生、校友和社会各界人士，都代表了各方的利益，参与学校的整体决策。这样的决策保证了学校的办学自主权有效的使用，而不是被滥用。
因此我们千万不要说学校拥有自主权之后，政府一点都不参与，而是通过更有效的方式参与，通过民主决策的方式参与，这才是更重要的机制。但我们现在没有这样的机制，因此就出现了一系列的混乱。包括自主招生，我们把权力给了学校之后，但是居然没有一个真正能够进行决策的理事会机构。所以说我们看到北京大学拥有了自主权之后，想在哪里招生就在哪里招生，但是有了理事会之后，你想在这里招生是不行的，要通过我们共同决策。这些事情如果这样讨论，就不会面临公众的质疑，因此应该有这样的治理结构。现在由于没有大学理事会，导致很多时候，大学的很多办学举措面临着一种争议、纠结的状态。比如说学校里面怎样培养人才，开设什么样的专业，媒体都会批评，但是从自主权角度来讲，都是学校的自主权，你是不能干涉的。但是从大学治理结构来讲，由于没有这种治理结构，确实应该被质疑。所以一方面说学校应该有自主权，而另外一方面学校不断地被批评，原因就是我们没有有效的机制。
所以从现在来看，政府部门要启动学校的改革，关键要建立学校的大学治理结构，而这个治理结构，现在政府部门不是特别愿意推进，因为它涉及到一个核心的问题，就是政府部门怎么管学校的问题，涉及到学校的党委和行政班子的关系问题。实际上这个问题并不复杂，我把学校的党委作为学校的理事长，我们可以这样做，关键是在于我们有没有这样的意识推进他。
第四，要推进现在大学改革，如果要让中国现在2300所高校同步改革是比较艰难的。怎么办呢?我觉得有一个非常重要的举措，也就是教育部现在推进的举措，就是试点。这种试点是非常有意义的，现在《国家教育改革规划纲要》已经在国务院成立了一个领导小组，我觉得这是一个进步。因为在国家教育规划纲要颁布之后，我写过很多篇文章，到3月份的时候，我一共写了30篇评论。后来教育部因为我写的很多的评论，也在
当然对于试点来讲，现在也存在两难，一方面，我们不试点，进行同步改革，铺得很广，问题特别多，一下子带来很多矛盾，就会带来稳定问题，这样就会影响到改革。如果推进试点又会有一些问题，就是有些试点是地方不能试点的，有些是学校不能试点的。比如说高考制度改革，你让地方试点，基本上没希望，因为高考制度绝对不是一个地方的事情。全国的大学都在这个地方招生，这个地方颁布一条制度，其他的地方不改，你没办法做到，所以一定要全国推进。还有一个去行政化改革，如果地方试点，这个地方又面临着一个压力，全国其他的地方都不试点，其他的行业都不改，我这个学校取消了行政级别，我这个学校怎么处理?因此，这方面是一个难题。但是，如果不推进地方的试点，基本上是很难推进的。因此我觉得在推进试点方面，教育部实际上是可以做得比较理想，或者说是可以采取更好的路径的。
具体来讲，第一，我觉得在我们国家整体的大的改革方面，比如说去行政化改革，以及取消学校的行政级别的改革，这应该是由中央统一部署、同步推进。我原来在《南方都市报》写了一篇文章，“取消学校行政级别，应该从985高校开始试点”，就是从教育部直属的76所学校开刀。北大、清华这样的学校取消行政级别之后，对它没有什么伤害。如果北大、清华没有行政级别，全中国学生认为没有北大、清华，是一所学校了，那北大、清华基本上也不是什么好学校，并且对我们这个学校是没有什么影响的，所以应该从这些学校试点。而且如果从985高校试点之后，我们会注意到，这不是杀鸡给猴看，而是杀猴给鸡看。把985高校的行政级别取消了，地方的学校纷纷的树倒猢孙散。所以取消行政级别，我觉得应该从全国的高层来试点，而不是由地方来试点，这也是南方科技大学现在面临的困难。南方科技大学一直说去行政化改革，但是在目前其他的公办学校都有行政级别的氛围中，南方科技大学只能是一个异数，即便是政府批准了它，它也会被其他的学校消灭掉。为了表明行政级别对学校的重要性，学校就会给你制造若干的障碍，直到没有行政级别的学校变得一塌糊涂，最后告诉大家，在中国没有行政级别是办不了事的。现在南方科技大学所有的行为都是在告诉我们，没有行政级别比登天还难，还是回到这个体系里面吧。实际上就是这样的，我们现在都是木秀于林，风必摧之，单个这样出来的，必然会别消灭掉的，这种改革应该由政府推出。
第二方面的改革是学校内部的改革，学术权利和行政权利分离的改革，是应该发挥各个学校的自主性。再不能由政府部门全部部署，应该由学校推进。我认为最重要的是当前每在一所学校设立两大机构，第一个是教授委员会，就是所有的教授都有权利参加学校的学术实务的决策、教学实务的管理。第二个是学生委员会，成立真正的学生自主委员会，学生干部让学生直选，不是成为学校辅导员辅助的管理学生的机构。这两个机构的设立以后，就是让一线的教师、学生真正地参与学校的改革方案的制定和改革措施的推进。
如果说在大学内部，我们的改革还是由行政机构设定，然后由行政机构推进，必然会出现一个问题，就是这些改革的方案不会顾及到教育者和受教育者的利益，体现的还是在保护既得利益者的利益，因此这样的改革是绝对不会彻底的。而从国家改革未来的图景来看，在学校里面设立教授委员会和学生委员会，也是改革最终的目标。因此设立这些委员会，既是改革的路径，又是改革的目标，当务之急是必须设定。如果说学校里面现在真正推进设立教授委员会和学生自治委员会，是非常有力的推进改革的举措。如果没有这样的举措，可以表明学校里面没有任何的改革的迹象。我一直在讲，衡量改革成功与否，或者说有没有进步的唯一标准是受教育者的权利是否增加，就是学生的权利是否增加。如果说受教育者的权利在整个改革的过程中没有任何增加，这个改革是伪改革。以此来审视过去10年的改革，以及我们现在出台的改革的思路，我很担忧，我们受教育者的权利并不会有丝毫的增加。而没有丝毫增加的改革又可能是换汤不换药。而这种换汤不换药的改革既可能贻误改革的时机，同时会让我们的教育滑向更深的深渊。我们希望我们的教育能培养出钱学森先生希望的拔尖人才，以及合格的公民，会是非常难的。
我们很多时候谈到这些问题时，充满了沮丧的情绪，但是这种沮丧的情绪并不能阻止我们推进教育改革的信心。而且我认为只有不断地对教育的问题进行发现，不断地对教育问题进行解读，然后不断地向教育改革的问题提出解决的方案，我想教育的改革才会不断地进行推进。而且我也注意到，在过去几年时间里，我不断地对每一个教育的热点、教育的问题写评论文章，在最初的时候受到了很多的干预，甚至被领导找去谈话。但是我发现多年前我提到的改革建议，经过一年又一年不断地提、不断地说，也有部分被采纳，包括我刚才提到的《国家教育改革规划纲要》里面关于高考改革部分，还有我们国家高校去行政化改革的部分，有大部分表述来自于我们曾经写出的教育改革方案，这就表明，只要坚持，还是有改革的希望。今天各位一起来听关于大学改革的问题和展望的报告，实际上也是我们的希望所在。我的讲座部分就这里，谢谢大家!(掌声……)
主持人：现在进入现场提问互动环节。
此前有一个听众朋友提问，他问到中国高校内部的一些改革，比如说北京大学此前搞了一次内部改革，张维迎成了众矢之的，包括中山大学也搞了内部改革，也引起了很大的风波，深圳大学现在也正在逐步推进他们的内部改革，想请熊教授对这三所学校的相关改革做一个简单的点评。
熊丙奇：刚才在回顾我们过去10年的教育改革的时候也提到了一些高校，刚才谈到了北京大学的改革，它最大的改革就是学校的人事制度改革，包括教授的考核和评定的改革，而这种改革最后以失败告终。为什么会以失败告终?是因为在这个过程中，教授本身的权益一方面没有得到充分的表达，另外一方面有一个严重的问题，就是把学校当成一家企业来经营，就特别强调教授的产出。而强调产出恰恰是违背大学长期办学的方针的。因为现在在我们的学校办学过程中，我注意到几个思路，比如说我们有经济的思路，有关于社会这样的逻辑，也就是说大学的发展解决社会的问题。但恰恰教育的发展中，没有教育的逻辑。所以由张维迎这个经济学家制定教育改革的方案，他谈的视角是学校的效率，谈的方案是符合企业管理员工的方案。而恰恰这种方案导致了现在大学的功利化、商业化，而它无法推进是必然的。因此从北大这样的改革来讲，如果要推进大学的改革，还是要回到教育的思路上来。
而且我们也注意到一个问题，就是在过去很多年来，教育的改革，真正拥有话语权的不是教育专家。这几年还好一点，以前全部是经济学家，包括扩招也是经济学家提出的，有很多教育专家是反对的，但是教育专家的反对被淹没在拉动内需、解决就业难的宏大的命题中，这也是一个教训。
谈到中山大学的改革，中山大学前不久有一个改革，就是博雅学院。推出了一个专门的通识教育的学院，要培养通识人才。其实对通识人才的培养，在目前这样的一个教育框架里面，我是根本不看好的。从教育的教育上讲，中国现在缺乏三个教育，第一个是公民教育，第二个是平等教育，第三个是生活教育。我们现在的核心其实不是要我们的人才去学国学，也不是说要开设一些创新班，让人才走上一个创新培养的捷径。最核心的是让每个人成为一个合格的公民。我们注意到《国家中长期教育规划纲要》颁布之后，社会所有的舆论关注的是解决钱学森之问，我觉得这不是重点，我们要关注的是怎么样让所有的受教育者(现在是2亿多的受教育者)，每个人成为合格的公民，当每个人成为合格的公民之后，我们的优秀人才自然就会脱颖而出。现在我们每个人都不是合格的公民，一个人格有残缺的人，甚至是人格分裂的人，让他成为杰出的人才谈何容易?我们一直说取消文理分科，推行通识教育，将解决我们科学精神和人文精神分离的问题。
但是我们有一个疑问，现在学习理科的学生有科学精神吗?学习文科的精神有人文精神吗?我们现在学习理科的学生只背了几个定理，学文科的学生也只背了几句诗词。我们谈到公民社会的时候，谈到独立人格的时候，有多少人能够发发表自己对事物的真实看法?温总理讲我们要独立思考、自由表达。但是今天还有多少人能够独立思考、自由表达?对于有些学校采取的一些特殊的办学举措，体现了好的用意，但是我觉得所有这些班，基本都上起不到任何效果。在过去这么多年里，包括朱清时先生以前在中国科技大学推出少年班，清华大学、北大都推出了相关的班，基本上都没有多少效果。由此也可以表明，现在想采取非常规的方式，采取没有土壤就种出优秀庄稼的方式是非常难的。
关于深圳大学的改革，深圳大学在去年也提出了要建立现代大学制度，深圳市也想推出现代大学制度。而且它提出的现代大学制度，也是借鉴香港地区的高校，尤其是香港科技大学办学的经验。但是我想提醒的是，香港科技大学办学的快速发展，它激励了很多人想采取这样的模式来办学。但是我们办学千万注意不要快速，要快速地把一个大学办成顶尖的大学，就是一种政绩思维，希望它能够快速成功。我觉得，要办学就要办成一所百年老校，要办成一所具有悠久历史的，能够对人类文化产生深远影响的大学。
哈佛大学对社会的影响，对人类文化的影响，不是在于它20年间成为了世界一流的大学，而是在于它一直保持这样的办学理念。我们有没有这样的准备。包括今后的南方科技大学，今后把它通过长时间积累，办成这样的大学，而且即便是通过20年，没有成为香港科技大学这样的学校，我们是不是要坚持，这都是有疑问的。或者说坚持了10年，我们发现南科大居然没有香港科技大学那么出名，你在世界上的排名还是很靠后，我们就打一个疑问了，这反映出急功近利的心情。我们现在很多人说不要关注大学排行榜，但是实际上真正在评价一所大学的时候，我们不自觉的又会谈到大学排行榜，这就是一个错误的逻辑，要坚持一个正确的对学校的评判。至于要建立现代大学制度，现在最核心的问题不要是政府起劲，学校不起劲。现代大学制度应该是政府最不起劲的，因为它的权力会减少，最起劲的应该是学校，所以我感到焦虑的一个状态是有些地方的官员在喊现代大学制度的建设，而学校的领导，似乎除了朱清时校长在喊之外，大学的校长我没看到有多少人在喊。其实，办学者的权力、教育者的权利、受教育者的权利的彰显才是现代大学制度的核心所在。越是有现代大学制度，学校的领导越是受限的。所以从未来的发展来讲，我觉得可能学校还要多一些像朱清时先生这样的校长，不断地表达自己的办学理念，同时有这种办学的情怀，争取学校办学自主的空间，我觉得这种办学的改革才可能有效的推进。
提问：熊老师，当代中国有您认同的教育家吗?近代有吗?
熊丙奇：我觉得当代和近代要有一个时间点的定义，如果从1949年以来看的话，有人说曾经出现过教育家，包括80年代深圳大学的老校长，还有武汉大学的老校长、华中科技大学的老校长，还有我们上海交通大学的党委书记，刘道玉、朱九思、邓旭初，这几位是屈指可数谈得上有教育思想、有教育理念实践的教育家，而他们的事业基本上在80年代就终止了。刘道玉先生现在出书都受到很大的压力，他的书都出不来。本来今年4月份我和他同时要出一本书，现在我的书出版了，他的书到现在还没出版。这也反映出我们教育的现状。
其实教育家不一定是学问家，我们很多时候产生的校长有两个前提，第一个是博士，第二个是海归，还有一个就是院士。但实际上他们懂不懂教育?懂不懂教育管理?有没有先进的教育思想?很多人都不关注，而真正的教育家首先是要懂教育，第二是懂教育管理，还要是一个社会活动家，跟学术没有太多的关系。我们看到上海交大，还有刘道玉先生并不是学问方面最好的，包括蔡元培先生也不是什么学问大家。所以这个观念要改变过来。
至于近代，我觉得教育家就非常多了，在二三十年代出现了很多有教育理想、教育实践，而且有真正教育成果的教育家。我们可以看到西南联大时期，包括在这之前的复旦、交大、浙江大学、燕京大学等等，在校长岗位上的人，基本上就跟教育家的名头是相称的。今天我们有些学校的校长刚刚上任半年，接受媒体采访就被称为教育家，是非常让人汗颜的，谈的教育观念都是反教育的。而那时候，如果说你不懂教育，你基本上是不能成为教育家的，我们可以看到那时候的教育家，张伯苓、蒋梦麟、梅贻琦、蔡元培，他们在对待教师和学生的时候，完全没有把自己的官位当一回事。蔡元培先生曾经为了北大的学生，辞去教育部长的职位，辞去北大的教职，我们今天有哪一位校长能够做到这一点?一旦学生出了事，首先把学生拉来批评，然后把他交出去，都是为了保住自己的官位，而不可能为学生说话。张伯苓先生在南开的时候坚持跟学生一起打篮球，让学生3点半以后一定要到操场上跑步，叫“三点半政策”。今天有哪个校长会跟学生打成一片?多数学校对学生是进行圈养教育，甚至是进行监狱化教育。现在有很多高中办学的成功经验就是实行监狱化管理，学生一个星期只有半个小时到一个小时的放风时间，而这个学校反而成为了优秀学校，因为升学率很高。所以我觉得，从整体上来讲，教育家办学是我们所期待的，但是让我们现在的学校要有教育家办学情怀，还是要改变我们的教育制度，让我们的教育家有真正的生长空间，如果说有些人有教育情怀、有教育的理念，但是无法在这个学校推进教育改革、推进教学实验，而且推进以后还会受到伤害，我觉得在我们中国很长时间内无法产生教育家。(掌声……)
提问：听说湖南娄底兴起了一种办私塾的教学形式，很多家长把孩子送进私塾就读，您如何看待和评价这种教育形式?
熊丙奇：这不仅仅是湖南娄底，很多地方都有了，包括深圳都有，也有很多讨论，我也参与了这个讨论。但是私塾也遭遇到一些困境，我觉得一方面是教育制度困境，第二个是私塾本身的办学定位困境。
从私塾本身来讲，它想绕过教育体制，这是对的。但是私塾不想办成正规的学校，或者是办成正规的学校的时候，受到了政府的约束，又存在着难题。
为什么这样讲呢?因为现在的私塾，很多人认为是在家教育，就像是家教一样。但是恰恰私塾不是在家教育，它还是办学机构。美国也有在家教育，美国有相当多的学生不愿意在学校进行教育，就在家里进行教育。留在家里教育，政府是有要求的，有一个家长一定要是全职的，而且要通过教师资格证的考试。另外在家教育的时候要达到义务教育的标准。现在的私塾，相当于是家长把孩子送到一个地方教育，有的私塾已经有100多人了，这就出现困境了。他虽然是在家教育，但是它的形式是办学。办学就要有办学条件、师资力量、安全方面的考虑，这些方面如果不考虑，就会出现问题。举个例子，比如说现在每家都有家庭食堂，我自己在家里煮饭，我不用上税，不用卫生许可证的，我自己煮给自己吃。我隔壁的邻居说：我要搭个火，每个月给你交点搭伙费。这也是没有问题的，我也不用交税。但是一个小区里面有100家人都要在这里搭伙，你就变成了一个餐馆，你就必须要有卫生许可证，必须要上税。所以家庭教育是不是这样走出来，从合法的角度讲，它必须要成为一所办学机构。在目前来看，我觉得私塾还有一条路，是为在家教育提供课程，网上服务。今后随着国家的发展，肯定有相当一部分家长不愿意把孩子送去进行义务教育，因为义务教育是刚性的，我要有个性的教育，我就在家里进行教育，这时候私塾就可以为真正的在家教育提供师资，甚至提供网上课堂。这是取决于我们国家对义务教育的鉴定，我相信未来10年，这方面会发展。按美国来讲，在家里接受义务教育的学生已经有相当高的比例，而且这也是个性选择，其实对学生来说也是一个值得考虑的选择。私塾主要就走这两方面，如果说不是走这两方面，现在又想绕过制度，又不注册，确实会面临比较大的难题，就是它是不是合法、规范的问题。(掌声……)
提问：熊教授，您好!请问您是怎么看待前段时间网络上热议的野鸡大学事件?又是什么给了它的生存空间?
熊丙奇：野鸡大学事件反映出一个问题，反映出我们整个社会的学历情结，就是我们还是很在乎每个人的学历，虽然有的人成功了，但是他还是要有学历，学历一方面可以贴金，而另一方面也是我们获得人脉资源的一个宝贵的途径。它还有一个问题，为什么可以在美国存在那么多野鸡大学?它不是依法治国吗?怎么会有卖文凭的学校?中国反而很少有卖文凭的学校，当然中国卖的是假的真学历，学历是真的，本事是假的。而美国恰恰是真的假学历，学历是假的，它为什么会存在?这就牵涉到背景问题，在除了中国的大部分国家，学历不是国家承认的，中国现在是世界上少数几个学历由国家承认的。包括自考，最后盖章的也是教育部，都是国家承认学历的，我们叫做国民教育系列。国家承认学历是这样的，拿到国家承认的学历以后，对未来的求职、就业是一种门槛。而美国的学历不是由国家承认的，学历是学校自己颁发、社会承认的。因此你自己花钱买一个野鸡大学的学历是没有用的，用人单位考察你的能力没有，就不聘你。因为美国人关注的是公务员是不是用自己的钱买大学文凭，至于你是不是野鸡大学的文凭，我不关心，你买来我不认同就可以了。因此对中国的教育来讲，打破学历社会非常重要的一个环节，就是取消国家承认学历。这一点很多人很害怕，如果取消了国家承认学历，学校自己招生，我招5000个人，我就发5000个文凭，那不就乱套了吗?对，就是这样。如果你5000个文凭发出去了，没有任何人认可，你的学校就会破产。你的学历要靠社会来承认，有人承认，你才有生存空间。现在由于是国家承认，政府揽了很多事，最终出了问题，所以从根本上说就是这样的问题。
另外一个问题就是对信息的公开还是不够的，也就是说我们现在有些时候对教育的信息不了解，以至于经常会上当受骗。比如每一年年高考的时候都发布高考预警，告诉大家要防骗，海外也是这样的，这是教育部发布的信息。而且我觉得，更重要的是我们国家对美国的很多学历也不了解，比如说我们谈到终身教授制度，有很多海外留学人才从国外回来竞聘的时候，就说他是美国的终身教授。但是在美国，连助教也有终身教职的，但是我们把他当成非常高的待遇，这在美国是基本的制度。第二个是博士后，我们现在谈到博士后就认为特别厉害。但是在美国，博士是找不到工作，暂时在学校里面待一段时间的人，我们现在把他反过来了，提到更高的层面，所以有时候就出现了偏差。最近教育部预警，就是国外的博士后证明不能作为提高待遇的条件，还原了博士后的本色。所以有些时候我们的信息不全，对国外的了解不全，也是被很多人骗了，这给它很多的生存空间。要让我们的人真正的有自己的能力、素质说话，还是在于打破学历社会，取消国家承认学历，以及增加信息的公开透明程度，让我们对这些有更加清醒的认识，避免雾里开花，被他们蒙骗的现象。
提问：现代大学制度的确立，引起了不少学者的关注，比如厦门大学的谢泳，通过对民国大学的研究，力主创造多元投资体制，比如优秀的私立大学，甚至教会大学，您如何评价这些看法?
熊丙奇：谢泳先生的这个观点是绝对正确的，而且从民国时期的教育发展来看，它确实是按照这样的路径在发展。大家知道，在中国现实的教育过程中有一种论点，现代大学制度在中国是水土不服的，因此我们一定要建立中国特色现代大学制度。但是我一直是反对中国特色的现代大学制度，现代大学制度在全世界范围是共通的，而且从民国时期的教育来看，现代大学制度在中国的实践相当好，西南联大就是实行现代大学制度。我们现在在总结西南联大的经验时无非就是这几点，第一是自主办学，第二是学术自治，第三教授治校，第四学生自治，第五通识教育。所以说在这个学校8年的办学史上，在那么艰苦的时代，居然培养出了后来的很多两院院士，它已经是当时的世界一流大学。现在我们没有一所学校能够成为世界一流大学，原因就是制度的问题，而这种制度制约了学校的发展，谢泳先生谈到多元的投资模式是正确的模式。但是现在也有很多人反对，其实我们现在国家的公立大学太多，所有的一本院校里面，只有少数几所是中外合作办学，其余的全是公办学校。985高校43所、211学校113所，全是公办学校。我们国家的公办学校这么多，哪有这么多资金来办学?现在所有的学校办学经费40%来自国家投资，40%来自学生学费，20%来自于学校获得的捐赠以及经营收入。但是在美国，还有大量的其他国家，大学的资金投入绝对不是这样的，它是多元投资。
因此在多年前我就有一个建议，应该让一半的公立学校全部私有化，包括全国范围内排在前20位的学校，至少要有一半变成私立大学。但是很多人马上认为不对了，北大、清华如果变成了私立了，我们平民的学生怎么能上大学?恰恰相反，北大清华变成了私立的，农民的子弟才能上这个学校。因为现在统计下来，北大、清华来自农村的学生只有16%到17%，你们不要认为现实的制度下保证了弱势的权利，恰恰是现实的制度扼杀了弱者进入这个大学的权利。在一本教学里面，现在农村孩子的平均比例不到20%，连中国农业大学也只有30%。真正实行私立化之后，你们可以注意到，美国的哈佛、耶鲁这类学校对贫困学生喜爱有加，反而没有什么歧视的问题。因此我们应该推进大量的公立学校转制，当然这个过程要公开透明，不要变成国有资产流失，这是最重要的，如果不这样的话，我们会出现很多问题。现在民办学校都不被重视，一提到民办学校，就认为不规范、不正规，就像是后娘养的，这是不对的，民办学校应该获得平等的地位，然后共同的发展，这才是对的。教育一定要放开，我觉得教育不是开放的问题，放开教育，教育就有生路。教育要有生路就是政府应该放权，允许各种资金、各种模式在教育中出现，教育应该是多元化的，那么所有的受教育者才也更多的出路，我们受教育者的权利才能得到更多的保障。(掌声……)
提问：熊老师，现在越来越多周围的朋友为了躲避现行教育体制，在孩子上高中，甚至初中时就将孩子送到国外，您如何看?
熊丙奇：这已经是很多人的现实选择。高中的国际班现象特别严重，我统计了一下，在无锡，有6所中学办了国际班。在上海基本上所有的重点高中都有国际班。国际班的孩子就是不参加中考，直接进入国际班，学习国外的课程，然后出国。
在现实的情况下，这既是好事又是坏事。为什么说它是好事?好事在于家长的选择多元化，如果我们不能进入国际班，不能去留学，就会使我们目前的应试教育越来越自我感觉良好，如果更多的选择了国际班，就会有改革的压力。大家知道，今年高考报名人数比去年降低了64万，而按我的统计，学生总数应该是增加了100万，所以这对我们的教育有很大的压力，因此我觉得这是好事，增加了学生的选择权，同时也给我们的改革以压力，我想如果越来越多的学生流走，对我们的教育肯定是一个震撼，它必须改，它不改的话就没办法生存。
第二方面又是有很大的问题，对我们国家未来的发展和学生来讲，都有很大的问题，现在很多学生出国留学的时候没有分析自身的状况，很多垃圾学校都被选择了，因此还是要有理性的选择。其实出国留学不是说适合别人就适合你，它适合的一个是性格开朗，第二是自主生活能力强，还有独立意识比较强的学生，如果说这些学生不具备这些素质的话，出国以后可能得不到有效的教育。甚至现在一些出国留学机构，或者是中介机构，已经是在用一些虚假的信息骗大家。比如说不懂语言在国外也可以留学，你就不要相信，导致一个恶果，很多学生在国外反复读语言培训班，语言培训班读完之后已经过了三四年了，所以说大家要注意这个问题。还有一个是文化的问题，现在从幼儿园开始甚至都在办国际班。如果中国的孩子在中国的土地上是以英语为母语的话，那对我们民族未来的发展是很大的问题，但是这个问题是不能指责学校和家长，而要指责我们的教育制度。就是我们的教育制度能不能引导学生回到这个体系，而不是到其他的体系。现在还有一个现象就是“海归回海”的现象，就是海外的归国人才回到国内之后，由于生了孩子，三四岁的时候要读书了，看到国内幼儿园择园，费用又很高，然后有择校，他就选择回到美国、英国，这种为了孩子而回归的现象，也是非常令人揪心的。因此我觉得一方面是制度要改革，而另一方面是家长要理性选择，要选择一种适合自己的模式，然后才能给孩子更好的教育。如果说孩子在选择的过程中，没有更理性的选择，或者更多的信息，有可能会受到诈骗，金钱的损失是小事，浪费青春才是大事。(掌声……)
提问：清华大学前校长梅贻琦倡行民主治校和无为而治，现在大学校园是表格化管理、各种评估、比赛等等，老师和学生很难静下心来做学问，每位校长上任都要轰轰烈烈的有一番大作为，您如何评价这种现象?
熊丙奇：这种现象在中国高校已经存在的很多年了，包括朱清时校长讲过让大学修养三年，就是三年不开会，大学可能会比现在发展得好。为什么现在大学校长会折腾学校?到了高校之后就要新官上任三把火，恰恰因为他是新官，校长是官，校长当官之后一定要出政绩。因此，现在所有的校领导到大学之后都是希望自己在很短的时间内能够出比上任更好的成绩。而这个成绩怎么体现呢?就体现在可以看到的政绩上，包括论文数、课题数、专利数。所以学校绝对是这样管理的，而且更重要的是我们现在选择大学校长的体系，选择进来的人都不懂教育。因此他要采取一种最简单的方式来管理大学，我认为是傻瓜化的管理模式，就是说现在中国的表格化管理是傻瓜化管理，就是任何一个人只要三天就可以熟悉这种傻瓜化运作模式。而且谁运作得好，谁就可以成为一个好的大学管理者。比如说按照这样的管理模式，你只要把每个学院的院长找来，分析这个学院里面有多少教授，教授里面有多少院士、长江学者，你们产出了多少论文，有多少课题，有多少经费，有多少专利。接下来告诉你，你一定要使你的论文翻番、专利翻番、课题翻番，同时我给你的钱也翻番。院长答应了去做，这样做的院长就是最好的院长，校长隔三岔五的去检查。基本上现在所有的校长都是这样管理的，越是这样管理的校长，最后越是被教育部青睐的，而这是最傻瓜的办法。而真正无为的管理恰恰是非常难的管理，因为你要建立一个良好的秩序，建立一个依靠学术共同体对教授的学术成果进行评价，而他们的管理是量化的。所以在现在的大学里面，真正对教授的评价一两分钟就可以评价出来，一年的成果就是一张表格，一张表格一看，花30秒钟一看，你的工作量是1，我看你完成了1.5，你的工资就是1.5。另外一个没完成，就只有一半。我觉得这跟我们现实的对校长的官员化管理是有关的，他们不是教育家，真正的教育家绝对不会这样管理学校，也不会这样治理大学，这样的治理只能把大学变成一个急功近利的机构，只能把学术变成工具，把教育变成工具，只有利益，没有是非，只追求当前的利益，而没有考虑到为这个学校未来的文化和未来的发展创造一些有价值的东西。(掌声……)
提问：熊教授，请您重点解读南方科大模式和传统大学有什么不同?
熊丙奇：南方科技大学的办学模式，实际上通过朱清时先生的介绍以及南方科技大学的网站，大家都可以看到一些。当然在媒体上的报道更多的是去行政化，但是基本上还是按照现代大学制度模式管理的。而现代大学制度办学的核心实际上就是大学理事会治理下的学校行政权和学术权的分离。怎么讲呢?比如说朱清时先生的遴选都不是按目前的公办学校的方式遴选的，因为目前的公办学校的遴选最多由学校党委会遴选，然后提交给组织部门，然后由教育部任命。但是朱清时是由他们学校的校长遴选委员会全球遴选的，这从一开始就跟其他的学校不一样。现代大学制度，除了我刚才讲的大学理事会的治理结构，还有就是学校里面的行政权分离之外，还有一点就是校长的公开遴选。因为现在的校长是任命制、任期制的，决定了校长在很多时候可能是官员身份。而公开遴选的校长，他跟我们任命的校长有很大的不同就是，公开遴选的校长是对遴选委员会负责，对学校的理事会负责，进而会对师生负责。
而现在任命制的校长，他的考核、评价、晋升，都是掌握在教育部门手上，或者是组织部门手上，因此他可能是对上负责、对下不负责。现在的校长、党委书记基本上不会重视师生的任何权益，而反过来把你折腾，折腾出他们想要的成果之后，然后对上好交代。所以说只要上面的人认为你好，你就永远是一个好校长，反之，哪怕学生认为你好、教职人员认为你很好，也留不住你，所以这是一个根本的转变。而去行政化就是这种办学思想的转变，就是你对谁负责的问题，如果说你对政绩负责、对行政负责，这个学校办学的行政化思维肯定非常强，如果你对老师、学生负责，你肯定坚持教育的规律，尊重学生的权益。所以南科大办学模式最大的不同，就是真正的行政人员是作为服务者，为学生和教师服务的，就类似于梅贻琦校长讲的，学校的校长只是带着一帮行政人员帮教授搬凳子的人。而现在是教授站在阳光之下等待着校长入席拍照的，任何一个学术会议上，坐在前排的必然是校领导，会议的主要角色学者，往往是其次的，这是颠倒的。而这种颠倒关系恰恰是目前教育部门最害怕的，当教育部门没有权力了，学校的行政部门变成了只为学校的教授，那行政部门的权力到哪儿去了?所以说现在的教育行政部门很担心南方科技大学的模式出现，因为一旦出现之后，除了财权失去了以后，人事的任命也失去了，这样他就只能变成为学校服务。服务就只能是低声下气的，不可以指挥学校的教授干什么，所以说这是这种模式最大的差别。
因此，在中国的教育过程中，如果要建立这样的模式，就凸显了教师的权利和学生的权利。而且在这个模式里还有一个特点，就是像朱清时这样的校长不可能跟教授发号施令。我曾经跟密歇根大学的校长交流，他说他在学校里没有一点权力，他主要的职责就是帮学校获取各种资源，然后为教授服务，不可能命令教授干什么，也不能命令学生干什么。反过来，教授和学生随时可以指挥他干什么，这才是真正的大学办学的权力关系，拥有了这样的权力关系，大学才可以得到真正的发展。其实现代大学制度跟现代公民社会的建设是一样的，就是赋予相应的人以权利，没有维护权利的机制，没有权利的表达，绝对不可能有这样一个服务的意识。(掌声……)
提问：请问熊教授，在中国历史上，哪个时期办大学的社会环境相对宽松?相对好些?那个社会环境的主要特点是什么?以后还会出现吗?
熊丙奇：其实中国的大学历史不长，最早的现代大学是1895年天津的北洋公学，1896年产生了南洋公学(上海交通大学)，举办者都是盛宣怀。之后才出现了京师大学堂(北京大学)、复旦大学、清华大学这样的学校。我们为什么说是中国近代的大学，实际上这些学校从办学开始，虽然是在封建社会产生的，但实际上采取的是西式办学制度。而那时候的教材以及办学的模式跟国外都是接轨的。举个例子，当时钱学森先生是上海交通大学的学生，在30年代的时候，他所读的教材跟美国是同步的，上课是用英文上课的，考试是用英文作答的。后来他到美国麻省理工大学留学，突然发现那里的教材跟上海交通大学的是一样的。而且我们还注意到在西南联大的时候，胡适先生在欧洲旅游的时候，看到一本很好的书，马上就把那本书的封面撕掉(因为封面很厚)，把内心装到信封里面寄回来，这边收到之后马上给学生上课，基本上跟世界的大学是同步的。那时候国内的大学基本上跟国外的大学没有太大的差距，那时候是最好的发展。再往前我们没有现代大学了。这时候的环境里面体现了当时的政府和学校之间的关系，更多的学校拥有办学的自主空间。
我们也看到民国政府是想方设法想办成党化教育，也想进入学校，但是被很多学校拒绝，包括在西南联大期间，国民政府曾经想派人到西南联大任职，被所有的教授拒绝，这个任命也黄了，这在今天基本上是不可能发生的。你说教育部要任命一个人到学校当校长，全体教授说不让你来，这是不可能的事情。未来中国能不能出现这个教育环境?我觉得按照教育发展的规律来看，这一天必然会到来，只是时间长短的问题。因为大家意识到，怎样的办学模式、办学制度才能出现优秀的人才，这已经逐渐得到清晰的认识。而且这几年关于现代大学制度的构建，已经在民间，甚至在有一些官方的论坛上逐渐的得到了大家的认可。也就是说，只有按照这样的模式推进，才可能真正的出现世界一流大学，才可能培养出优秀的人才，而问题在于我们改革的节点在哪儿，我们怎么样平衡目前的改革和社会对公平公正的呼唤，以及处理一系列教育跟社会之间的关系问题。我相信未来的教育发展状态会出现改变，有人对教育改革很悲观，而我是乐观的。即便现在教育部门不愿意放权，以及学校里面的改革受到既得利益者的阻挠，但是也不得不改。现在有一些学校的本三、专一、专二已经招不到学生，这就是改革最好的契机，因为不改革只有死路一条。大家注意到，比如说我们现在有的高职高专招不到学生，这个学校肯定要破产，破产之后我们马上要回答一个问题，这些高职高专的学生的学籍怎么办?比如说这学校有3000个学生，他们读了一两年，你现在破产了，我的学籍怎么办?这个问题必须解决。在美国、澳洲、英国，一个学校破产了之后，你可以自由转学，你的学籍是别人承认的，有学校来接盘。如果这个学校倒闭了之后，就有学校来吃掉，因此国家要考虑这个问题，如果说国家不解决，说让学生回家，那肯定会闹事的。我们国家最怕闹事，现在就必须建立自由转学的制度，今后必然可以自由转学，就是从高职转到另外一所高职，甚至还可以从高职转到本科，还可以从清华转到其他的学校，这才是健康的机制。而自由转学制度必然逼迫自由入学制度，就是自主招生，这些制度的改革，必然又倒逼现代大学制度改革。你不想改，社会的现实逼着你不得不改。这也是我们国家为什么意识到改革必须推进的一个重要原因。
我相信在这样的外在压力下，教育的改革必然会出现。我们曾经出现过的教育得好的状态还会出现，甚至还可能比那时候会更好，因为那时候毕竟整个国家的环境不是特别好，教育的资金也不是很充足，办学也很困难。而在未来如果真正的理清这种关系，建立多元的模式、多元的管理方式，能够实现学校的充分的自主办学，还是有这样的希望。而且在这个过程中，我相信有在座的各位共同推动，这个进程会进一步加快。而且教育也需要一个启蒙运动，让大家知道一个更正常的教育发展的路径，我们的教育改革可能进一步的加快到来。(掌声……)
主持人：时间已经超过了12点，今天的论坛活动到此结束，感谢大家的光临，谢谢大家!(掌声……）