马克思主义基本理论与策略理论（《告别革命》片断）

关於马克思主义的基本理论与策略理论
刘：你把马克思主义分解为基本理论与策略理论，认为强调经济基础（生产力）的基本理论人体上是正确的，但也有缺陷，而强调阶级斗争与暴力革命的策略理论基本上是错误的，应当认真地批评。这种对马克思主义的分解与判断很有意思，我想和你更深入地讨论一下。
李：甚么是马克思主义的基本理论，哪些算，哪些不算？以甚么作标准，尺度？众说纷纭，争论很大。我还是以恩格斯的概括作标准，这也可说是马克思最亲密的朋友的盖棺论定吧，恩格斯说马克思有两大发现，一是唯物史观，二是剩余价值。我始终认为唯物史观中的核心部份，即关於生产力是生产方式和社会存在的根本基础和动力，生产工具是生产力结构中最重要最活跃的决定因素，这一理论是非常正确的。唯物史观的其他部份如阶级斗争理论等等，则有许多毛病和问题。至於剩余价值理论那问题就更大了，我不是经济学家，不好多说。
刘：因为你对唯物史观合理内核的肯定，导致你提出“吃饭哲学”并引起许多批评，所以我还是要把恩格斯对马克思基本思想的概括重新引述一遍。恩格斯一八八三年在卡尔·马克思葬礼仪式上的讲话中说：“正像达尔文发现有机界的发展规律一样，马克思发现了人类历史的发展规律，即历来为繁茂芜杂的意识形态所掩盖着的一个简单事实：人们首先必须吃、喝、住、穿，然後才能从事政治、科学、艺术、宗教等等；所以，直接的物质的生活资料的生产，因而一个民族或一个时代的一定的经济发展阶级，便构成基础，人们的国家制度、法的观点、艺术以至宗教观念，就是从这个基础上发展起来的，因而，也必须由这个基础来解释，而不是像过去那样做得相反。”（《马克思恩格斯全集》第十九卷第三七四—三七五页）我读了许多批评《告别革命》的文章和听到许多批评的谈话，嘲笑“吃饭哲学”，说白痴也懂吃饭的重要。但是，中国过去数十年的教训恰恰是“首先要吃饭”这一常识被繁复芜杂的意识形态所掩盖，忘了常识，大谈主义，却忘了马克思主义的博大思想体系也恰恰建立在“人首先要衣食住行”这一简单的事实上。
李：人和人类活着首先要吃饭，人的吃饭（生存）与动物的吃饭（生存）的根本不同（这不同也决定了基本生活方式不同），就在於人有工具，人制造和使用工具以维持人的生存，食、衣、住、行，哪一样不需要制造工具和使用工具？这就是核心的核心：生产力是生产方式的核心，生产工具是生产力的核心。人为了吃饭、生存、发展，需要向生产对象——自然界索取，作为生物，人的肢体、力量都极为有限，只好不断改进生产工具，於是，人类社会的生产力就不断向前发展，它带动了整个社会的进步，这就是唯物史观的最基本的道理。看来似乎很简单，其实包含着最深刻的历史真理。好些重大的发现和发明常常最为普通，健康的理性也常建立在平凡的常识基础之上。可惜好些学人喜欢扬高凿深，玄思巧辨，却轻视或鄙视这种看来简单朴素其实极为深刻的道理。
刘：由生产工具、生产力出发，马克思看到人类社会的存在和发展“归根结抵”的决定因素是经济，这很早就被人误解为经济决定论，认为马克思主张任何时候经济都是决定因素，任何时候经济问题解决了，其他问题都可迎刃而解，万事大吉。其实马克思恩格斯完全没有这种意见。相反，他们经常指出其他因素如政治、宗教等等在一时一地中也可能起决定性作用，但他们强调，就整个人类社会来说，就千百年的久远行程说，历史的发展归根结抵是经济所决定的，经济对历史的发展和社会的存在起着长期的、持久的、根本性的作用。也就是说，从几百年上千年的发展进程看，历史的面貌归根结柢是由经济所决定的。在这个意义上，经济决定论是可以成立的。但为了避免误解，我们今天尽量少用“决定论”这样的词汇。你曾说，哲学就是彻底。马克思的唯物史观的优点就在於彻底，在於他穿透繁杂的意识形态，彻底地看到人类社会的一切问题都是人们要吃饭要穿衣要居住所派生出来的，人们的衣食住行派生出人类的其他问题。这样，他就解开一个历史之谜，这就是历史发展的第一推动力。这一推动力不是上帝，不是政治，不是意识形态，而是人类吃饭的要求，发展生产力的要求。
李：由於毛泽东把阶级斗争视为圣物，推到极端，强调阶级斗争是历史发展的第一推动力，认为这是马克思主义的“精髓”、“灵魂”，所以我们要求返回经典，认真看看马克思的“经典”是如何说的，我们认为不是阶级斗争而是生产力历史发展作为第一推动力才是唯物史观的主要或核心理论。
刘：我们这一代人可以说是从马克思主义经典的训练中走出来的人。对於马克思主义这一唯物史观可以说是很熟悉的。在河南五七干校时，规定必读的六种马列的书中有一种是《反杜林论》，那时我愈读愈陷入困惑。恩格斯在《反杜林论》里明明说：一切社会变迁和政治变革的终极原因，不应当在人们的头脑中去寻找，也不应在人们对永恒真理和正义的日益增进的认识中寻找，而应当在生产方式和变换方式中去寻找；不应当在有关的时代的哲学中去寻找，而应当在有关的经济学中去寻找。可是，那个时候，我们天天讲政治挂帅，天天批判唯生产力论，完全与马克思主义的经典论断背道而驰。文化大革命结束之後，我才明白到，人们所讲的马克思主义往往是他们自己所阐释的马克思主义。我们完全不必被这种马克思主义所吓倒，也不必理会他们给我们扣上甚么“反马克思主义”的大帽子。
李：当然，如我开头所说，至於哪些是马克思主义的基本原理是有不同的看法的。有人仍然强调，承认阶级斗争不能算马克思主义，必须承认无产阶级专政才算马克思主义。这当然来自列宁，马克思本人晚年曾几次提及“无产阶级专政”这个词，但并未展开，因此它的准确含义究竟是甚么，也有好些不同的解释。但马克思、恩格斯在《共产党宣言》等重要著作中，的确强调了阶级斗争，用它来贯串整个历史，从而认为“革命是历史的火车头”等等，我认为这是有问题或有错误的。如上次我们在对谈中所说，这是他历史观中的问题和缺陷，唯物史观中的这一部份是不正确的，但这恰恰不是唯物史观的核心部份。这一部份只是与当时革命策略思想紧相联接，为当时的革命斗争服务而变得十分突出。包括与《共产党宣言》几乎同时的《共产主义原理》（恩格斯）和晚年的《哥达纲领批判》（马克思），其中都有许多革命的空想，如有关取消商品，取消市场，计划经济，工人执政，不要议会，甚至消除分工等等，我认为这些不能算作马克思主义的基本原理。
我们承认并着意发展的是马克思关於生产力、生产工具等等思想，认为这才是马克思主义的基本理论，所以我们所承认的比恩格斯所概括的范围又更小了不少，范围虽小，但仍是马克思主义的核心。核心没动。虽然这核心思想，历史上很早就有类似的想法，例如，中国《管子》中就有“仓廪实而後知礼节，衣食足而後知荣辱”的话，即把衣食、吃饭、生存摆在第一位，又如“民以食为天”也一直是中国的传统思想，但所有这些都构不成一套理论，只是一点片断看法，没法和马克思的理论这么明确、系统和完备相比拟。今天我们加上强调使用—制造工具突出了它与科技的同一和联系，提到人与动物相区分的高度，并以之作为形成人的心理本体的基础等等，使它更彻底更深刻更完备了。
刘：你所讲的外在经验的历史积累和内在感受的历史积淀，给学界很大的影响。我比较注重後者，比较注意你用情感积淀来解释文学艺术。文学可以说是人的内在感受的积淀形式，它把人的情感积淀审美形式中，然後又影响人，使人的内在感受日益丰富，不断地摆脱简单的人性。
李：文学的价值就在於创造丰富的人性，它使人变得丰富。小孩很简单，饿了就哭，这是动物性。後来孩子的哭就不简单，到成人更是如此，而且愈来愈不简单,这就是内在沉积的结果。
刘：你一再强调生产工具的不断丰富。所谓历史积累，也可以说是历史进步,最重要的乃是“本”的积累和进步，生产经验的积累和进步，生产工具的积累和进步。从原始社会的打石取火到今天的人造卫星、人造飞船，这就是历史积累的结果。
李：对。所以我讲的“历史性”，更重视它的积累性，人类是靠积累（外在经验、内在感受）而发展丰富的，其实这就是我们所讲的唯物史观。马克思的唯物史观，上面讲过了，关於剩余价值理论，我认为它有很大的缺陷，在上一次的谈话中也已说过，特别随着现代科技的高速发展，其缺陷也愈明显。例如作为它的基础社会必要劳动时间如何计算，便成了问题。科学家在其私人的自由时间中也在思考和创造，这些价值如何计算？我说过我不是经济学家，这问题不能多说。总之，马克思没可能预计到二十世纪特别是下半叶的科技大发展，其经济理论如关於资本主义的危机、前景、社会结构、阶级关系等等，便都有问题和错误。包括“阶级”、“剥削”这些基本概念，语词也很难界定，因为情况变得非常复杂，当前中国等落後国家也许还可以使用“阶级”、“剥削”的古典定义，如果再进一步发展，当社会到了发达国家的水平，这些概念的古典含义就不大适用了。
刘：你对剩余价值理论所作的批评，极为重要。现代社会的特点，不是一般的科学技术介入生产，而是高科技介入生产。以前需要一个人乃至一群人穷尽一生才能完成的一项产品，现在电脑在几分钟裏就可以完成，生产对高科技的需要，使得科学技术人员成为生产的主人并拥有对生产过程的许多决定权。这种情况与雇佣资本及由此产生的阶级概念很不相同。这些情况不仅给如何界定剥削带来困难，也给如何界定阶级带来困难。但是，剥削的观念，“剥夺剥夺者”的观念，阶级对抗的观念和资本主义必然灭亡的观念，都是从这裏引伸出来的。这些新的情况和新的问题，当年马克思自然还无法看到。我去瑞典时，留心观察过瑞典社会各阶层的状况，使我感到惊异的是几乎看不到无产阶级，很难分清哪一部份是剥削阶层，哪一部份是被剥削阶层。这除了新的生产条件之外，另一个原因就是瑞典政府的劳资调节。
李：马克思关於无产阶级绝对贫困化的观点，关於资本社会会愈来愈两头大中间小的观点都为历史所否定了。恰好相反，今天工人阶级的生活改善程度，上个世纪没法想像。现在是中间大，两头小，中产阶级不断增大，甚至成为社会的主干部份。你在瑞典看到的资本主义社会，其工人阶级的生活比中国的官员们还好，他们有了自己的房子、汽车等等“产业”，对吧？在新加坡，政府鼓励每家都买房子，我当时开玩笑，这是消灭无产阶级，使每个人都变成有产者。
刘：一切都以时间、地点、条件为转移，时代变化了，对甚么是阶级，甚么是剥削，甚么是社会主义，确实需要重新定义。邓小平在一九九二年的深圳讲话，就力图重新定义社会主义。资本主义所有制中也有许多社会主义因素，社会主义所有制中也有许多资本主义因素，还有按劳分配，随着科学技术的发展，这个“劳”就非常复杂，是指劳动时间，还是劳动质量，有科技武装的“劳”的效率与没有科技武装的“劳”的效率相差千倍万倍。绝对按劳动时间不顾劳动效率不行，绝对按劳动效率不顾劳动时间也会产生很大的问题。
李：至今中国把公有制作为社会主义一个主要内容，但是到底甚么是公有制？如何“公有”？可不可能“公有”？国有制就是公有制吗？这些都是大问题，都极不清楚，需要非常仔细的研究，这不是我们所能做的。我们只能一般地提出问题而已。例如，“国有制”怎么能够保证它就是“全民所有”而不致於为少数官僚特权阶层“所有”？这种“公有”对一般老百姓（即“全民”到底是何关系？有何好处产股份制是否也可以是“公有制”？为甚么改得或改不得？这些都需要根据现实情况来探讨研究，而不能固守一些抽象的概念来吓唬人。我以为邓小平讲的“三个有利於”来衡量社会主义，倒比较切合实际。记得邓小平以前说过，到底甚么是社会主义，谁也讲不清楚。可见，固守某些并不清楚的东西来争论姓社姓资，本来就是相当荒唐的。
刘：毛泽东架构的一套思想，从阶级斗争到全面专政，後来愈搞愈乱。他对阶级、剥削的定义更为混乱，完全离开经济条件去讲阶级，这样，阶级斗争还有甚么意义。像我们这样一些没有房子没有土地、财产只有五十几元工资的人也成了小资产阶级，那么，阶级斗争从何说起，阶级的划分意义何在？如果不知道阶级所依据的因素——如雇佣劳动和资本，阶级又是一句空话。我说毛泽东的无产阶级专政条件下继续革命的时代是一个错误的时代，如果从他们依据的马克思主义的角度来说，便是他把马克思主义基本理论中的精华抛弃了，在批判唯生产力论，批判经验主义的口号下完全抛弃了，另一方面则不顾时代条件的转移，把阶级概念、剥削概念无限制地泛化，把知识分子拥有知识也推向资产阶级的范畴。在对阶级、剥削作出错误的界定之後，又把阶级斗争的办法作为万灵膏药，把马克思主义策略理论上的错误发展到极端。
李：马克思在考察生产力和生产关系的矛盾时，特别注意到当生产关系阻止生产力发展的时候需要改变生产关系，这是对的，但是，马克思的缺陷在於改变这种生产关系时，过份地强调阶级斗争和暴力革命，这就造成它的策略理论上的根本错误。当年我读孙中山批评马克思是病理学家自己是生理学家的时候，觉得孙太肤浅了，现在看来，孙的确没有多少学理基础，但这一点说得对。马克思过早离开了自己关於生产力、生产工具的基本理论，没有重视人类社会的生存发展主要是以阶级共存、调协和合作(当然其中也包含斗争，但毕竟不占主要或决定地位）为基础。相反，为了推翻资本家的阶级统治，成立共产党，於是宣言从古至今的历史都是阶级斗争的历史，终於留下了理论的祸根，成了後来片面发展的依据，制造了不少革命的悲剧，到柬埔寨可说是达到顶峯，马克思看了大概也会大骂岂有此理。
刘：我们过去所受到的马克思主义理论训练其实就是策略理论的训谏。从学习马克思主义开始，就知道改变生产关系的第一步是把无产阶级变成统治阶级，是运用暴力革命的办法实现从被统治阶级走向统治阶级的转变，然後夺取资产阶级全部资产，把一切生产工具和资源集中在组成为统治阶级的无产阶级专政的国家手中。读列宁的书就更为明确，那就是用暴力革命的手段，打破旧的国家机器和生产关系。
李：毛把列宁和斯大林看作两把非常宝贵的刀子，一以夺取政权，一以巩固政权。列宁当时不顾考茨基、普列汉诺夫的反对，坚持在资本主义并不发达的落後国家先搞国际性的无产阶级社会主义革命，卢森堡在十月革命後也批评和警告过列宁，无产阶级专政不讲民主会蜕化变质。列宁倒真可说是“革命的圣人”，我对他的胆略、见识、水平和人格并无异议，觉得很了不起，而且在当时史无前例的情况下，也算是一种成功的尝试。我常想如果列宁当政十年（列宁是五十四岁死的），情况又会如何？至少会比斯大林好得多。列宁的特点是敢於改变策略，实行大转弯的变换，这也是好些大政治家的特点。我估计他很可能会进一步发展新经济政策，在政治上也会重新考虑民主问题。这当然只是我的猜想。但我记得十多年前看过一本英文书，也说如果列宁不早死，情况会不同得多。历史就这么偶然，没有列宁，不会有十月革命的成功；列宁不早死，十月革命的成果也许不会像後来那么苦涩难堪。
刘：从原始社会到奴隶社会，从奴隶社会到封建社会到资本主义社会，这就是生产关系的巨大改变。但是，这些关系的转变并不都是暴力革命所完成的。中国数千年来的农民革命，只是在政治上改朝换代，并没有在经济上改变生产关系，说革命是历史火车头，其实很难成立。革命并没有把封建社会推向资本主义社会，例如，俄国，它从封建社会向资本主义社会的转变，其实是从彼得大帝的改革开始的，而英国，可以说是从发明蒸气机开始的，中国资本主义生产关系的形成，也并非从清王朝的结束才开始，而是在明代的封建关系中逐步孕育出来的。
李：在人类历史上，宏观性质的生产关系（如从奴隶制到封建制）有几次大的改变，而更重要的微观性质的生产关系的改变则是连绵不断。这些改变，都并不以暴力革命作为主要方式，因为生产关系不只是所有制，它还包括许许多多人与人在生产活动中所结成的各种关系，它们非常具体、复杂。所以远不仅是谁拥有生产资料的问题，还有如何生产即如何组织生产、安排生产、如何管理、如何改进生产工具，非常具体繁复，这不是理论上用一个简单的“打破”旧的生产关系等於改变所有制的公式可以解决问题的。更不能说，“打破”旧的生产关系便意味着一个更好的新的生产关系自动诞生。说暴力革命是新社会的产婆，如果是指革命产生出具有英雄主义、利他主义、道德高尚、品格崇高的“新人”，即充份体现了的伦理主义，那也许还可说（但革命也产生许多极坏的人和事，包括法国革命，俄国革命和“文革”等等，这是你经常揭露的投机家，两面派，阴谋家和许多非常残酷凶狠“失去人性”、道德极端堕落的行为活动），如果指革命一定会产生一个新的完善的生产制度生产关系则完全未必。顾准藉用鲁迅语言曾提出“娜拉走後怎样”，即打破旧关系取得政权後怎么办的问题，斯大林、毛泽东搞得都很不成功。斯大林是历史上最为阴险凶狠的暴君之一。他以残酷地折磨对手包括朋友为乐。列宁不死，他会暗杀列宁，而後又打着列宁最忠实的学生的招牌巩固自己。但他又仍有历史贡献，即领导人民打败了希特勒。在美国这几年看电视，只
见大肆宣扬诺曼第登陆、北非战役等等，使人会以为主要是英美把希特勒打败的，这也是一种歪曲历史的意识形态的宣传。如果没有红军在东线的决定性的打击，二战决不会胜利，当时德军主力在东线。记得有一次希特勒稍为把军力向西移动时，便大败英美联军，急得邱吉尔几次打电报向斯大林求援，这些电视中全不见了。斯大林在二战中是有大功的。当然初期的大败，他有重大责任，他把军队中的上中级将领全“肃反”杀光了，又完全无视希特勒的东进计划，有人提供情报，还认为是英国的间谍计。他治国几十年，搞得农业生产还不如沙俄时代，杀死、饿死的人不计其数，知识分子也惨遭浩劫。《读书》杂志〈寻墓者说〉一栏中描述当年斯大林时代的人文知识分子遭迫害杀戮的种种惨况很值得看，真使人极为感慨：多少人满腹革命豪情出生入死，结果却都作为人民公敌，饮恨而终。中国“文革”中的好些革命元老不也如此么？不过毛没有斯大林那样残酷地大规模地杀老同志罢了。他们两人搞的“社会主义”都极不成功。他们搞的各种“新的生产关系”“公有制”，从集体农庄到人民公社，从斯达汉诺夫运动到鞍钢宪法，都既没能真正发展生产力，也没有给人民带来幸福生活，远不如资本主义的自行调节，减少甚至消灭了经济危机，极大地发展了生产力，一般老百姓的生活水准也大有提高。记得好像马克思说过，如果资本主义能避免经济危机，就不必推翻它，但马克思认为危机不可能避免。事实上，自一九二九年大危机以後，特别是二战以後，资本主义再也没发生经济大危机了，这当然与采用凯恩斯主义等等有关，这裏不必说了。
刘：从整个历史的经济来看，改变生产关系完全可以采取另一种办法，即阶级协调的办法，也就是不一定要打破旧的国家机器，不一定要改变和夺取政权，而是可在保留原有政权的条件下进行各种社会斗争和各种改良，以求得生产关系的逐步改变。既通过和平的方式推动社会进步。这个世纪进行暴力革命而取得政权的两个大国，一个是俄国，一个是中国。两个国家都按照列宁的思想去做，即不是改革私有制，而是消灭私有制，但是，现在看来，这种激进的、革命的办法没有成功。所以俄国只好再次更换制度，恢复私有制，而中国也正在把一部份国有制改为私有制，让已被消灭的私有制恢复其合法性。这说明改变一个国家的所有制及其他生产关系，是一件异常复杂麻烦的事，用暴力革命简单地摧毁，“剥夺剥夺者”固然痛快，们摧毁之後，社会未能取得进步，旧的占有制度和生产关系就一定会卷土重来。这样，还不如采取逐步改善、协调旧的占有制度的办法，如和平土地改革、和平资本改革更好。
李：恩格斯晚年也有通过和平方式即工人代表通过选举进入议会来自上而下地修正资本主义制度的思想，可惜未被重视，列宁在十月革命时的口号是和平、面包、土地，也不是社会主义。列宁有他的乌托邦，他在十月革命前夕写的《国家与革命》是他最为重要的著作之一。其中发展了马克思主义关於巴黎公社的思想，要求打碎旧的国家机器，取消议会，指斥议会是资产阶级的清谈馆。十月革命以後以工人和士兵苏维埃统领一切，开始似乎很民主，工人、士兵个个可以上台讲话、议政参政，但由於毫无民主程序（这点极为重要），这种大民主没持续几天，就被新的官僚制所取代了。斯大林发展和“完善”了这种没有议会的新官僚集权统治。列宁嘲笑的“清谈馆”也没有，於是万马齐瘖，一片恐怖。
刘：列宁在夺取政权之後，无论在国际还是国内都注意到阶级协调，只是没有注意到议会这一阶级协调的方式对於无产阶级政权也是必需的。一个领袖的实际精神是很重要的，列宁还是有实际精神，注重实际经验，不是光会唱高调，所以在取得政权之後，他知道要解决面包问题不是抓阶级斗争、搞全民所有制就可以奏效的。他知道实行平均主义不能解决饥饿，所以才实行新经济政策。他在执政之後，不是抓革命促生产，这一点就比较高明。这是一种用和平的方法向社会主义的过渡。布哈林是忠实於列宁这一方式的，但是，违背列宁这一方式的斯大林反而掌握了政权，这真是很大的历史悲剧。
李：列宁不早死，政权如不是被斯大林所掌握，俄国的情况就会很不相同。列宁的精神，如果能在俄国继续几十年，俄国的共产党政权也不至於垮掉。
刘：邓小平实际上也是实行新经济政策，也是开放资本和对资本主义实行妥协。他也比较注意现实经验，敢於抛弃旧经验，当那些为姓资还是姓社、拥马还是反马（马克思主义）的政治庸人们正在争论不休，把革命词句喊得响彻云霄的时候，他在中国的南端的城市却想到：社会主义中国只有对资本主义妥协，向资本主义国家学习，开放市场经济才有出路。邓小平这一策略思想，就是阶级协调的思想，他与毛泽东的策略理论完全不同。
李：邓小平比列宁走得更远。列宁处在社会主义革命初期，没有经验，有实际精神也有乌托邦，他的新经济政策也是权宜之计，列宁本人当时并没有把它固定下来长期执行的打算。所以斯大林能很快地把它公开抛弃，还一直打着列宁主义的旗号，大量引用列宁的著作来巩固他的独裁。邓小平的新经济政策吸收了苏联东欧的教训和中国前三十年经济失败的经验，充份地看到处於高科技时代资本主义的发展现况，所以能以更大的气魄实行中国特有的新经济政策，并且把它基本固定下来，要求在长期内不作改变。这倒可以说是真正承续和发扬了列宁的新经济政策的思路。这不也就是发展马列吗？
刘：中国现在已进入阶级协调的时期，其实，美国也不断地进行阶级协调，这几年，我看到美国总统的竞选，美国议会的争辩，社会上的罢工和游行活动，看到各方对福利政策、税收政策的意见，都包含着如何调节和改善各个阶级的关系。美国也有劳资矛盾，最近，我常去的美国超级市场如Kingsooper和SaFPeway的工人职员连续罢工两个月,最後双方谈判妥协。我想，劳资的矛盾还是通过这种协调的办法解决比较好。代表工人职员的工会号召工人罢工，要求提高工资，改善自己的待遇，并不是号召工人打倒老板，这大概就是工联主义的办法，这是不是阶级斗争？恐怕只能算是阶级矛盾，但解决的方式还是阶级协调，应当是属於阶级协调的范畴。
李：过去我国学术界一直批判工联主义，其实，工联主义有道理，工人阶级的斗争目标就是争取增加工资、改善福利，并不想当老板。有社会，人们就有矛盾，有斗争，有些运动，例如女权运动、环境保护运动，当然是社会斗争，罢工则是处於不同经济地位的顾主与工人的斗争，应属於阶级斗争。但罢工并不要求通过斗争取得工人的统治地位，并不是以一个阶级推翻或消灭一个阶级为目标，所以仍然从属在劳资合作共同维持生产的范围以内。与毛泽东讲的阶级斗争颇不相同，与我们非常熟悉的一段毛语录说的“阶级斗争，一个阶级胜利了，一个阶级消灭了，这就是历史，这就是几千年的文明史”颇为不同。
刘：列宁曾经批判过工团主义即工联主义，他说：“无政府工团主义是机会主义的同胞兄弟。”（《列宁选集》第三卷第二O九页）列宁在工团主义之前加了一个“无政府”的定语。其实工团主义还是承认政府的合法性，也承认老板的合法性，只是他们不是以推翻老板和资本家阶级为目标，也就是说，他们不是把工人运动当作政治斗争而是当作经济斗争。从上个世纪末到这个世纪初，工团主义在法国、意大利、西班牙、瑞士等处非常流行，其代表人物索烈尔（Georges Sorel，法国人）和拉加德尔（H·Lagardalle)等都认定工会是团结领导工人运动的唯一形式，无须工人阶级政党。
李：在工团主义者那裏，工会是最重要的，工人的罢工、怠工，示威游行都由它领导。但它不夺取政权，只争取经济权利。因此，虽然它常有阶级斗争性质，但仍从属於阶级协调这个大的范围。在彻底的革命论者看来，他们便成了资产阶级的走狗、帮凶了，列宁就经常是这样骂的。
刘：在西方，工会在阶级协调中仍然起着很大的作用。将来在中国，工会也可能会起这种作用，既斗争又调和，但总的来说是起协调的作用。这比一个吃掉另一个的办法好。现在中国的工会实际上还隶属於执政党和政府的领导，还没有独立，还不能真正发挥保护工人的作用。随着经济的发展，特别是私营和公私营及中外合资企业的发展，工会逐步成为独立团体，应当起更大的作用，这可能是今後中国政治改革中的一个重要内容。
李：所以上次我说社会主义包括这种阶级斗争，社会正义无论中西都不能完全指靠政府或资方的恩赐，也需要通过斗争去争取。马克思主义的另一特徵是对社会现实的批判态度。如果说，列宁、毛泽东发展了马克思讲的“武器的批判”方面，那么，当代西方马克思主义则发展了马克思讲的“批判的武器”的方向，当代西马在揭露现代资本主义社会的各种黑暗、异化、文化霸权、商业化无孔不入地对人性的损害等等，从葛兰西（《狱中笔记》）、阿多诺（《否定的辨证法》）作了许多出色的理论工作和批判工作。但他们与“武器的批判”一样，同样缺乏足够的正面建设性的理论，同样没有重视有关生产力、生产工具这些唯物史观中的核心思想，他们与福柯、德里达等人的学说一样，只是资本主义社会的某种清醒剂、解毒剂。所以我在《批判哲学的批判》一书里批评了西马，提出马克思主义要成为某种建设性的哲学，才能对今日和未来社会起正面的作用，也才能真正成为社会思潮的主流。但也仍然承认他们的批判功绩。
整理於一九九八年四
选自《告别革命》