神马文学网革命与改良---世纪性的痛苦选择（《告别革命》片断）
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/27 21:24:01
革命与改良 世纪性的痛苦选择 李：我们这些人其实都是某种书呆子，或马克思讲的他喜欢做的“蛀书虫”，只要读书、思考、写作就行。我这两年多最可惜的是白白浪费了许多时间，甚么东西也没写。 刘：福克纳说过，作为一个作家，写作是最重要的。哪裏有利於写作就在哪裏住下。只要有个地方写作，只要有一张平静的书桌，我们心裏就会平衡。我现在的写作状态很好。如果我是一个社会报告文学家，也许会感到焦虑；但我是一个心灵报告的作者，我拥有一种永恒的源泉。 李：我很羡慕你这种气质，到底是搞文学的。其实总的来说，中国知识分子的要求并不高，对政治极其热心的人实际也是少数。 刘：包括我们在一九八九年夏天走上街头，其实也只是一种良知的自证而已。可是有人把我们估计得太高了，以为我们是民众的首领，其实，我们只是民众，尤其是学生的尾巴。我们老是充当尾巴人。李：中国知识分子在社会发生两极对立的时候，也就是政府与民众发生两极对抗的时候，常常很难办，这在传统社会中就存在。我记得我们那封签名信（五月十四日），当时曾受到学生们的尖锐批评，说我们太软弱，站到了政府一边；但“六四”以後又受到政府的严厉指一只，说我们是支持学生，并大加批判，真是两头受气。但这也在意料之中，我们本来就是这种角色吧？ 刘：所以我一直反对两极对立。我们这个世纪就是两极对抗的世纪，社会的基本存在方式，就是你死我活的存在方式和思维方式。这个世纪快结束了，倘若这种两极对抗的方式也能跟着这个世纪的结束而结束，那将是我们民族的大幸。 李：这种方式主要表现为政治对抗的革命。如果要反省这个世纪走过的道路，首先要反省这一点。我国的二十世纪就是革命和政治压倒一切、排斥一切、渗透一切，甚至主宰一切的世纪；而且，这种政治又是“一个吃掉一个”、“你死我活”的毫无调和余地的政治。这种革命政治当然会使社会生活充满激进情绪，在这种情绪中大家都活得很紧张。 刘：你一直是一个温和的改革派，其实我也是。一九八九年之前，我一直说一句话，即支持自上而下的改革。“自上而下”的改革，就是温和而有序的改革，类似日本明治维新似的改革。 李：我确实是温和的改良派。早在一九七八年，我就提“法国式”与“英国式”之分。我赞成英国式的改良，不赞成法国式的、暴风骤雨式的大革命，这种革命方式付出的代价太沉重了。我一直是这个主张。我以为改良比革命好。出国後我写的第一篇长文章，题目就是“要改良不要革命”（见本书页二八七——三O五）。 刘：我也是“不革命派”。我读过你的文章，支持你的基本观念。 李：从七十年代末起，我多次说，应当对国内国外几次影响很大的革命，包括法国革命、俄国革命、辛亥革命等等重新认识、研究、分析和评价，应该理性地分析和了解革命方式的弊病，包括它给社会带来的各种破坏。当然也不是完全否定革命带来许多好的东西，等等。这方面以前说得不少，但真正扎实的研究也仍然不够。 刘：如果要对二十世纪中国进行反省，那么，对“你死我活”的暴力革命方式的反省，才是根本性的反省。 李：是啊，对这个世纪初康有为、梁启超和革命派的争论，现在就不能简单地认为康梁的主张是错的。我看康有为那种“君主立宪”、“虚君共和”的思想在当时很有道理。这个大案似乎可以翻一翻。在临近这个世纪末才能谈论翻这个世纪初的案，真使人感到辛酸和滑稽。历史似乎太无情了。 刘：这两年我重读康有为、梁启超的文章，觉得他们很有远见，并觉得他们比孙中山更了解中国。梁启超曾给孙中山写信，写得非常诚恳。他说他不是不懂得当时的娃娃皇帝并不英明，但是，保留一顶王冠然後在制度上加以改革，可以避免暴力革命，可以避免使社会陷入致命的混乱，可以减少许多痛苦和灾难。事实证明，二十世纪的革命方式确实带给中国很深的灾难。梁启超很了解中国，很了解中国会为争夺王冠而战争。 李：“虚君共和”就是英国式的；用暴力打倒皇帝，就是法国式。可是，法国革命後社会政治动荡不已，各派轮着上断头台，其惨烈是够可观的。两百年後，也并不比英国先进，至今政治的稳定性、程序性似乎也仍不及英国。当然，英国也有过革命，但比法国要“逊色”多了。 刘：“断头台”几乎是法国革命最重要的符号，革命的和被革命的各方轮着上断头台。狄更斯的《双城记》就描写革命的恐怖和这种断头台的恐怖。当时谁是反革命，谁该上断头台，往往就凭街道妇女的一声揭发。 李：“断头台”这种刑具，可说是这次革命的代表符号？ 刘：我记得这是路易十六被杀的前一年开始作为法国的正式刑具的。在这之前，革命者们也很残忍，他们把国王的家族或拥护国王的人刺死、砍死还不算，还把他们的头砍下来插在枪尖上。当时留在杜伊勒利宫的朗巴尔公主被杀之後，她的头就被插在枪尖上，然後带给王后看。 李：真是惨不忍睹。 刘：路易十六是一七九三年一月上了断头台的，在这次砍头典礼中，丹敦还作了一次漂亮的演讲，他说：“欧洲的国王们要对我们挑战了，我们向他们掷出一个国王的头颅!” 李：当时丹敦，特别是罗伯斯比，是非常激烈的，很会搞红色恐怖。後来，他们自己也上了断头台。马拉则被右派刺杀。 刘：可不，一个比一个激进，一个跟着一个上断头台。丹敦在抛出国王的头颅之後，自己也被人掷出了革命头颅。最让人困惑的是罗伯斯比比丹敦还要“左”，还要激烈。丹敦所以会上断头台，是因为他後来觉得断头台设置得太多，而罗伯斯比觉得他右倾了，真可笑。当时不仅国王、王后上断头台，而且罗伯斯比的敌手也一个一个上断头台。在一七九四年六月以前的十三个月中，上断头台的有一千二百二十人，以後的七个星期中又有一千三百七十六人。 李：当时的雅各宾派像着了魔似的，砍头砍得发疯了。 刘：革命就容易使人发疯发狂，丧失理性。有一本史书说罗伯斯比派砍头上了瘾，像抽鸦片一样愈抽愈多，他们也愈砍愈多。他们把革命完全变成流血的祭礼，不顾一切地砍杀。 李：罗伯斯比最後自己也被杀死了。 刘：被一个宪兵射中了下颚，死得很惨。死前两眼直瞪着，痛苦挣扎了整整十七个小时之後才死。可是，他和他的二十二个同志仍然被送上断头台，据说，当刽子手拆下他下颚的绷带时他似乎还叫了一声。 李：我们过去一直笼统地歌颂法国革命和雅各宾。总是把革命当作一种圣物，好像一切和这个圣物有联系的东西至少也是半圣物或碰不得的东西，其实，革命的残忍、黑暗、肮脏的一面，我们注意得很不够。 刘：我们都把革命当作“圣物”，并经历了数十年的革命崇拜。过去我们都觉得只有戴上一个革命帽子才安全，才光荣，所以作家要称做革命作家，诗人称做革命诗人，知识分子要称做革命知识分子，如果人家不承认你是革命知识分子，那就麻烦了。 李：这个世纪初的革命派就是要向法国革命学习。当时康有为、梁启超不主张学习法国革命，讲了不少革命的害处，现在看来，是有道理的。 刘：康、梁的远见都在於他们预见到在中国这样一个大国家裏，革命必将带来灾难。“虚君共和”的好处就是留下一个符号性的“君”，这可避免各家各派都去争当皇帝。他们了解中国。中国没有贵族传统，不像日本。当皇帝没有爵位、身份的规定，只要有力量，有手段，谁都可以当皇帝。用李逵、武松的话说，这皇帝的“鸟位”，人人都可以夺。因此，中国推倒皇帝之後，甚么人都认为自己可以取而代之，连阿Q也认为自己可以当皇帝，所以就作了一个不伦不类的皇帝梦。康、梁了解这一点，知道一旦去掉“君”这个符号，中国就争斗个没完没了。 李：完全正确。所以我常说当时逐步改良可能成功，革命则一定失败。即使没有袁世凯，辛亥革命後也必然是军阀混战，各据一处，称王称霸，都不再听中央的号令，都觉得自己可以当总统、当皇帝。为了一个宝座、一种绝对权力，不惜千百万人头落地。 刘：革命不仅造成像法国那样的砍杀数千人的微观断头台，还制造了一种千百万人人头落地的宏观历史断头台。这就是大规模的战争，大规模的政治运动。 李：革命确实是一种暴烈的行动。对辛亥革命的研究，应当摆脱原来的思路，不能老是毋庸置疑的一味歌颂，或老讲“太不彻底”那些话。 刘：我很赞成这种看法。去年我发表了（中国现代知识分子的自我迷失）和（鲁迅研究的自我批判），都讲到辛亥革命。我不赞成鲁迅所说的辛亥革命的教训是没有“痛打落水狗”，是“不彻底”。鲁迅没有看到，“落水狗”纷纷改变面孔登台、袁世凯称帝等现象乃是革命的後遗症，是暴力革命这种方式本身带来的问题。因为革命只是一种破坏性的力量，它破坏了一种政治框架之後，并没有提供新的政治框架，因此，革命後一定会留下一种政治真空，而填补这种真空，除了再次专制，别无选择。 李：所以，袁世凯就在这种真空中重新当皇帝，当时一些著名知识分子之所以支持他当皇帝，就是希望有一个绝对权威来制止分裂，以集中力量建设国家，这有点像今天所谓的新权威主义、新保守主义者那样。但袁世凯却根本无意於建设，只一心想当皇帝，从名义上也来建立一个袁氏新王朝，让他们子子孙孙永掌大权。这样当然就不如维持原来的清朝皇帝为好，所以又有第二次的张勋复辟，把局面搞得更加混乱不堪。所有这些，都是暴力革命带来的问题。革命，常常是一股情感激流，缺少各种理性准备。过去我们太迷信革命，以为革命可以解决一切，可以带来太平天国，现在看来，革命固然可以破坏一切，但不能创造一切，革命代替不了建设，建设比革命难得多。“太平天国”的革命带来的并不是“太平”。 刘：革命确实有巨大的破坏力量，它可以改变人们的存在方式，但是，以为革命可以解决一切问题，确实是一种幼稚病。过去，我们以为摧毁旧的国家机器之後，一切将迎刃而解，所以把希望、力量都放在革命上，结果社会本身的组织机能、管理机能和建设机能就退化了。甚么都仰仗於人为的阶级斗争，以为抓住这个纲就抓住了一切，没想到，当这个纲举得高高时，社会自生长、自组织的自然自发能力丧失了，社会变得空疏，空洞，理想重新化为空想。 李：所以我们现在一大批大小干部和“领导”，搞阶级斗争轻车熟路，十分到家，也就是整人得心应手，花样繁多，而搞起建设则一窍不通，十分外行。并且嫌太麻烦太繁琐，很不习惯现代化所必需的各种规则、形式，毫无工具理性的要求，一切都归之於价值理性、伦理要求，亦即所谓“革命化”。没看到“革命化”与“现代化”之间有非常复杂的关系，特别是其中矛盾和冲突的地方，这一点似乎还没有人仔细谈过，但这却是一个非常需要研究探讨的问题。 刘：老是革命，整个民族的生命能量就在革命中耗尽了。我们的民族现在已经成了一个非常累、非常疲倦的民族。知识分子更疲倦了，这完全是被革命运动弄疲倦的。 李：说句玩笑话，革命可说是一种能量消耗，而改良则是一种能量积累，积少成多，积小成大，看来似慢，其实更快。一个问题一个问题的解决，就是积累。我们现在只能做一点建设性的、积累性的工作，这其实才是最有意义的工作。 刘：胡适和李大钊关於“主义”和“问题”的辩论，终於有了一个结果，看来，还是不能靠李大钊的“根本解决”办法，而应当靠“一点一滴的改良”。批判胡适这句话，真是很大的错误。 李：当然，当时那场争论还有其具体的历史背景和情况，还需要作更多的具体分析。今天我们说李大钊完全错了，正如以前我们说胡适完全错了一样，便都把问题简单化了。我也不是笼统地反对一切革命，但我认为改良并不容易，实际上改良更加复杂，更加艰苦，更需要耐心，更需要毅力，更需要意志。做改良家不像做革命家，只要一腔热血视死如归就行了——改良者需要更多的知识、经验和学问，要做许多更琐碎、更麻烦的工作。当然具体的革命工作也很复杂、艰难和琐细，但较之改良，还是更乾脆痛快。改良者需要与白己僧恶的人对话、协商、妥协、退让，需要和自己不喜欢的人打交道交朋友，这非常不容易。以前我们这一点强调得太不够了。 刘：所以就慢慢形成一种革命拜物教，老是批判改良主义，鄙视改良，甚至视改良为“反动”，这真是一个教训。 李：如果不改变这种观念，未来的中国也许还会有更大的灾难。将来可能又会有一批人打出革命的旗号以造成巨大的道义压力，结果又使一批有热血的青年和有正义感但缺乏理性的知识分子，以及大批的人民去作牺牲。 刘：这真是至关重要的问题。以前我总以为革命可以解决一切，以为李大钊所说的社会制度“根本解决”之後，其他问题便可迎刃而解，其实绝不是这么简单的。社会制度转变之後，还有许多非常麻烦的问题，例如选择了公有制而公有制本身存在的效率问题，建设之後产生的生态破坏问题，人口膨胀而形成的精神素质下降的问题，社会发展之後的社会公平问题等等，每一个大问题中又有无数的小问题。这些都不是用革命的简单化办法可以解决的，愈是用革命的办法就愈糟。 李：就以人口问题来说，就很麻烦。中国历史上有好几次大减员，死掉一半以上的人口，这是由於战争、农民革命等等，但靠战争来解决人口问题，总不能算是好办法吧？！如果打核大战，那倒简单，一下子可以杀戮几亿人，但那之後又怎么办产生态环境怎么办产记得在七十年代後期，我担心毛会引发中苏战争以解决国内问题，但他没有这样做，就这一点说，他还是“英明伟大”的。有人将他比作希特勒、史达林，我是完全不同意的。当然，当年德国纳粹也有一种类似的思想和方式，他们有所谓纳粹数学、纳粹物理学，以为纳粹思想可以代替具体的科学方法，可以解决一切问题，正如“文革”中打乒乓球的胜利也是毛泽东思想的胜利一样。 刘：马克思主义本身带有一种“全盘性”的特点，它包容一切，不仅要解决社会的政治制度、经济制度，而且还要解释宇宙、社会、人生、历史，甚至科学、艺术等，因此，我们也以为马克思主义可以囊括一切，解决一切，真的把马克思主义当作万灵药方，忽视用艰苦的功夫去解决、改良一个一个具体的问题。 李：以为掌握了“主义”就掌握了一切，这种“革命捷径”使我们的国家愈弄愈空虚，到了一九七六年几乎无路可走了。 刘：这两年来我常常想：为甚么我国在二十世纪会选择革命的方式？为甚么在改良与革命方式的辩论中，主张改良的总是失败，主张革命的总是胜利？这真是令人叹息的百年疯狂与幼稚。 李：直到一九八九年的天安门广场，那些主张坚决不撤、“革命到底”的学生还在学生运动中占上风，这几乎是不可避免的，这叫“广场逻辑”、“革命逻辑”。谁的革命口号越响亮，谁越左，就越容易煽动群众，实际是欺骗了群众。多少年来不都如此么？这确实是中国的一种世纪病。这种病症与上个世纪和这个世纪前半叶中国所受的屈辱有关。 刘：上个世纪的下半叶，我国老打败仗，两次鸦片战争被西方列强打败，已经受不了了，甲午海战又被日本打败，更受不了。我读当时的诗，可说是朝廷上下，一片哭声，真是“四万万人齐下泪”。受了污辱，就会急着要洗去耻辱，急着要“翻身”。 李：一急就想革命，革命是一种最激进的办法。鲁迅也说，还是“火与剑”的办法快。 刘：我国在二十世纪就想争时间、走捷径，特别是想走革命捷径。你是不是感到：我们老是和时间赌博，老是有一种赌博心理，一会是十年超英，一会是十五年超美。我们总是把赌注押在“革命”上。 李：当然罗。毛所说的“一万年太久，只争朝夕”，孙中山当年也说过类似的话。包括康有为，当时也急得很，所以许多变化措施太急促太匆忙了，当时倒还情有可原，因为列强虎视眈眈，瓜分之说甚嚣麈上，中国人怕亡国，所以要求快改革，快革命，以保种救国，这也无可厚非。所以我说要具体分析。包括当时严复、梁启超所接受的便是“生存竞争”的观念，以为中国就要被淘汰掉，所以非急遽变化不可。但是，康、梁、严没有“飞跃”的观念，所以还比较保守，不赞成革命。我们後来批判进化论的自然演进，即和平进化的观念，强调残酷斗争、你死我活，强调进化中的所谓“飞跃”，也就是革命。从理论到实践形成了一整套，久而久之，变成了思维定势，积习难除了。 刘：进化论观念造成二十世纪中国的心理紧张，好像随时都要被淘汰，随时都要被开除球籍，结果自我恐慌，急得要命，完全失去一个民族的从容。带有实际精神的危机感是好的，但是危机感太过就会造成急性病。过份危机感笼罩下的政治、经济、文化都会变形，都带上速战速决的特点，一锤子买卖的特点。 李：一九八七—一九八八年关於开除球籍之讨论，我一直不以为然。当时《世界经济导报》的记者也报导过。我当时就说，这口号本来就来自毛泽东的浪漫语言。如何开除法？开除了也还得生存在这个地球上。我很不喜欢用这种诗化的语词来讨论学术和科学问题，这无非是刺激人的情绪，感到中国危险得不得了，好像一切都越来越落後。这并不符合实际情况，中国那十年还是有很大的进步。老叫喊骇人听闻的口号，刺激起各种非理性的情绪，没有好处。这种过份夸张的危机心态，一般老百姓并没有，仍然是少数知识分子渲染的，其实这才是一种畸形的心态。 刘：鲁迅先生的《狂人日记》中的狂人，就有一种变态心理，他老是觉得有人吃他，老是处於被吃掉的紧张状态，一过份紧张就会发狂。我们老是觉得就要被西方列强吃掉，就有一种过份的焦虑感和紧张感。 李：作为文艺作品可以，因为文艺作品本就是要刺激人的情绪的。《河殇》也是这样，作为文学作品，无可厚非，但作为文化见解，就很有问题。各种心态——急进的、颓废的、反动的，表现在文艺上，我看都无不可，但如果表现在政治上或学术上，那就危险了。 刘：这一点我们自身也有过体验。六十年代社会主义教育运动时，政权其实像铁桶一样坚固，但偏偏说百分之八十的基层组织部烂掉了，危在旦夕。在这种虚构的危机观念下，接下去就是激烈的疯狂的斗争，拚命扩大敌人面。文化大革命开始时，更是大规模地虚构阶级斗争，当时全国喊“保卫毛主席”的口号，彷佛毛泽东已处於极端危险之中，其实毛泽东活得好好的，甚么事也没有。结果，在这种膨胀化的危机意识下，展开的是一场莫名其妙的自相残杀的革命大疯狂。当时，全国都发疯了。 李：这种教训是很多也很深的。 刘：我想，这个世纪末和下个世纪初，我国应当从根本上改变这种思路，既不要怕被开除球籍，神经过份紧张，也不要忙於“解放全人类”。我想，我们唯一的美好出路恐怕是从从容容、实实在在地进行自我调整。 李：我赞成自我调整、自我完善这种说法，这恐怕是最聪明也是最实际的办法。 刘：自我调整，就必须甘於寂寞，不扮演历史的主角，世界的主角。其实，暂时当不了历史的主角并不坏。世界上有许多国家，如北欧诸国，就甘当历史的配角，这样反而使他们从容、平静，一步一步地建设自己的国家。硬要当主角，老作第一大国梦，老想到自己有一个荣耀的过去，老想继续领导世界新潮流，其实是一个大负担。很多激进的想法都从这裏出来。 李：自我调整和自我完善并不是消极的，而是一种改良、改革，就是和平进化。中国能够和平地不断进步、进化、完善，和平地自我调整好，这对人类才是真正伟大的贡献。 刘：美国总统门罗（James Monroe)在一八二三年提出的外交原则宣言，也就是後来的“门罗主义”，其实，就是一种内部调整。 李：自我调整和自我完善，不是关门主义，而是和世界沟通的调整和完善。它是对各种关系包括政治、经济、文化关系逐步进行改良。它需要一个日积月累的、较为缓慢和长期的过程。 刘：调整其实是很麻烦的。就以经济调整来说，我国在五十年代把私有制变成公有制的时候，就是通过革命的办法，即“剥夺剥夺者”的办法，没收地主的土地和资本家的财产，非常痛快。当时刘少奇不主张革命，而主张调整，即利用原来有管理经验的资本家作为管理主体，还找到公私合营的调整形式，但是，他最後作为最大的走资派而被折磨致死。现在面临的问题却是必须把一大部份公有制企业转变成私有制，这又面临着革命与调整的选择。其实，公有制向私有制的转变比私有制向公有制的转变更麻烦，更复杂，如果不是采取一步一步调整的办法，就会造成更大的问题。尤其是大型企业和中型企业。 李：如何改变国营的大中企业的机制是一件极其麻烦复杂的事情，需要一步步地来，像苏联那样大放手是不行的，中国人口太多，教育素质太差，一失控就会天下大乱，不可收拾。所以我说改良是更麻烦的事，更需要耐心、毅力、意志，更需要认真研究出一套切实可行的办法。我们在经济学上是外行，但应当强调这种转变的困难和复杂性，否则，就会简单化，会导致危险。 刘：自我调整，和平进步，这可以算是我们对二十一世纪中国的一种期待，一种展望。这是衷心的期待，也是切实的展望。这个世纪末对於中国，实在太重要了。在这个世纪末，中国充满着凶险，但也充满着希望。我想，如果中国人民能采取区别於这个世纪的基本思路，而选择自我调整、和平进步的道路，中国将会充满希望。 李：我相信，我们的想法是负责任的，也会是有生命力的。 刘：如果还重复本世纪的基本生活方式，即革命方式，中国的未来也是不堪设想的。一旦再像本世纪初再来一次军阀混战，中国将自此一蹶不振，几个世纪就都会喘不过气来。 李：这也不是危言耸听。所以我一直非常厌恶那些不负责任的豪言壮语、新奇主张和情绪语言。 载自《告别革命》
革命与改良---世纪性的痛苦选择（《告别革命》片断）
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理念与爱欲（《告别革命》片断）
法治的理想与现实（《告别革命》片断）
文学与艺术的情思（《告别革命》片断）
文学与艺术的情思（《告别革命》片断）
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马克思主义基本理论与策略理论（《告别革命》片断）
关於物质一元与精神多元（《告别革命》片断？）
关於群体情绪与个体情感（《告别革命》片断）
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主义与常识： 邓实用理性（《告别革命》片断）
世纪之交的哲学展望（《告别革命》片断）
政治压顶的浮躁文化（《告别革命》片断）
回应迷信政治打击的批判者（《告别革命》片断）
历史行程的二律背反（《告别革命》片断）
重写中国近代史的期待（《告别革命》片断？）
世纪之交的哲学展望（《告别革命》片断）
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世纪之交的哲学展望（《告别革命》片断）
个人主义在中国的沉浮（《告别革命》片断）