关於物质一元与精神多元（《告别革命》片断？）

关於物质一元与精神多元
刘：我们在《告别革命》中一再提倡精神文化层面上的多元共生，反对某种主义或某种文化意识的一元统治。对於这一论点，有些朋友批评说，讲多元共生容易，但解决如何共生却不容易。如果每一元都有存在的理由，那么，各元如何整合。以前我一直回避多谈整合，一讲整合就发生一个吃掉另一个。那是一种伪整合。但是，多元文化却需要有一种理性的整合。
李：这是一个要紧的问题。我想，这里的整合，最关键的是寻找多元文化中相互重叠的部份，共同尊重和扩大重叠的部份。但在说明这个问题之前，我们仍然要强调地说，精神多元不容易，它仍然是我们首先要努力去争取的目标。我们在《告别革命》上已经把“物质层面”与精神层面分开，认为在物质层面上的现代化意义大家意见较为一致，即以现代科学技术更新不断变为生产力为特徵的衣食住行的极大改善，以及寿命延长等等。而精神层面上的现代化则不这么简单，各种不同背景的民族、文明、宗教各有自己对生活、人生、价值、意义的不同追求、理解的传统，不能要求一致或统一。所以我概括为“物质一元、精神多元”，这可以再展开一下。
刘：整个人类都要求吃饭吃得愈来愈好，“食不厌精”，这是普遍人性。当然也都要求衣、住、行愈来愈好。不同信仰、不同信念的人都要求有冰箱，要求把黑白电视变成彩色电视，这种物质层面上的进步要求，可能就是多元社会中各元第一个重叠部份。有这一个重叠部份，各元都有共生共存的需求，便有精神上合作的基础。
李：“进步”这个概念在物质与精神这两个层面上很不相同，这一点我们要明确。在人类生存要求的基本方面，即衣食住行等物质方面，是有进步的，特别近现代非常明显。这方面我们不能同意相对主义，否认进步。而精神层面上就大不相同了。例如宗教、民俗、文学、艺术等等，就不能简单地用进步与否来概括描述判断价值。有人说旅行坐古代牛车也不错，有些人说知识分子下放劳动上山下乡过艰苦生活也不错，如此等等。但是你今天从北京到广州能坐牛车吗？你下乡一年半载也许还可以，如果要你干一辈子艰苦农活，你会接受吗？有人反对现代文明，强调古代生活的安闲舒适，这是一种早为马克思嘲笑过的浪漫主义，我称之为假浪漫。“人生七十古来稀”，如今活七八十岁是常事。一般地说人都希望活得长一点，那么活在现代比在古代还是要强一些吧？！寿命能延长正是现代科技发达的结果，青霉素当年就不知救了多少人的性命，今天的医药高科技更是如此。不能因为精神多元、观念多元而否认物质文明的进步和这种进步的巨大价值。但反过来，也不能因物质这种进步，而要求精神也有一种统一的“进步”尺度。历史的教训正是：如果这样，便一定会造成教派统治，主义统治。结果是精神萎缩，文化倒退。纳粹、斯大林主义、中国的“文革”都是例子。
刘：健康的现代社会，一方面要鼓励、争取科学技术的不断进步，使老百姓丰衣足食，生活日益改善，另一方面则尊重精神多元的存在，但要努力寻找、建设多元中的重叠部份，即那些可以共同生存的物质支撑点与精神支撑点。
李：对，我把道德分解为宗教性道德与社会性道德两大部份，而社会性道德，就是精神多元中的重叠部份，也就是说，不管你持甚么信仰，甚么主义，甚么理想，甚么价值，你必须遵守社会上最起码的公共道德，这道德来自现代生活的共同利益。所以我欣赏J.Rawls的近著《政治自由主义》一书中把自由、民主与西方传统中的各种主义脱鈎的看法。这当然是我对该书的理解，我以为今天中国实行现代的自由、民主等伦理—法制，并不需要搬进某种西方传统（自由主义也好，基督教也好）来作为背景，才能成功。因为现代法治—伦理主要是建立在现代经济生活基础之上，文化传统并不是最重要的。这还是我以前讲过的“西体中用”，即以现代化的社会存在（首先是科技—经济）为基础为本体，现代法治和社会性道德从根本上是来自现代生活中人们的共同利益。在今日地球村的时代，各种文化背景的交往和冲突更为激烈，因此，强调各文化、各传统、各背景中可以寻找某些共同或重叠的部份，把这些部份与其背景、传统解脱开，我以为非常重要。解脱了这一小部份，其他的部份就可以任其自由不加干预，这样对内对外都不致造成祸害，也可避免亨廷顿讲的“文明的冲突”。这也就是我讲的社会性道德与宗教性道德区分的意义所在，这解脱出来的共同的部份是现代生活中的一些基本道德、法律准则，即社会性道德，它在传统中所占比例虽小，在今日现实中却功能巨大。
刘：宗教性道德包括着一种理想，不同类型的宗教、主义和宗教性道德确实可以自由竞争。但不同的宗教性道德，不同的主义都有自己的价值标准和价值判断，都有自己一套对宇宙人生、社会历史的解释，因此常常引起纷争，纷争的极端化就引起战争，人类历史上的宗教战争就是不同信念所引起的。我们看到的在国家边界亡，我国和苏联、越南的战争其实是不同意识形态引起的。要避免恶性的战争，就得有一种多元共生的观念，尊重他人所选择的价值体系。但是，不管持何种价值体系，都一定有价值重叠的部份，例如基督教与佛教，虽然不同，们都尊重生命。马克思主义和三民主义虽不同，但原始学说里部关注“民生”。我们从事社会科学、人文科学的研究，其实就应当寻找重叠的部份，建设重叠部份，帮助社会建立完善的社会性道德体系。
李：如果从刚才所讲“物质一元，精神多元”的角度看，毛泽东的思想特徵是并不真正重视物质文明的发展与进步，在他领导的几十年中，尽管也大抓经济，甚至发动号称“向地球开战”的大跃进，但他从根本上轻视现代科技和现代化的经营管理，河南农民用木头造飞机，是我至今难忘的“大跃进”中的“敢想敢干”的毛泽东思想。大跃进失败，毛又重抓阶级斗争，搞这一套他非常内行，轻车熟路，并进一步发展他的轻视物质文明的战争经验，他以苏联为鉴，认为“富必修”。人们一吃饱饭就会更要求精神多元，这大不利於他的精神一元统治。於是，毛泽东强调首先要培养精神上、道德上的“共产主义新人”，然後才可能有物质上的“共产主义”，反对土豆烧牛肉，号召“学雷锋”，大讲“人是要有一点精神的”，最後就是“文化大革命”。林彪投其所好，提出“四个第一”“灵魂深处闹革命”，完全舍弃了唯物史观，以唯心的道德主义、伦理主义替代了马克思的唯物主义，所以我曾说在思想上，毛、林与港台新儒家殊途同归，“殊途”是说政治背景完全相反甚至根本敌对，却同样以道德、伦理为指归。尽管道德、伦理的具体内容不同。但作为精神第一、道德至上，并以此来统领人的一切活动，却是相同的。所谓“内圣”开“外王”是也。毛、林不也是这样要求的么？先有所谓共产主义的灵魂、意识、道德伦理，然後才可能有共产主义的社会出现。
刘：毛泽东的一元道德观念，并不是社会性道德，而是宗教性道德。他树立的榜样，如雷锋，乃是政治、宗教、道德众於一身的典型。他把社会进步完全寄希望宗教性道德的自觉之上，以为个人道德的完善、人格的完美、灵魂的归附（归附工农）是社会进步最重要的一环。在政治上，他以道德要求取代政治要求，不考察干部的政绩，而考察干部的道德忠诚；在经济上，他不注重官员的实际才能即管理能力、建设能力，只注意他们是否规矩即所谓听党的话。毛泽东思想事实上是一种泛道德主义，这种泛道德主义永远无法了解经济这个本对於社会发展的巨大作用，所以也不可能真正把经济放在第一位。《告别革命》出版後，有些朋友批评我们说，毛泽东也很重视经济的发展，早已解决了本末的问题。其实，这并不符合事实。第一，毛泽东从来也没有把经济放在第一位过。他的“抓革命、促生产”、“阶级斗争、一抓就灵”以及“政治挂帅”等等口号，都说明他从来就把政治、革命、阶级斗争放在第一位。他也并不重视科技的进步，林彪就知道他这一点，所以仍然大讲人民战争，大讲靠勇敢、二百米功夫，可迎合毛泽东。第二，毛泽东有时确实也抓经济，但也不是用经济的科学的方式去发展经济，而是用人民战争的方式、政治的方式去发展经济，“抓革命、促生产”也包含着这个意思。
李：这种精神第一的伦理主义没法把握住社会发展的根本，而且派生出许多问题。港台新儒家还只把理论停留在书本上，毛、林则已把“内圣开外王”化为实践的行动，几十年来不断要求“改造思想”、“灵魂革命”，各种所谓“讲习团”到处作道德说教的报告，出现宗教法庭式的人民法庭，以道德的公私善恶来定罪，如此等等。其结果则到处是说空话大话假话，到处是假面具、假道学、假圣人。大讲道德却造成了道德的极端虚伪和空前堕落。王朔的小说似乎对此有尖锐的讥刺？
刘：你在《中国近代思想史论》中曾经批评过章太炎的道德纯洁主义，简直就是在批评毛泽东。毛泽东和章太炎何等相似，章太炎首先也是否定物质文明的进步，并不认为资本主义对於封建主义是一种进步，在他的後期，他宁肯要古代的俭朴生活也不要近代的物质繁荣，宁可“啜菽饮浆”、“冬毳夏葛”，也不要“治治物质之务”。他的意见与毛泽东那种“富必修”的思想相通，认定物质生活的飞升一定带来道德的堕落。“知文明愈进者，斯蹂践人道亦愈甚”（《记印度西婆耆王纪念会事》），“以物质文明之故，人所尊崇不在爵位而在货殖，富富大贾之与贫民，不共席而坐共车而出……此非其进於恶耶。”（《俱分进化论》）他甚至厌恶现代化的任何科学技术的进步，认为；“电车只为商人增行，於民事无益毫毛”，因此他给中国社会找到的出路也只有“用宗教发起信心，增进国民道德”，也把希望寄托於工人农民身上，认为他们最有道德，知识分子和他们相比，因为掌握知识反而离道德愈远，当时你把章太炎的十六层的道德塔引示出来，我感到特别有意思。在塔顶上即最有道德的，第一是农人，二是工人，而在塔底十六等的即最没有道德的是“雇译人”，这些人懂得外语，当外国人的翻译，最让他瞧不起。而各类官员也被排在最後的十二、十三、十四、十五等，比官员高一等但属其他各种职务的商人被排在第十一等，“通人”即知识分子属於中等，但他说“知识分子（通人）以上则多不道德者”。他的意见与毛泽东差不多：“知识愈进，权位愈伸，则离於道德也愈远。”从道德主义又走向民粹主义。章太炎的思想，在文化大革命中曾被拾得很高，甚至与孙中山相提并论，这恐怕也是因为毛泽东的道德思想与章太炎的泛道德主义其实是一致的。
李：我把章太炎这些思想如以道德的十六个等级来划分社会阶层等等讲出来之後，好些人都很惊奇，觉得毛泽东确实太像了：都把道德视为社会的根本，都如此激烈地反对资本主义，都崇拜农民，都觉得知识分子和工农相比，道德太差。所以知识分子甚至工人（在南京）也必需下放劳动“向贫下中农学习”。这是中国现代民粹主义的传统。我的《中国近代思想史论》出版於一九七九年，当时颇为轰动，一些作家、艺术家都说看这本书受到了启发。其中好些的确是有所指而发，只是相当含蓄，点到为止，出版者曾亲口说差一点出版不了。我并没有影射，只是指出历史的“客观规律”使类似现象重复出现。太平天国一文的意义也在於此。这又涉及必然偶然的哲学问题了，下次再谈吧。遗憾的现在年轻人对七十年代末八十年代初的情况似已相当隔膜，完全不能体会和了解此书和其他一些事、一些书的真实情况和作用，因此他们的评论就抓不住要害。脱离开具体的历史情况和语境来高谈阔论，指点人物，似乎是当前学界一个问题，我觉得至於对周作人等人的过高评价就有这问题在内。特别是在某些自以为是的年轻批评家那里。
刘：把宗教性道德与社会性道德区分开来，宗教性道德就可以有多元发展的可能。所谓宗教性道德就是追求个人的完善、人格的完美，或终极关怀，或安身立命。所谓社会性道德主要是讲个人的行为规范，这与时代、社会、政治的要求有关。我们过去是政治、伦理、宗教三合一，宗教性道德与社会性道德不分，在这种混沌不分的情况下，道德“新人”既是政治接班人，又是通向理想社会的桥梁。因此，多年来对人才的分配、选拔便主要不是看知识、才能、个性、政绩、功过，而主要是以个人的品行、操守、道德来作标准，如“组织性强”（实即“循规蹈矩”、“老老实实”）、“听党的话”（实乃听领导的话）、“能联系群众”、“没有男女关系问题”等等，即所谓“德才兼备”，而首要是“德”。这个“德”就是所谓“共产主义道德”，落实下来，就是上述这些乡愿道德。
李：几十年来，在这种标准下，培育了大量唯唯诺诺、谨小慎微、虚伪圆滑、平庸低能甚至许多欺上压下、逢迎献媚的各种干部，而广大知识分子则在政治上、思想上全面屈从於这种崇高的虚假的共产主义旗号的宗教性道德之下，精神变得十分单一、贫乏和萎缩。这在“文革”达到顶峯。结果如何，大家知道。现在通过考试录用公务员应该说是走向现代化的一种进步。但至今没有人从理论上把这个问题讲清楚，即明确区分两种道德，相反，时至今日，仍然是经常号召“学雷锋”，实在可悲。当然，号召学雷锋是倡导某种献身精神，宣扬无私奉献，先人後己，这本身无可厚非，正好像可以容许基督教宣扬耶稣、佛教徒宣扬佛陀一样，都是宣扬某种崇高的济世救人的宗教精神，但这能作为要求普遍遵行并贯彻到每个人的日常生活中去的社会法规和社会道德吗？当然不行，也行不通。问题就在这里。因为所有宗教性道德本都是私人的事情，只能由个人自觉自愿地去选择和实践，而不能由政府来命令推行。共产主义的理想、精神也如此。
刘：因为标准太高太严，对人要求太高，人们反而不容易做到，那么，为了应付门面，只好虚伪。而虚伪是腐蚀人性最厉害的一副毒剂。精神一元的结果便是产生无数的伪君子。毛不允许精神多元，所以他所讲的道理，都是在精神一元前提下的道理，与这些道理相应的是巩固精神一元的措施与政策，所以便有不停的政治运动和不停地学习英雄的运动。与此相关，自然就不可能研究精神多元共生的复杂课题，今天你所讲到的寻找重叠的部份和与此相关的建设社会性道德的形式（法律等）就更加谈不上。也许我们的谈话可以成为引发一些用心思考中国的朋友去考虑如何在多元共生的社会进行社会性道德形式的建设，而在理论上，则努力去寻找重叠的部份和建设多元共生的伦理。
李：共生论理中的重要部份，可能是对话的伦理。这与我们主张阶级协调和社会协调也有关系。如何使多元竞赛的社会和谐协调，除了建设现代生活中所必需的社会性道德及其的法律形式以外，还应当创造出各种非法律化的对话论理的形式，使各种宗教、各种主义、各种思潮在共同遵守上述社会性道德的基础上，多元共存、和谐竞争，使人们的精神领域日益丰富发达。
刘：也可以说是对话的规范和共生的规范。我们这几年因为提出一些问题而引起论争，读了不少批评文章，才感到对话规范与多元竞赛规范的重要。由於政治运动的破坏，大陆已没有甚么对话的伦理，动不动就是恐吓、扣帽子，大批判，连年轻的学人也染上这种习气，动不动就人身攻击，动不动就采取极端形式，真有文化恐怖主义的味道。我发现我们中国人，特别是在文化大革命中受影响的年轻人，已经不会讨论问题，对，不会“对论”，只会“辩论”，辩论还算好，可怕的是一开口就进入攻击。使用的是语言暴力。我们告别革命，应当包括告别革命所派生的语言暴力。把“打倒”、“推翻”等暴力革命形式带入语言，是二十世纪中国的一大文化现象。语言暴力对中国的国民性格造成极大的破坏，对整个民族生存的人文环境也造成极大的破坏。以前我以为多元共生可以相安无事，现在才知道多元共生不容易，非常麻烦，但是多元共生比起一元统治确实是一种进步。为了这种进步，我们应当思考和建设共生的伦理。
李：学界也有语言暴力，这种语现象乃是“红卫兵遗风”。这些学者教授们当年可能当过红卫兵或受过影响，现在搞学问，甚至自称自由主义，却一点宽容精神也没有，动不动便指斥别人，恶言相向，仍然是“老子高人一等”“天下第一剑”那种不可一世的威风。对方或别人则是“学术水平极低”的批判对象，丝毫不重视、不尊重前人成果。这似乎不是一二个人而带有某种普遍性，在上一代甚至我们这一代中就比较少见，所以我怀疑这种学风文风与“文革”与毛的“教导”不无关系。今天好些年轻人对老师、前辈的极端不尊重恐怕与当年“文革”中“考教授”、“文革”前“拔白旗”等等恶作剧有遗传影响。台湾年轻学人对长辈、对老师便恭敬得多，包括在外表礼节上，尽管台湾有的学人也有因谨守师说而不够开展之类的问题。
刘：人身攻击、语言暴力既不符合社会性论理，更谈不上宗教性论理，既不讲公德，也不讲私德。无论是公德还是私德，都应当讲究“口德”、“笔德”，出口就伤人，绝不能算是勇敢，没有道德责任前提的勇敢，可能就会变成杀人的凶残。希特勒蔑视文明世界的侵略行径，不能算是勇敢，只能说是凶残。生命的活力与民族的活力是需要道德前提与基础的，多元社会也应当有共同的心灵原则与道德原则。
整理於一九九八年十二月