神马文学网关于礼运大同篇的一点思考
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/27 14:56:12
大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦， 故人不独亲其亲，不独子其子；使老有所终，壮有所用，幼有所长， 矜、寡、孤、独、废 疾者皆有所养，男有分，女有归。 货恶其弃于地也，不必藏于己。力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作。故外户而不闭，是谓大同。
译文：
当广大而不偏私的道通达於全世界之际，普天之下的世界便是属於天下人类共有共享的。
人们选出贤明与有才能之人为民服务，大家彼此非常信实和睦。
人们不单亲爱自己之亲人，同时也亲爱他人之亲人、不只爱护自己之子女，同时也爱护他人之子女。
这使老年人能福寿至终；壮年人各有所用，而不游手好闲；幼年人有所教养成长。
并且老而无妻者、老而无夫者、老而无子者、残障疾病者，都能得到最妥当和最关切之照顾。
男子做适当的工作，女子有良好的归宿。物质生活非常丰足，任人享用，但不让它们随便浪费在地上。
凡是资源都好好的保藏，且不占为己有，不坐享其成。
人人惟恐自己没有为社会出力，各尽其职各尽其力，然而却不是自私为己。
所以一切私心小智和阴谋诡计永不发生。一切抢盗偷盗、乱贼暴徒永远绝灭。
因此这时的人外出或夜晚，门户不必关闭也安然无事。
这便是大同世界。 礼运》是子游所作. 近代学者康有为说：“著《礼运》者，子游。子思出于子游，非出于曾子。颜子之外，子游第一。”（《康南海先生口说·礼运》）郭沫若也说：“子思之儒和孟氏之儒、乐正氏之儒应该只是一系。……这一系，事实上也就是子游氏之儒。”“《礼记·礼运》一篇，毫无疑问，便是子游氏之儒的主要经典。”（《十批判书·儒家八派的批判》）
"大道之行,天下为公"很多人都听过,这句话就出自礼纪《礼运》一些学者出于重建孔孟“道统”的需要，往往将《礼运》“大同”归于孔子，认为孔子传道于子游，故《礼运》成于子游（或其弟子）之手，建构出孔子——子游——子思——孟子的道统谱系，从康有为、孙中山、郭沫若一直到今天的一些学者，无不持这一看法。
关于礼运大同篇的一点思考
作者：一地清霜 提交日期：2010-1-6 0:08:00
先贴礼运大同篇原文及现代汉语翻译，翻译是网上搜来的：
《礼记·礼运》：大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦，故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。男有分，女有归。货恶其弃于地也，不必藏于己；力恶其不出于身也，不必为己。是故谋闭而不兴，盗窃乱贼而不作，故外户而不闭，是谓大同。
其意是说：在大道施行的时候，天下是人们所共有的，把有贤德、有才能的人选出来（给大家办事），（人人）讲求诚信，崇尚和睦。因此人们不单奉养自己的父母，不单抚育自己的子女，要使老年人能终其天年，中年人能为社会效力，幼童能顺利地成长，使老而无妻的人、老而无夫的人、幼年丧父的孩子、老而无子的人、残疾人都能得到供养。男子要有职业，女子要及时婚配。（人们）憎恶财货被抛弃在地上的现象（而要去收贮它），却不是为了独自享用；（也）憎恶那种在共同劳动中不肯尽力的行为，总要不为私利而劳动。这样一来，就不会有人搞阴谋，不会有人盗窃财物和兴兵作乱，（家家户户）都不用关大门了，这就叫做“大同”社会。
今大道既隐，天下为家，各亲其亲，各子其子，货力为己，大人世及以为礼，城郭沟池以为固，礼义以为纪，以正君臣，以笃父子，以睦兄弟，以和夫妇，以设制度，以立田里，以贤勇智，以功以己。故谋用是作，而兵由此起；禹、汤、文、武、成王、周公，由此其选也。此六君子者，未有不谨于礼者也，以著其义，以考其信，著有过，刑仁讲让，示民有常：如有不由此者，在执者去，众以为殃，是谓小康。
大意：到了今天大道消隐不见的时候，天下的人都是为了自己的家庭家族，各自孝敬各自的亲朋好友，各自去爱护各自的儿子女儿，好东西也会尽力去争取，全是为了自己。统治者世代相传形成一种习惯，修筑高墙坚城，开沟蓄池，以此作为屏障。制定礼仪作为法纪，用以规范君臣，用以督促父子，用以和睦兄弟，用以亲爱夫妇，用以设立制度，用以建设乡村，用以激励勇士智者，用以奖勤罚懒。所以，计谋就开始兴盛起来，因而争斗也就开始普及。象大禹、汤王、文王、武王、成王、周公这些人，是其中的杰出代表。这六个堪称君子的人，没有说不崇尚礼的，以此来推行他们的主张，以此来衡量他们的诚信，以此来制定赏罚的标准，来促使人们追求仁义，彼此谦让，用规范来保证人民的日常生活。如果这些都做不到的话，就会大势将去，人们就会感到大难临头了。
——来自http://jqjs.bokee.com/4277127.html
我认为，这里所定义的礼是一种规则，即其实是礼其实是类似于教条性的东西，它一定会引起纷争。在大道既行的社会，是不会存在礼这种东西的，一切都应它本身该有，该如此的面目存在（大概就是自然吧），而今大道既隐，人们需要用礼这种教条性的东西来规范社会了，所以就会引起纷争。而真正的求道者，所必须明白的，应该是本然的大道，而不是拿某种教条性的规范来取代道。
再说礼这种教条性质的东西，它本身也无法取代道，人这种存在本然地，有一种求道的自然性，它本身就是人的一部分，就象人要吃饭一样，也要思想。我认为把大同社会当作理想，致力于实现，肯定有问题，因为孔子说的大同仅是大道既行的一种社会的现象，所以我认为该追求的是道而非大同社会。而在小康的社会，礼之离道尚不远，求道而使礼不至于偏离道。如果“礼”偏离道太远甚至不复为礼，即大道不行，那就是崩坏的社会了。
所以相对于一般的理解：
上古——大同的社会（关键词是公）
三代——小康的社会（关键词是家/礼）
当下——崩坏的社会（关键词是乱）
（引自一位书话网友的帖子）
我认为这是错误的，其实应该是：
上古——大道既行的社会
三代——礼得以执行的社会
当下——礼崩乐坏的社会
这样才比较恰当。
所以当局定义的“小康”就很有问题了，根本就虚置了礼与道。
正如很多人认为，儒家的“大同”思想是来源于墨家。我对墨家不熟（以前看过一点，这两晚翻了一点，加上网上看了一点），就我对墨家的认识是，墨家的大同也是虚置了道。墨家学说里推崇是法仪，而法仪的正当性来源，是“天”，它对于天也是有定义的，即“天之行广而无私，而施厚而不德”（本想找出更多来，但犯懒了），那么，“天”在这里，仍只是一种现象。正如老子说“人法地，地法天，天法道，道法自然”，墨子似乎到了天就停止了。而墨子所指的仁或义（按此文的说法），也是由具体现象来作支撑的。这就虚置了这种现象之后的秩序，或曰道。这就使得墨家思想所推崇的，是一种无根的，其正当性经不起拷问的，纯规则类的东西。
所以我认为，墨家思想仍是一种类似于“乌托邦”的东西，无论在任何时代都是。其之以大同为理想，就象以共产主义社会为理想的共产主义理论一样。为了达成这种大同社会，这种思想所追求的不是道，不是万物存在的根本真理，而是通过一种规则，来使社会完成一种类似于大同的假象。它的目标不是“大道既行”的社会，而是制造一种仿制品。
我认为这根本就是谎言。正如共产主义社会以共产主义社会为理想的共产主义理论一样。为了达成这种社会，必然需要一些完全“无道”的，背离真实的规则。譬如它必然得使用手段，组织一个封闭的社会，必然得组织集体劳动，统一分配劳动果实（或通过某种手段，把大部分劳动果实收归“国有”），再来统一分配，来制造一种“共产”的假象。
现目前我们的社会主义社会,我就不说了。
以上是我的简单思考，源自书话的一些跟帖。希望得到指教。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 02:11:13
儒家认为，比大同社会差一点的，是“小康”社会。小康社会什么样呢？那就是大家都自私，少数几个圣人制定“礼”来协调人们之间的关系，教导人们要做到君臣有义、父子有亲，尽力避免人与人之间“争夺相杀”。
儒家的“礼”，包括很多内容。在涉及待遇的方面，是有等级的。等级根据什么制定呢？血缘、德行和能力。血缘越近的，你应该对他（她）越好，德行、能力越高的，你应该对他（她）越好。
要维持这些等级，就得有一些具体的、量化的规定，这叫做“度”，或者“法度”。要想得到“度”，就得有“权衡”，也就是“秤”和“秤砣”，不放在“秤”上称一称，怎知道一个事物是什么“（刻）度”呢？
因此，那些有权力的人，应该做到“谨权量，审法度”。如果秤砣可以随便改，那么法度也就可以随便说，这样一来，“礼”的“差等”就没有了，“差等”没有了，“礼”也就没有了。
作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。
儒家认为，是圣人看到人们“争夺相杀”，所以才制定“礼”，制定“礼”，是为了教化民众，尽量让他们不要“争夺相杀”。因此，儒家很看重“礼”。
如果楼主有相反的看法，认为是儒家圣人制定“礼”才导致“争夺相杀”，那么您恐怕会得到与儒家完全不一样的结论。
“规则”在很多时候不是什么“教条”，“规则”就是“道义”，“不能乱杀人”，“不能偷窃”，这都是规则，如果轻蔑地把这些规则叫做“教条”，那么什么又比这些“教条”更值得尊重呢？
“规则”并非一成不变，相反，“规则”也在发展和改进。孔子说：周代的“礼”，兼有夏、商两代“礼”的长处，因此显得丰盈、充沛，更加人道，因此，我尊从周代的“礼”。
“规则”并非独立于人之外，“规则”都是由人来解释和执行的。“规则”能否产生善的结果，在于执行者的行为。孔子说：周文王、周武王的政策可以在书简上找到，但是，只有当有人执行的时候，这些善政才会出现，如果没有人执行，这些善政就会息止。
人的行为能够为道义原则增辉，但道义原则并不必然使某个人更光荣。孔子说：人能弘道，非道弘人。
规则应该有一定的稳定性，不能随便改变，孔子说自己：“述而不作，信而好古。”
对于那些影响整个社会的“礼”，《中庸》认为，必须谨慎更改，要想修改这些礼，应该做到：
1。本诸身：用来约束自己，也觉得有道理。
2。征诸庶民：老百姓都赞同。
3。考诸三王而不缪：与古代圣王的政策不矛盾。
4。建诸天地而不悖：与大自然的道理不相违背。
5。质诸鬼神而无疑：询问鬼神，没有得到否定。
6。百世以俟圣人而不惑：百代之后的圣人都会赞同。
能做到这些，或许就是好的“礼”了。
【所以我认为，墨家思想仍是一种类似于“乌托邦”的东西，无论在任何时代都是。】
墨子的尙同，看怎末理解了，墨子最雜，最不好講。他看重邏輯，這箇尙同，有此義，但一談社會的尙同，全亂了。我一直重復一條邏輯學常識：邏輯非關現實。
就是爲了讓一些人明白，這樣做肯定是錯的！
【为了达成这种大同社会，这种思想所追求的不是道，不是万物存在的根本真理，而是通过一种规则，来使社会完成一种类似于大同的假象。它的目标不是“大道既行”的社会，而是制造一种仿制品。】
是的，所以會出「衣紫之風」。最好笑的事。
墨子學在春秋戰國，最先被排斥，不僅僅是因爲條件不具備。其實那箇時代，任何諸侯的力量，都沒到厲王期那樣，鬧得道路以目的。怎末可能剿掉墨子之徒？而是不可能有人真正跟着走。很簡單的道理。
早說過了，最後，夫子是希望弟子出仕，而顧黃二先生也是。明白了嗎？
點到爲止。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 02:52:37
作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。
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“精神”与“制度”，是不能相比的。“精神”是“想什么”或者“说什么”，而“制度”是“做什么”。说的好听，不一定做得有效。精神是自由的，制度是现实的。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 03:01:53
《中庸》说：故君子尊德性而道问学，致广大而尽精微，极高明而道中庸。温故而知新，敦厚以崇礼。
君子再怎么认为自己学问“广大”，也要尽力追求“精微”之处的知识，再怎么认为自己“高明”，也要在现实生活中坚持中庸之道。君子缅怀过去，是为了更好地求得新知，君子崇尚厚道，因此坚持礼仪。
孔子说：那些行为怪异的隐士，后世也有传闻，但我不想做那样的人。
作者：方華 回复日期：2010-01-06 03:04:09
【作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。】
那我引德語的例子。德語裏，愛人、物，是一箇詞，但「愛國」，是另外一箇。這與古華語，愛國是「忠」，而愛人，則是「愛」類似。兩者不能相通。通了就錯。
把國家人格化，是種可怕的納粹傾向。戰後，多少心理學家，都正確地指出來過，這種政治宣傳就鬧成了麻煩。
您的「博愛」，其實免不了這條路。明白了嗎？法國大革命的事，想想看，其實是預演。
法國國旗裏，紅色就是指博愛，笑一下。
博愛，目標不明。不是箇夠精確的，能讓人安穩的價值觀。大有欺騙的成份。
「忠恕」之道（仁恕之道），這裏並沒有「愛」的意思。
所以我還是覺得，墨子之學太偏過頭了。
畢竟，是祖大禹之道。
【儒家那套宗法等级制】
您提的等級概念，其實說實話，有點「舶來」的味道。
宗法制，僅僅是親疏遠近之別，而不是甚末「等級」的味道。
這是最樸素的宗法制。
變成等級，其實說難聽一些，跟奴隸制開始出現有關。但那會，其實已經是宗法制被破壞得差不多的時候了。
呵呵。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 09:10:32
昨晚浏览了天志三章，觉得墨子是提出了操纵社会的手段。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 11:04:07
作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 02:11:13
儒家认为，比大同社会差一点的，是“小康”社会。小康社会什么样呢？那就是大家都自私，少数几个圣人制定“礼”来协调人们之间的关系，教导人们要做到君臣有义、父子有亲，尽力避免人与人之间“争夺相杀”。
儒家的“礼”，包括很多内容。在涉及待遇的方面，是有等级的。等级根据什么制定呢？血缘、德行和能力。血缘越近的，你应该对他（她）越好，德行、能力越高的，你应该对他（她）越好。
要维持这些等级，就得有一些具体的、量化的规定，这叫做“度”，或者“法度”。要想得到“度”，就得有“权衡”，也就是“秤”和“秤砣”，不放在“秤”上称一称，怎知道一个事物是什么“（刻）度”呢？因此，那些有权力的人，应该做到“谨权量，审法度”。如果秤砣可以随便改，那么法度也就可以随便说，这样一来，“礼”的“差等”就没有了，“差等”没有了，“礼”也就没有了。
我想对于“礼”或曰制度来说，道就是其称砣。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 11:05:54
作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。
我不认为这种思想——我觉得几乎不能叫理论——并没有比儒家思想高明，甚至很糟糕。我觉得任何时候都必须反对这种思想。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 11:15:30
作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 02:46:52
儒家认为，是圣人看到人们“争夺相杀”，所以才制定“礼”，制定“礼”，是为了教化民众，尽量让他们不要“争夺相杀”。因此，儒家很看重“礼”。
如果楼主有相反的看法，认为是儒家圣人制定“礼”才导致“争夺相杀”，那么您恐怕会得到与儒家完全不一样的结论。
不是，我是认为大道既隐，才造成了需要制定“礼”的状况，所以才导致争杀。
因为礼不是道，不是必然的真理，不管它离真理有多近，仍然有人定的成分在内，有教条的性质，所以才会引起纷争。
至于这个“所以”该怎么解释，也许应该说，人这种存在，它必然会去追求真理，必然会对真理有所感应，但大道已隐，这就导致人会转而向用规则来管理社会，而大家对于管理社会的意见不同，所“创造”的规则也不同，就导致了纷争。
今天很忙，下午再说吧。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 13:15:03
所以我认为，墨家思想仍是一种类似于“乌托邦”的东西，无论在任何时代都是。其之以大同为理想，就象以共产主义社会为理想的共产主义理论一样。为了达成这种大同社会，这种思想所追求的不是道，不是万物存在的根本真理，而是通过一种规则，来使社会完成一种类似于大同的假象。它的目标不是“大道既行”的社会，而是制造一种仿制品。
我认为这根本就是谎言。正如共产主义社会以共产主义社会为理想的共产主义理论一样。为了达成这种社会，必然需要一些完全“无道”的，背离真实的规则。譬如它必然得使用手段，组织一个封闭的社会，必然得组织集体劳动，统一分配劳动果实（或通过某种手段，把大部分劳动果实收归“国有”），再来统一分配，来制造一种“共产”的假象。
应该说，他们信仰的不是大同社会或共产主义社会，而是实现大同社会和共产主义社会的政治制度与与之配套的政治理论。他们以大同社会或共产主义社会当作这种政治制度与政治理论的正当性依据，以为只要目标正当，手段就正当了。
这应该不是目标正当与否的问题，而是行为选择的问题，它本身，与目标的正当与否没有任何关系。
就象掩耳盗铃的故事一样，它的目的是要别人听不见铃声，但并不表示因着这种目标就必然需要去掩住别人的耳朵。掩耳盗铃者选择这种行为与他的目标本身没有任何关系，目标也不能成为行为的正确的依据。
有时间再看墨子，看他如何来证明他所提出的理论与制度的正当性。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 13:17:29
目标也不能成为行为的正确的依据。
目标不能为行为提供任何正确性依据。
作者：方華 回复日期：2010-01-06 16:39:23
【作者：慕仁 回复日期：2010-01-06 02:46:52
儒家认为，是圣人看到人们“争夺相杀”，所以才制定“礼”，制定“礼”，是为了教化民众，尽量让他们不要“争夺相杀”。因此，儒家很看重“礼”。
如果楼主有相反的看法，认为是儒家圣人制定“礼”才导致“争夺相杀”，那么您恐怕会得到与儒家完全不一样的结论。】
禮制不違人性。我早說過了。所以這箇理解是錯的。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-06 20:23:46
儒家那个【礼，乐】无外是其维持自身隶属阶层的一种方式。 孔子所处的春秋时期， 统治者无非， 天子-诸侯-大夫-士， 这四层上层关系其实下面不知道有多少奴隶或野人支撑着他们悠闲的品乐谈礼呢？
到了孔子这代， 鲁国作为礼乐之邦， 诸侯国中礼乐的楷模了， 居然连大夫都不知道礼乐， 要向孔子这种士去学习了。
到了孟子那代， 齐王竟然当着孟子说【不好意思，杂家喜欢流行音乐】， 孟子还得舔着脸迎和他说什么【那也不错呀， 独乐乐与众乐乐孰乐？】 流行音乐还是孔子说的乐么？孔子说的乐里要体现古代圣君的治国思想， 估计乐从那之后就渐渐消亡了。
所谓礼崩乐坏， 其实也就是那四层贵族阶梯乱套了， 其实和普通百姓一点关系也没有， 普通百姓是受害者， 是受裹挟者。 被裹挟着投入诸侯与天子， 大夫与诸侯， 士人与大夫之间的利益的争夺中， 替他们战， 为他们死。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-06 20:40:17
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 11:05:54
作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。
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我不认为这种思想——我觉得几乎不能叫理论——并没有比儒家思想高明，甚至很糟糕
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孔子其实不过要做个继承者， 把周公创造的那套礼乐规则（流行于上层的 ）传承下来。
墨子可以说是个开创者， 他的兼爱与非攻的思想可以说是中国历史上最伟大的政治和道德思想火种。 他对客观世界的理性研究的重视， 对科学技术的重视， 对逻辑的重视可以说是另一开创。 可惜墨家淹没久了， 中国的科学技术思想断了根脉。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-06 20:44:05
儒家思想一统几千年的结果就是社会上遍是四体不勤，五谷不分，六艺不通， 削尖脑袋一门心思钻营去做官的人， 社会上知识阶层的最大目标是变成官僚机器里的一个部件， 去压扎其他阶层。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:26:12
唉，我再读读墨子吧。应该太武断了些。
墨子的长篇大论实在读起来很累，再加上现在对他没有兴趣。
就象掩耳盗铃的故事一样，它的目的是要别人听不见铃声，但并不表示因着这种目标就必然需要去掩住别人的耳朵。掩耳盗铃者选择这种行为与他的目标本身没有任何关系，目标也不能成为行为的正确的依据。
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贴上掩耳盗铃的故事：《吕氏春秋·自知》：“范氏之亡也，百姓有得钟者，欲负而走，则钟大不可负。以椎毁之，钟况然有声。恐人闻之而夺己也，遽掩其耳。”
——目标还是铃，是用偷的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:35:10
慕仁兄：谢谢您！我想，比礼更重要的是道吧。
我现在骑虎难下了，好象非得把论语孟子礼记墨子（可能还有别的）吃透不可。可我应该并没有那个能力。叹。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:51:48
《中庸》说：故君子尊德性而道问学，致广大而尽精微，极高明而道中庸。温故而知新，敦厚以崇礼。
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我想，这意思是说，君子要尊重德性与礼节，但也要追求世间的真理学问，要穷尽广大与精微之外，了解到真理，但行为又不失礼节。而前面说了，真正的礼要圣人出现才能实行的，应该意思就是，圣人穷尽世间的道，才能使礼最大可能地不偏离道吧。
——我是用最简单的思维理解的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:54:27
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 11:05:54
作者：zhuron 回复日期：2010-01-06 02:32:08
“天下为公”包含一种平均主义的思想，否定财产私有，无疑具有乌托邦的空想性质，但它表现出的博爱精神到底比儒家那套宗法等级制要高明一些。
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我不认为这种思想——我觉得几乎不能叫理论——并没有比儒家思想高明，甚至很糟糕。我觉得任何时候都必须反对这种思想。
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嗯，我上面说的太武断了。
现在我也无法说它是好还是不好。因为觉得最终手段正确不正确看起来似乎与它关系不大。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 22:00:22
暮鸦：想听听你关于这一篇的意见。
金小太阳：我无法认同你的说法。儒家肯定不是你说的那样。
但墨家怎么是最伟大的政治和道德思想火种呢？愿闻其详。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-07 11:48:26
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 22:00:22
暮鸦：想听听你关于这一篇的意见。
金小太阳：我无法认同你的说法。儒家肯定不是你说的那样。
但墨家怎么是最伟大的政治和道德思想火种呢？愿闻其详。
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就拿儒家做镜子来反射一下吧。
爱自己的子女亲戚， 这种爱很值得推重么？ 这无非是很多动物都有的一种特性而已。发展到极端就是只当自己的子女亲戚是人， 把别人的不当人， 自己做尽无耻的事情也要让自己的子女过得好， 喝别人的血来送自己的子女出国买别墅开跑车。
爱自己的君主， 忠于自己的君主， 这种爱不是很变态么？ 这是奴化了的人格的表现。
而墨家提倡的是兼爱， 爱自己， 爱自己的亲人也要爱你的邻人， 其他人。 这不是比儒家那种动物性的爱要伟大千百倍么？
作者：晓暮 回复日期：2010-01-07 12:14:04
儒墨之是非，莫若以名。
前阵子偶尔搜到个网站，“中国哲学书电子化计划”，可以查单字所在的篇目，很牛。推荐喜欢中国哲学的朋友吧。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-07 21:26:44
金小太阳：儒家说的不是那样的，你可以看看书。
晓暮：谢谢！太好了，我找了好几天也没找到墨子的电子书，捧着厚厚的一本先秦诸子看得累死了。
非常感谢！
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 09:51:08
现在无法访问了。我本想帮它输入一点东西，汇点款给它，权当一点感谢。
不知道什么原因。如果是“地方法规”的原因，就实在太可恶了！
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-08 10:02:49
儒家到底是怎么样的？
孔子教的礼有规定要女子裹小脚么？
孟子动不动就把尧舜禹抬出来， 把周文王六百里王天下拿来说事。 事实是周人不动刀兵， 周围犬戎都自动来远来投奔的么？
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 10:05:17
现在可以登陆了。
只是汇款太麻烦了。它怎么不直接提供账号？提意见又得注册。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 10:06:26
你不觉得尧舜禹那时候的禅让制很民主吗？我真是这样感觉。
但仅是感觉而已，还得看书确认。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-08 16:46:49
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 10:06:26
你不觉得尧舜禹那时候的禅让制很民主吗？我真是这样感觉。
但仅是感觉而已，还得看书确认。
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尧舜禹的时代对孟子那时也都太过遥远， 他们也只能依附这些传说来进行他们的政治宣传。
我个人理解是， 周朝建立之后天子不过六师，也就是几万军队。春秋时期大国之间的战争也不过兵车百乘，到战国时期大国之间的战争变成兵车千乘带甲百万。 随着历史发展人口的规模不一样了。 照这个道理往上追溯， 那么尧舜那种时代不过是部族时代， 部族时代人口规模小， 是更加权利分散， 互相监督也方便，缩小的一个村落， 其实天然发展最早期一段时间， 村长进行民意表决禅让给村内的贤人是很自然的事情， 不值得多么夸大。 那时的贤人无不是为大家做了创造性贡献的， 如治水的治水， 发明农业耕种的后稷。。。 可见当时对人的创造性工作并没有限制和歧视。
可后来儒家怎么发展出歧视农工呢？ 是因为孔子那个时代已经等级化了， 他自己作为上层阶层士， 接受了这种制度的恶劣的一面， 那就是视农耕， 工商为贱业。 后世将孔子的一股脑神话， 不辩良莠， 于是拔高到视工商为奇技淫巧。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 19:27:43
别把自己想得那么聪明，把古人想得那么蠢。相反，只怕孔孟比网上这所有中国人的智慧加起来，都要高啊。
作者：方華 回复日期：2010-01-08 19:49:54
【作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 22:00:22
暮鸦：想听听你关于这一篇的意见。
金小太阳：我无法认同你的说法。儒家肯定不是你说的那样。
但墨家怎么是最伟大的政治和道德思想火种呢？愿闻其详。】
執禮，是爲證道。所以夫子理解對了：「朝聞道，夕死可也。」
^_^
墨家是另外一箇思路：救世。
但儒道兩家，其實沒想過救世。這就是差別所在。
早說過，爲甚末周不廢夏以來的封建制？就是因爲明白，「救世」心態，是種邪火。
妄人求之，是要不把人當人看的。這是最大的不仁。
「救世救世」，多少野心家打着這箇旗號行惡政？
作者：方華 回复日期：2010-01-08 19:52:48
作者：金小太阳
誰歧視農工了？
你是階級論者，總覺得別人歧視你，等你把上去了，你真把工農當人嗎？
所以說小人就是小人，爬上去了，也裝不成貴族。
^_^
廢階級論觀念，人纔能學會把人當人看。明白了嗎？最簡單的道理。
而一箇階層的利益訴求，未必是最至高無尙的。──在憲政條件下慢慢博奕去，好嗎？
廢了起碼的禮制，您將甚末都得不到。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 20:03:31
我倒不认为救世的心态有什么错。本质上，它只是一种欲望。而对于救世的具体做法，却可以相去十万八千里。
作者：方華 回复日期：2010-01-08 20:08:31
【作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 20:03:31
我倒不认为救世的心态有什么错。本质上，它只是一种欲望。而对于救世的具体做法，却可以相去十万八千里。】
說些看起來無關的事。
孟子罵墨家，我其實也不滿意。
因爲自己失了禮。──引之導之，輔之助之，可也。一罵，全亂了。
^_^
春秋戰國是亂象，就亂在這裏。
＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋
看似無關，但您可能會懂。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-08 20:34:53
哈哈，暮鸦这个书呆子！
有的人，不光要骂，还要打！
作者：慕仁 回复日期：2010-01-09 13:57:51
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:35:10
我想，比礼更重要的是道吧。
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“道”是用嘴说的，“礼”是用实际行动去做的。孔子说：人能弘道，非道弘人。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 15:04:32
楼上，这是我见过的最雷人的解释！你牛。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 15:07:52
大同本是道家的一贯主张：言则称三代，以为贤。然有更胜于贤者，大同也。三代之不及，遑论周公？
道家虽然对政治很厌恶，但是有时候强迫症犯了，还是要去掺和一把。
《论语·泰伯》说：“危邦不入，乱邦不居。天下有道则现，无道则隐。”
而《庄子·人间世》里颜回说：“回尝闻之夫子曰：治国去之，乱国就之，医门多疾。愿以所闻思其则，庶几其国有瘳乎！”
这两段对孔子相反的言论的叙述，表现了儒、道能力之别。借用《内经》的话说就是上古之真人“提挈天地，把握阴阳”，现在的贤人则是“法则天地，逆从阴阳”。因此中土历史上，由治及乱，必祸于儒；由乱及治，必得于道。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-09 15:17:09
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 15:07:52
因此中土历史上，由治及乱，必祸于儒；由乱及治，必得于道。
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有儒家的地方，确实有治有乱。不过，和完全不知道儒家思想的地方相比，我觉得那很不错了。至少在我看来，“天不生仲尼，万古为长夜”。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-09 15:33:58
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 15:07:52
道家虽然对政治很厌恶，但是有时候强迫症犯了，还是要去掺和一把。
------------------------------------
自己想用言语影响这个世界，那就承认自己想用言语影响这个世界，自己想参与政治，那就承认自己想参与政治，这叫“诚”，也叫“诚己”，就是自己诚实地面对自己的心灵。
知道就说知道，不知道就说不知道，好像知道就说好像知道，这也是一种“诚”，这叫“诚物”，这是对外在世界的“诚”。
天下之达道五，叫做“君臣、父子、夫妇、兄弟、朋友”，所以行之者三，叫做“智、仁、勇”，所以行之者一，叫做“诚”。儒家最重视这个“诚”。没有“诚”，“仁”、“智”谈不上。
君子“诚己”、“诚物”，因此，“怪力乱神”，子所不语，“六合之外”，存而不论。
君子参与政治，也是有原则的，君子以直道事人，小人以妄道事人。
君子从事政治，有职有责，君死社稷，大夫、士死职，君子不把责任推给下属，不把过错推给上级。国家危难，士大夫有责，天下兴亡，匹夫有责。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-09 15:58:30
作者：慕仁 回复日期：2010-01-09 13:57:51
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-06 21:35:10
我想，比礼更重要的是道吧。
“道”是用嘴说的，“礼”是用实际行动去做的。孔子说：人能弘道，非道弘人。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 15:04:32
楼上，这是我见过的最雷人的解释！你牛。
我认为这就是“君子极高明而道中庸”这句话的含义。
所谓“中庸”，就是“思考”之后，为自己的行为选一条合适的道路。君子不是只在嘴上把自己说得多“高明”，他更重视自己实际上做了什么。
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-09 16:36:21
论语里有记载的， 孔子的一个学生问他学农， 孔夫子对这事是什么态度？
农耕是三皇五帝乃至周公设立制度中的头等大事， 也是天子的很大的职责。 周朝制度对春耕极为重视， 要掌管历法的观星师预先告之天子若干天后土气转暖最适合播种， 天子再分派官吏掌管农具的准备农具， 还要分派人手通知各地诸侯， 播种那天天子要带领百官耕天千亩。 孔子说祭神如神在， 祭祖如祖在， 这就是要带一个诚的态度去完成工作。 而农耕播种这种仪式， 如果不诚实地去学习了农业生产， 而是只是后世那种儒家所搞的装装样子， 那还有什么意义呢？
作者：金小太阳 回复日期：2010-01-09 16:43:25
作者：方華 回复日期：2010-01-08 19:52:48
作者：金小太阳
誰歧視農工了？
你是階級論者，總覺得別人歧視你，等你把上去了，你真把工農當人嗎？
所以說小人就是小人，爬上去了，也裝不成貴族。
^_^
廢階級論觀念，人纔能學會把人當人看。明白了嗎？最簡單的道理。
而一箇階層的利益訴求，未必是最至高無尙的。──在憲政條件下慢慢博奕去，好嗎？
廢了起碼的禮制，您將甚末都得不到。
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呵呵那你告诉我你现在行的是周礼呢还是汉朝的礼， 还是唐朝的礼还是宋人的礼， 或者是明人的礼， 还是清人的礼制呢？
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 21:47:52
作者：方華 回复日期：2010-01-08 20:08:31
暮鸦：我不太接受什么失礼不失礼。但是，若象宗教徒那样，宽容之，感化之，始终坚持自己的信念，至死不渝，我倒是愿意膜拜的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 21:57:35
我该说，救世的心态不能说错，甚至是一种伟大高尚的情感。但对救世的作法，具体的措施，是另一回事。
慕仁兄：我相信孔夫子的话：志于道，据于德，依于仁，游于艺。
——只是，多少感觉在孔夫子的理念中，或曰关怀中，少了一环，即对人在此过程中的艰难与无助的体贴也关怀，还有扶助。这个基督教就做到了。我们少了一个死在十字架上的耶稣基督。因为普通人，是做不到这一点的，致使这种生活成了少部分优秀者的高尚生活，我怀疑，僵化的“礼”是否与此有关。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:05:03
晓暮：道家厌恶政治，肯定是行不通的。现实生活中，几乎无不是政治。我是这样认为的。
中国政治为什么会走到后来那样，是可以把账算在儒家头上吗？我不太相信。
是思想指导了政治吗？政治形态的构成是思想的作用吗？思想对其的影响到底有多大？关于这个，我有疑惑。也许得看看书吧。现在觉得很累，估计近期内是看不下去了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:09:30
我认为这就是“君子极高明而道中庸”这句话的含义。
所谓“中庸”，就是“思考”之后，为自己的行为选一条合适的道路。君子不是只在嘴上把自己说得多“高明”，他更重视自己实际上做了什么。
我仍然认为这句话的意思是，君子必须探究世间真理，是为极高明，道中庸是指君子需所行符合世间可执行的尺度，但极高明是前提，所以君子亦需追求使尺度不远离于道。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:12:28
金小太阳：是吧，我不太确定后世是否搞搞形式。如果是，真是没有意义呢。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 23:58:14
慕仁兄，先把“危邦不入，乱邦不居”和“治国去之，乱国就之”这两句话解释通了再说“极高明”吧。
我说道家“厌恶政治”，有打趣的成分，但也是道家的心思所在。不过既然天地已经运化到这步田地，厌恶也得参与，这样才能得道哇，要不怎么说“治国去之，乱国就之。医门多疾”呢。
怎么参与呢？庄子有个成语叫“虚与委蛇”，就是参与政治的心态，也是出自《人间世》。把《人间世》看透了，自然明白道家对于现实政治的态度和理想。我自己觉着，比儒家高。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 00:06:00
晓暮兄，孔夫子生活的年代不同，天子治下有很多国呢（多少个我可真不知道，就算曾经知道也忘光了）。所以，你可不能用现代的“邦国”来理解他。
看来您很喜欢道家。但我认为，“厌恶政治”与“道”不相符吧？
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:01:44
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:09:30
君子必须探究世间真理，是为极高明，道中庸是指君子需所行符合世间可执行的尺度，但极高明是前提，所以君子亦需追求使尺度不远离于道。
这话说的好。但是不确切。确切的表达是“有人之形，无人之情”。
有人之形，故群于人。无人之情，故是非不得于其身。
所谓“形”，泛指“形”与“行”，就是别人能看到的所有外在的表现。屈原“带长铗之陆离兮，冠切云之崔嵬”，奇装异服，就不算“有人之形”；伯夷叔齐守节饿死，阮籍载酒歌哭，行为怪异乖僻，伤身损命，也不算“有人之形”。再进一步说，“有人之形”应该是什么样？第一，“形莫若就”，就是贴近世俗，度情察势，随曲就伸，不能干“螳臂当车”的蠢事，像骂士派的祢衡、方孝孺，成不了什么大事，根本影响不到历史的进程，仅仅是个插曲而已；第二，“就不欲入”，不能随波逐流，必须得有自己的主心骨，这个就不说了……现实中的例子很多，“为颠为灭，为崩为蹶”。
道家认为，必须有一个将道内化的修炼过程，自己与道混同一体，去掉“人情”，“不以好恶内伤其身，常因自然而不益生”，然后才能把握现实脉搏，然后才能说到去“虚与委蛇”，去参与和修正政治错误，影响历史发展趋势。“是非不得于其身”这点很重要，试想如果一个满身是非的人去搞政治，成为权力体制的一环，那么这个人的出发点再怎么高蹈，不能服人心，他的政策主张怎么施行下去？总会被人解释为某私利的，在别人眼中，只能是个“阴谋家”。
在“无人之情”这点上，其实儒家完全继承了道家。慕仁兄说的“诚”，就是这个意思。用礼乐教化，也是这个目的。至于后来的“格物致知”、“存理去欲”，都是发展了一些手段而已。
但是儒家错在哪呢？就是无人之情还不是最终。“无人之情”以后，还有两点：第一，“心莫若和”。和者，和而不同。不是所有人都是圣贤，“有教无类”是不行的。儒家那种一刀切的做法，实在是有点专制呀。第二，“和不欲出”，不能到处宣扬，让所有人都知道。自己知道就行了，然后潜移默化的去影响，而不是居高临下的去“教化”。心和而出会怎么样？“为声为名，为妖为孽”。看看明代的官场，党争，海瑞啦，东林党啦，这个“为声为名，为妖为孽”，实在是诠释的很充分啊。
作者：一地清霜
呵呵，儒與道，講的是「真切」。所以基督教那種宣傳術，是被儒與道排斥的。這點，您怕是要過很多年纔會理解。
行事，是暗功夫。不在表面上炒作。──知行概念，跟歐式哲學根本接不上，純粹本土的觀念。
很多人根本不懂這箇古老文化的要害所在。
去宗教而歸世俗，是儒道最大的智慧。
免了，納粹式專制的麻煩。這箇底線，我這輩子肯定守到底的。
作者：方華 回复日期：2010-01-10 01:14:25
說到底，「政治動員」是件危險的事。
爲甚末說儒道時代，絕少那種宗教戰爭或是階級鬥爭？
這種政治技術，與人性遠離了。往往是最能鬧壞了事的。
很抱歉，對百年史，一直這樣看的。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:27:05
“危邦不入，乱邦不居”和“治国去之，乱国就之”这两句话引用自经典，其中的“邦国”，当然就是指当时的东周治下的邦国了。可以泛指为政治利益集团。的确，道家对于政治谈不上厌恶。“蛮触之争”么，在旁边看个乐也就行了。“是其尘垢秕糠，将犹陶铸尧舜者也。孰肯以物为事？”
那么道家为什么还要去参与政治？这才叫无私的大爱呀，大智大勇之辈呀。看到他人的苦可以感同身受，从而不惜牺牲自己的性命，甚至牺牲自己成道的机会，去帮助别人。
本来不是必须的事情，却花全部精力去做了，这叫什么？从世俗的角度，这叫“傻冒”，从道的角度，这就叫“得道”。套用老子的句式就是“将欲成道，必先弃道”，去勾心斗角的与人争斗，临大难而不惧。
得道与搞政治，这是个背反的关系。也可以算作一体之两面。依靠搞政治而得道，却不以搞政治为得道的途径，搞政治也不以得道为目的。
这就是道德经讲了那么多政治手段的原因。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 09:11:57
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:01:44
在“无人之情”这点上，其实儒家完全继承了道家。慕仁兄说的“诚”，就是这个意思。
儒家的礼乐教化，都是建立在“人情”、“人欲”的概念之上的，什么是“人情”、“人欲”呢？就是好生恶死、好逸恶劳、趋利避害。
儒家认为，大多数人都有这样的认识能力，他们能够意识到，不愿意发生在自己身上的事，通常其他人也不愿意发生在他们身上，反之，自己希望得到的，其他人通常也希望得到。
因此，儒家希望启迪人们的这种“恻隐之心”，做到“己欲立而立之，己欲达而达之”，“己所不欲，勿施于人”。
孟子认为，这种恻隐之心是每个人都有的，如果说这种善良本能没能在某个人心中上升为一种主导性的力量，那只是他的心灵受到了蒙蔽而已。孟子认为，所谓教化，只不过是帮助他人找回自己走失的心灵。
不管后世儒者为“人情”、“人欲”建立了多少形而上的理论，舍却“人情”、“人欲”，舍却“恻隐”、“羞恶”、“辞让”、“是非”之心，舍却“己欲立而立人，己欲达而达人”、“己所不欲，勿施于人”的原则，就没有儒家。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 10:06:49
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:01:44
“为声为名，为妖为孽”。看看明代的官场，党争，海瑞啦，东林党啦，这个“为声为名，为妖为孽”，实在是诠释的很充分啊。
如果您打算把这些事都算在儒家头上，我也不打算争辩。既然很多儒者都愿意“以天下为己任”，那么，让他们多承担点责任，他们大概也不会反对。
如前所述，儒家是讲“知之为知之，不知为不知的”。说老实话，我不知道任何一种通向良好政治的“途经”或者“方法”，我无法确切解释一治、一乱背后的那种力量，我甚至不知道这到底是不是个“规律”。这超出了我智力的边疆。
孔子说过：文王、武王的政策，可以在书简上找到，但是，这些政策能不能施行，能不能带来好的结果，还要看有没有人来执行。所谓“其人存，其政举，其人亡，其政息”。
有人问孔子：我听说一句话就能让一个国家兴盛，有这事吗？孔子说：话是不能这么说的，为君难，为臣不易，如果记住了这句话，或许可以让国家兴盛了。
我们遇到的问题，几乎总是比我们能回答的来得多。因此，谁又能给出一个治国的“一般方法”呢？如果方法很难给出，那么我们能做什么呢？
儒家认为，不管什么方法，总归需要人来执行，因此，培养人，总归是有意义的。怎样培养人呢？孔子、曾子、子思的时代，培养人通常被说成是“修身”，怎样“修身”呢？那有很多名目，正心诚意、格物致知之类的，儒家关于“修身”的说法很多。在《中庸》里，则突出一个“诚”字，如果做不到“诚”，这个“身”是没法“修”的，“诚”被提到了一个根本性的地位。
从我本人的性格倾向而言，我是比较喜欢儒家学说的。“玄而又玄”的东西我听不懂，因此，我只能承认那对于我而言是一些“不确切”的知识。
我时时刻刻都能看到我的七情六欲，我的心情也经常纠缠于现实事务之中，我不懂什么叫“无”，我也不懂怎样能“放下”这一切。当权力、财富来临的时候，我能清晰地看到我自己的热切盼望之心，我不知道该怎样“超越”这一切，又怎样做到“虚与委蛇”。
因此，儒家的教义更让我明了。儒家说了，权力、财富来了，你就“战战兢兢、如临深渊、如履薄冰”，这我听得懂。对权力、财富的向往之心，这个我有，但是，权力的可怕，我也知道一些，因此也怕自己做错事，因此，行使权力的时候，“战战兢兢、如临深渊、如履薄冰”，我觉得这是个好主意。这是一个符合我的智力水平的教义。
儒家经典中的话，99%或者更多，都是符合我的智力水平的，我一听，就觉得“懂”。因此我也愿意照着去做。我认为这是一个现实的选择。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 10:16:40
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 23:58:14
慕仁兄，先把“危邦不入，乱邦不居”和“治国去之，乱国就之”这两句话解释通了再说“极高明”吧。
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我只能就前一句话给出一个我自己的理解。其实也就是字面上的意思：
如果一个国家政权要垮了，你就不要去那里，如果一个国家失去了秩序，处于动乱之中，你就离开那。
我觉得这句话符合孔子的风格，孔子从来不给人出送死的主意。你只要站在孔子面前，他就会为你着想。
据说，孔子的徒弟子路，就是个“危邦”也要入的人，结果被砍成肉酱。孔子听到这个消息，很悲痛，把家里的肉酱都扔了。孔子教了一辈子“礼”，但却不知道老师应该怎样给学生办葬礼，后来就用对待自己儿子的“礼”，站在庭院里哭了几天。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 10:18:04
晓暮兄：道家最后走向宗教，是否与它的学说有关呢？一般会认为，道家这种宗教是迷信，是搞神秘主义的（我没有看过相关的书，只是感觉），这是否说，它在追求“道”这种过程中，放弃了现世的一些生活，而专注于个人体会世间的神秘的“道”去了？这是否有合理性？又是否真的可以斥责为迷信？它对整个社会是否有有效的作用？它是否指向人的某种根基类的东西？譬如说，人的“神性存在”？
可叹，我觉得什么都可以想一想，什么都会很有趣，但基本上，我是个很懒很懒的人，看的书很少，也不是很爱学习。
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 10:34:05
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:09:30
我仍然认为这句话的意思是，君子必须探究世间真理，是为极高明，道中庸是指君子需所行符合世间可执行的尺度，但极高明是前提，所以君子亦需追求使尺度不远离于道。
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你这个人太容易接受暗示了。其他人“转念一想”就能看出很多“破绽”的一段话，你却照单全收，而且，一旦形成第一印象，就基本上改变不了。这是个悲剧。
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 10:44:48
嘿，昨天晚上守庚申夜，没睡觉，说多了。
其实我没想表达什么，就是打发时间而已，诸位不必当真。
《内经》的说法是“各从其欲，皆遂所愿”，老子的说法是“和而不同”，“往而不害”。世界本来就是参差多态的嘛。呵呵
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 10:45:34
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 21:57:35
只是，多少感觉在孔夫子的理念中，或曰关怀中，少了一环，即对人在此过程中的艰难与无助的体贴也关怀，还有扶助。这个基督教就做到了。
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确实，儒家很少讲“热情助人”之类的话，基本上没有，更不会有什么“大公无私”或者“舍己救人”之类的教义。儒家的教义，都是一些简单的近乎庸俗的内容，诚实、守信，忠于职守、赡养父母、和亲睦族，等等。即使这些教义，也没打算传播给所有的人，这只是针对“君子”的要求，对“小人”没有这些要求，小人只要“守法”、不做坏事，也就可以了。
因此，几乎每个人都有超越儒家道德准则的可能，你当然有机会做得比儒家的道德准则所要求的更好。以前的中国也有饥荒，饥荒和逃荒，对于普通民众而言，那是家常便饭，在那样一个社会里，慷慨互助的精神并不比灾难更少见，很多普通人都能做得比儒家的道德标准更高。那是他们的光荣。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 10:57:04
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:01:44
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:09:30
君子必须探究世间真理，是为极高明，道中庸是指君子需所行符合世间可执行的尺度，但极高明是前提，所以君子亦需追求使尺度不远离于道。
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这话说的好。但是不确切。确切的表达是“有人之形，无人之情”。
有人之形，故群于人。无人之情，故是非不得于其身。
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该再解释一下：高是高大宽广，明是至细微处及至广大处无不了解，合起来就是君子穷究世间最高大与细微处，一切都明白了然。
中庸里有说到中，“喜怒哀乐之未发，谓之中”、“中也者，天下之大本也”，我还想不好怎么解释。仅仅是指人的一种修为，还是别有所指？而“庸”就根本没有解释。“中庸”这个词我也仅是意会为“所行合乎尺度”。
而象庄子说的，简直就是要取消一切“文明”了。这里应该已有倾向于单纯专注向“神性”的探索。然而拒绝形体的存在的思想，它是否指向人的真实存在？我想不是吧？所以“无人之情”、“虚与委蛇”就不合理了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 10:59:22
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 10:44:48
嘿，昨天晚上守庚申夜，没睡觉，说多了。
其实我没想表达什么，就是打发时间而已，诸位不必当真。
《内经》的说法是“各从其欲，皆遂所愿”，老子的说法是“和而不同”，“往而不害”。世界本来就是参差多态的嘛。呵呵
——————————
受不了。害我查了很多书，又想了半天，居然一句“说多了”就把我打发了。
现在得出门，回来再说。
作者：林深数树 回复日期：2010-01-10 18:04:07
作者：方華 回复日期：2010-01-08 20:08:31
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暮鸦：我不太接受什么失礼不失礼。但是，若象宗教信徒那样，宽容之，感化之，始终坚持自己的信念，至死不渝，我倒是愿意膜拜的。——是你信徒了。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 21:57:35
我该说，救世的心态不能说错，甚至是一种伟大高尚的情感。但对救世的作法，具体的措施，是另一回事。——是说有救世心。
慕仁兄：我相信孔夫子的话：志于道，据于德，依于仁，游于艺。——有真正的修为了。
——只是，多少感觉在孔夫子的理念中，或曰关怀中，少了一环，即对人在此过程中的艰难与无助的体贴也关怀，还有扶助。这个基督教就做到了。我们少了一个死在十字架上的耶稣基督。因为普通人，是做不到这一点的，致使这种生活成了少部分优秀者的高尚生活，我怀疑，僵化的“礼”是否与此有关。——是少了耶稣……
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:20:38
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 10:34:05
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-09 22:09:30
我仍然认为这句话的意思是，君子必须探究世间真理，是为极高明，道中庸是指君子需所行符合世间可执行的尺度，但极高明是前提，所以君子亦需追求使尺度不远离于道。
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你这个人太容易接受暗示了。其他人“转念一想”就能看出很多“破绽”的一段话，你却照单全收，而且，一旦形成第一印象，就基本上改变不了。这是个悲剧。
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慕仁兄，不是我接受暗示吧？你看这句话：故君子尊德性而道问学，致广大而尽精微，极高明而道中庸——本身尊、道、致、尽、极、道，这几个字就是个动词啊？极是穷极的意思，道是遵从的意思。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:34:31
作者：方華 回复日期：2010-01-10 01:11:44
作者：一地清霜
呵呵，儒與道，講的是「真切」。所以基督教那種宣傳術，是被儒與道排斥的。
這點，您怕是要過很多年纔會理解。
行事，是暗功夫。不在表面上炒作。──知行概念，跟歐式哲學根本接不上，純粹本土的觀念。
很多人根本不懂這箇古老文化的要害所在。
去宗教而歸世俗，是儒道最大的智慧。
免了，納粹式專制的麻煩。
這箇底線，我這輩子肯定守到底的。
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暮鸦兄：好吧，我认为，儒讲的是真切，道，讲的是部分真切。而基督教，讲的是人类的另一种经验。
我没有能力评价基督教。我个人仅是看过两三遍圣经而已（有的章节几乎没怎么看，旧约是看了很多遍），我不认为，这会离真切很远啊——这么说是因为我多少还是受了唯物主义的教育。
它怎么会有纳粹专制的麻烦呢？就象说中国古代的专制与儒家有关一样，说纳粹专制与基督教有关，我是不认同的。耶稣是死在十字架上的，不是死在征服的战场上的。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:39:46
得道与搞政治，这是个背反的关系。也可以算作一体之两面。依靠搞政治而得道，却不以搞政治为得道的途径，搞政治也不以得道为目的。
这就是道德经讲了那么多政治手段的原因。
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天地之道，是万物运行与人本性所向之至理，人只能认识它，依从它，而作为个人，何以能得之？
作者：方華 回复日期：2010-01-10 22:46:45
作者：一地清霜
一些人慢慢會懂。我現在說甚末都沒用。
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中世紀晚期，其實猶太教與基督教的爭論，是新教起源的來歷。
他/她們還是沒能懂，又想爭論一番。
我衹能冷笑了。
看來華人跟猶太人，是天生倒楣。活該受這箇罪。
^_^
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嚴格來說，基督教衹有「政治經驗」。
這話很難聽，卻跟歷史貼近。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:46:51
作者：慕仁 回复日期：2010-01-10 09:11:57
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 01:01:44
在“无人之情”这点上，其实儒家完全继承了道家。慕仁兄说的“诚”，就是这个意思。
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儒家的礼乐教化，都是建立在“人情”、“人欲”的概念之上的，什么是“人情”、“人欲”呢？就是好生恶死、好逸恶劳、趋利避害。
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人作为一个有肉体的存在物，肯定会有有肉体生物所突破不了的局限。但人本质上，还一样会去追求有“道”的人生与社会，人本质上也会去追求真理，追求社会的秩序，追求什么才是真正该有的社会秩序与世间的秩序，否则还教化什么？
古人对人，是晓之以理，动之以情的，而现在这个社会，要把人训练成物质动物，天天晓之以利，动之以害。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:53:09
作者：晓暮 回复日期：2010-01-09 23:58:14
慕仁兄，先把“危邦不入，乱邦不居”和“治国去之，乱国就之”这两句话解释通了再说“极高明”吧。
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这与极高明有啥关系？如果一定要说，不如说与道中庸有点关系吧？
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 22:56:34
确实，儒家很少讲“热情助人”之类的话，基本上没有，更不会有什么“大公无私”或者“舍己救人”之类的教义。儒家的教义，都是一些简单的近乎庸俗的内容，诚实、守信，忠于职守、赡养父母、和亲睦族，等等。即使这些教义，也没打算传播给所有的人，这只是针对“君子”的要求，对“小人”没有这些要求，小人只要“守法”、不做坏事，也就可以了。
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儒家说助人是一种完全自发的情感，是一种直觉，譬如孟子说性本善。
至于大公无私与舍己救人，不过是人们根据某种行为某种现象的概括，只有一个扭曲的社会，才会把它当作道德标准来推崇。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 23:00:53
譬如佛祖割肉饲鹰的故事，是对佛祖所作的事情的概括，佛祖是真心体验到饿鹰之苦才去割肉饲鹰的，而不是某种规则规定他必须这么做。
譬如现在这个集团往往号召军人为国捐躯，这其实并不符合人之天性。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 23:04:16
林深数树：欢迎光临。
暮鸦：如果你说基督教有的都是政治经验，我也不反对，因为对政治的定义我们并没有明确过。
但是，基督教它并不宥于国这个概念。它的国是天国。
收工。各位晚安。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 23:07:14
譬如现在这个集团往往号召军人为国捐躯，这其实并不符合人之天性。
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所以规则或曰礼必须贴近道，否则远离了就是崩坏的社会了。
作者：方華 回复日期：2010-01-10 23:24:23
【作者：一地清霜 回复日期：2010-01-10 23:00:53
譬如佛祖割肉饲鹰的故事，是对佛祖所作的事情的概括，佛祖是真心体验到饿鹰之苦才去割肉饲鹰的，而不是某种规则规定他必须这么做。
譬如现在这个集团往往号召军人为国捐躯，这其实并不符合人之天性。】
明白就好。
古代的軍隊，不靠這種觀念忽悠人。而是直言：打仗，是會死人的。
是到了漢代，開始這種方式了。──其實我不是很能懂，爲甚末要樣做。秦以罪人從軍、殷商以奴隸防守，都大違用兵之道。輸是必然的。
^_^
我的觀念裏，還是：軍事，說到底是貴族的專業，不是平民的「專業」。極傳統的觀念。
可能後來輸，就是輸在這裏。但沒甚末好覺得「失敗」的。
作者：渚最讨厌 回复日期：2010-01-10 23:49:08
回24楼晓暮，看电子版古书不用这么麻烦，试试维基文库，正体字，电子化非常彻底，索引做的非常好
此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！
作者：晓暮 回复日期：2010-01-10 23:59:03
渚兄，你咋知道是第几楼哇？难道一层一层数的？……
维基文库的电子化没有我推荐的那个好。那个可以在所有典籍里查某个单字，所有包含这个字或者词的篇章都会显示出来，而且互链的功能更好，不信你去试试就知道好了。
作者：太一居士 回复日期：2010-01-11 10:16:40
墨子的电子书我有。但不完整。都说墨学很讲逻辑。为什么我看到的是极端思想？他的逻辑在哪一章。谁来告诉我？此消息发自掌中天涯wap.tianya.cn ，我也要用手机发表留言！
暮鸦相当理想主义哦。
晓暮兄，你说的这些方法，我全都没用过。汗，我真是懒得要命了。上面渚最讨厌说的维基文库，我从来没进过。学问太少了。太一居士说的墨子我只读了几个章节。哪天认真读一下，咱们再来讨论。
作者：一地清霜 回复日期：2010-01-19 22:11:33
子夏问曰：“'巧笑倩兮，美目盼兮，素以为绚兮。'何谓也？”子曰：“绘事后素。”曰：“礼后乎？”子曰：“起予者商也！始可与言诗已矣。” 怎么可以忘记这一段呢。
作者：渚最讨厌 回复日期：2010-01-21 22:19:00
回24楼晓暮，看电子版古书不用这么麻烦，试试维基文库，正体字，电子化非常彻底，索引做的非常好回帖(78):作者：晓暮 2010-01-10 23:59:03 渚兄，你咋知道是第几楼哇？难道一层一层数的？……维基文库的电子化没有我推荐的那个好。那个可以在所有典籍里查某个单字，所有包含这个字或者词的篇章都会显示出来，而且互链的功能更好，不信你去试试就知道好了。 多谢推荐，有时间去试下。我这个ID只在手机上用，wap版天涯多了点功能，可以显示几楼几楼。