朱永新访谈录：是理想者，更是行动者

张瑞芳 中国教师 第19期
1999年，朱永新发表了一系列文章，拉开了新教育的序幕。10年问，充满着理想主义色彩的“新教育”踏踏实实走着“实验”的道路，在行进中，新教育实验不断地发展、壮大，新教育的理想(理论)也在不断地完善。2009年7月，在“全国新教育第九届研讨会”闭幕不久之后，朱永新在民进中央的办公室接受了本刊的采访。
朱老师一如既往的爽朗，采访中时不时能听到他欢快的笑声，但给人感受最深的仍然是他对新教育的激情，正如朱老师自己所说，他是一个“行动主义的理想者”。
关于理论工作者进入教育实践
张瑞芳：朱老师，您好!我发现您并没有中小学教师的经历，但从1999年开始，您始终关注基础教育，关注教师，关注孩子，作为高校的理论工作者，是什么原因造就了您如此深厚的教育和教师情结呢?
朱永新：我在书上看到了这样的一个故事。1950年的元旦，约瑟夫·熊彼特在弥留之际，曾对前去探望他的彼得·德鲁克和彼得·德鲁克的父亲阿道夫说了一番这样的话：“我现在已经到了这样的年龄，知道仅仅凭借自己的书和理论而流芳百世是不够的。除非能改变人们的生活，否则就没有任何重大的意义。”这段话对我的感触很大。在大学里，我们是以写书为生的，“published or died”，但是绝大部分的人都没有去关注生活、去改变生活。从1999年开始，我就开始有意识地关注一线教师的生存状况、关注基础教育改革。我有一些教育理念，这个故事让我反思：我的这些教育理念、理想能变成现实吗?能不能创建出属于教育的今天而不是明天的实践蓝图?所以，就有了2002年正式开始做的新教育实验。
张瑞芳：这十几年来，有很多高校的学者走入了基础教育改革；但唯有新教育实验定位为民间的、草根的教育改革。对于学者进入教育实践的方式，您有怎样的看法呢?
朱永新：我认为新教育实验是民间的、草根的，不同于官方的新课程改革，也不同于学院派(学者推动)的教育改革。大部分学院派的路子是拿着既成的观点、理论、方法去学校尝试、推广。但新教育不是如此的，我认为新教育是一锅“石头汤”，我们是和一线的教师一起来开展教育改革的。我只是用一种梦想和激情去寻找拥有同样梦想和激情的人，寻找“尺码”相同的人，大家一起来思考、来行动。所以我说新教育是草根的、民间的。
张瑞芳：但是，教育理论总是要和教育实践结合起来。这几年，大学和中小学的合作项目很多，可是，多数时候，教育理论和实践还是不能相互融合，您认为问题的症结在哪里呢?
朱永新：第一，学者没有能真正地把内心的东西交给一线老师。理论工作者通常给的是理念，理念很重要，但是如果理念没有一种行动为中介，是很难被中小学老师接收的。因为中小学老师没有那么多的时间去消化、理解理念，只有在行动中才能体现这些理念。而且即使教师理解了理念，还要有大量的、鲜活的榜样，这样理念的穿透力才会很强，做起来才有成效。所以新教育常说：只要行动，就有收获；只有坚持，才有奇迹。第二呢，就是学者对现实问题的关注不够，对鲜活的教育问题的关注不够。只有关注教育现实问题，教育理论才是有意义的理论。我现在每天至少有两个小时的时间在网上、在生活中和一线老师交流，表面上，浪费了读书的时间、思考问题的时间、写作的时间，但事实上因为有了这样的生活，我和一线教师的感情，对一线教师的立场，对于教育的整体认识和理解，和不接触实践的学者是不一样的。
关于新教育实验
张瑞芳：您靠什么样的力量去寻找和您有着同样的梦想和激情的人来共煮“石头汤”呢?
朱永新：这个得感谢教育在线网站。1999年开始，我走进学校，带徒弟，和一线老师生活在一起。2002年，教育在线网站创立，我和老师的联系就更方便了。我常说，我不是最有学问的人，但是我是和一线教师走得最近的人。我一点击网站，拿起鼠标，我与老师的距离就近到我可以感觉到他们呼吸的声音。网络是个自由的空间，老师们在网络上几乎和我无话不说，他们不需要带着面具、不需要太多的顾忌，所以通过网络可以比较真实地了解到教师的生存状况。在这里我们寻找到了很多志同道合的老师。
张瑞芳：这锅“石头汤”，现在味道如何了呢?
朱永新：新教育是一个不断完善的过程。最初新教育就是“五大理念”“六大行动”“一项核心价值”；2006年提出：过一种完整的教育幸福生活；2007年提出：共读、共写、共同生活；2008年提出：知识和生命、生活的融合，有效课堂教学；2009年提出：书写教师的生命传奇。我们每一年都在不断地完善和提升。新教育的“毛虫和蝴蝶”“教师的专业发展共同体”，最初都是没有的，但现在都很有影响力。我们不断地在一线的教师中发现优秀的教师，把优秀教师作为榜样，把他们的经验传播开来，然后其他教师再去做，做了之后就有提升。所以新教育是大家共同来完成的，是大家共同在行动的。
张瑞芳；新教育是一种理想，新教育实验也总带着有一种诗意；但是，教育现在有时候给人的感觉是比较“坚硬”的，新教育实验在现代社会背景下的生存空间有多大呢?
朱永新：理想和诗意本来就应该属于教育。但现在的教育把本来属于教育的理想和诗意拱手相让了，教育回到现实、回到分数、回到考试，这是很荒唐的。其实，诗意和分数，这两者并不矛盾。山东的常丽华老师，5年的时间带着学生和家长读了500多本书，教学中充满了理想和诗意：用一首诗开始新的一天；过生目的时候有生日的诗歌；花开了，有花的诗歌……。她的学生，毕业的时候，三分之一的人，语文、数学、外语是满分，远远超出其他班级的学生。新教育的诗意把中国文化的种子，把人类美好的价值都悄悄地播种在孩子们的心里。同时，这些内容对孩子们智育的发展也是有关键作用的。理想、诗意和现实是可以统一的，所以我一直说我是一个现实的理想主义者，或者说，我是一个行动的理想主义者。我相信，只要你用心去做，你一定能够做到。每个老师的生命都是一个故事，都是生命的叙事，主人翁是你，作者也是你，你的故事能不能写得很精彩，很大程度上取决于你有没有这样的理想。你看我们那些普通的农村教师，“小风习习”“桃花仙子”，他们不是都做得很好嘛。这些都是中国最普通最普通的老师啊。有很多大城市的老师的基础、条件，要比这些老师好得多，但是却没有对教育的投入，没有对教育的感情，所以他们还是走不远。
张瑞芳：追求理想，有时候是个痛苦的过程，不过您给大家的永远是激情的、光鲜的，您没有感觉到过困难吗?有没有过要放弃的念头?一　朱永新：困难，做任何事都会有，但是对于新教育我从来都没有过放弃的念头。新教育实验从2002年开始，2003年的时候，我就发现很多老师在一年的时间里就发生了很重大的变化，这让我很惊喜。我觉得新教育是值得我一生去做的，这一生中，其他的都可以放弃，但是新教育我不会放弃。等我退休之后，我希望到新教育的小学去教书，这是我人生最大的梦想。
张瑞芳：成为一名新教育学校的老师，这个梦想，对于您这样的行动者来说，我想肯定会实现的。
您对新教育有这样的信心，参与新教育的老师们呢?他们中有没有在参与过程中觉得彷徨，进而放弃的呢?
朱永新：有啊。当然有啊。参加新教育实验的老师中，也有渐行渐远的，包括一些学校参与了新教育试验但后来又退出了，有的是因为学校的校长换了，新来的校长不认同新教育的理念；有些教师觉得自己付出的太多；也有些人开始就是功利的，他就是举着一面新教育的旗帜而已，但并没有全身心地投入进来。我觉得这也是正常的。现在，我对我的团队说，新教育就看成绩单，不看参与者的身份，我们只看参与者在新教育中做了些什么。但是，对于所有参与新教育的人、为新教育做出贡献的人，尽管他们离开了，但我们不会忘记他们。“道不同不相谋”，这个团队肯定会有进有出，所以新教育要不断地寻找尺码相同的人。
张瑞芳：新教育只是在寻找“尺码相同的人”，在用激情点燃激情，用梦想推动梦想，这种激情能够带动多少人呢?难道您和您的团队没有“星星之火，可以燎原”的理想吗?
朱永新：这种方式是很难，所以很多人觉得我们这群人是群怪人，是个魔鬼的团队，是一个疯子带着一群傻子。(笑)
一开始的时候，我们有过很长一段时间的扩张，只要你认同我们的理念，你就可以加盟，你就可以做。于是很多学校，包括一些大城市的学校都加入了，都开始做了，但其中有很多学校并没有全身心地投入，没有为了自己真正的理想而努力，所以后来他们又离开了。用心地做和不用心地做，是不一样的。现在我们已经越来越清醒，狄更斯不是说，能保住一只受伤的小鸟，那就是大成就了。对于新教育，我经常说，只要参与新教育的一个教师能帮助一群孩子发生真正的变革，能够引领学生的一生，新教育就很成功了。那我们有多少教师了啊，今年我们就评选了“十佳教室”，就有十个例证，在新教育实验中这样的教师有很多。我们的梦想真的不是要把红旗插遍全中国，但是我们已经在24个省市有新教育实验学校了。
新教育也不培养飞来飞去上公开课、忙忙碌碌出版著作的名师。这样的教师，他的生命没有和自己班级的孩子融为一体，新教育不需要这样的成功者。新教育的好老师一定是把自己的生命和班上的每一个孩子融为一体，必须用自己的生命去滋润孩子的生命。我们决不是在培养写作的高手，我开始没有注意到这个问题，什么开朱永新保险公司，说坚持写作就可以成功，随着新教育的发展，我也在修正自己的观点。
张瑞芳：新教育是很多教师认同的一种理想，但是为了理想的前行总是要有个具体的目标，否则单纯的背负理想行走，难免会有迷茫、不解，甚至痛苦。新教育有着怎样的目标呢?
朱永新：实际上，现在新教育的目标已经越来越清晰了。这次评选了十佳教室，这就是十个榜样。从中大家都可以看到一个普通的老师能走多远，一个最普通的灵魂能够走多远。我完全相信在新教育的团队里，一定会出现雷夫·艾斯奎斯、罗恩·克拉克，甚至比他们更优秀的老师。因为雷夫、克拉克，他们都是个体在作战，但现在我们是个团队，一个有强大的智力支持的团队，所以我相信我们会提供很有效的课程，只要一个教师想做、愿意参与到新教育中来，我们一定会把他带到很远。
张瑞芳：您觉得新教育这样一种模式会是中国教育未来发展的一个理想模式还是它仅仅是众多模式中的一种?
朱永新：我们有两大愿景。一是希望成为中国素质教育的一面旗帜。素质教育应该怎么做、怎么去探寻?我们试图告诉大家，素质教育可以这样做。二是希望成为中国本土的一个新教育的理论流派。尽管有很多人在质疑，觉得新教育是空想，但是我们把理想在悄悄地一点点变为行动，相信也会一点点地成为现实。作为学者，我当然还是希望在理论上有所贡献。新教育在稳步地发展，在逐步地完善。现在的新教育研究院有专职的研究人员，他们也像大学教师一样在做研究、做开发，但是我觉得他们做研究比多数的大学教师的心更诚，因为大学教师还要考虑职称等问题，但新教育研究院的研究者不用考虑这些，他们可以全身心地做他们喜欢做的事情。
关于教师和教育
张瑞芳；很多教师，在初上教师讲台的时候，是充满着教育的理想和激情的，自觉地、自发的展现着教育的理想与诗意，但是在工作中却慢慢将诗意与激情逐渐丢失；更令人惊讶的是，通过阅读，我发现20世纪90年代前参加工作的教师的文字中有更多的教育理想与激情，而很多90年代之后参加工作的新教师，从踏上教师岗位之初就没感受到过教育的理想和激情。
朱永新：这是市场主义和应试主义的合谋。而“应试教育”本身又是市场主义在教育领域的体现，“应试教育”把成长中的孩童和引领他们的教师。一起赶入了斗兽场中，全然听不见他们心灵痛苦的哀鸣。这种对竞争的病态强调，导致了师生之间、同事之间、亲子之间、知识与生命之间乃至于自我的分离。进一步，也导致了师生陷入“囚徒困境”而不能自拔，使教师一天天地被格式化，丧失了对真理的不懈追求以及对生命意义的永恒探询。
这一危机更深层的背景，是中国超速现代化进程所导致的对人的异化。随着传统文化的边缘化，现代物质进步也带来了它的副作用：物对人的控制、铺天盖地的广告以及电影、电视、网络等现代媒体对人的重新塑造(塑造了人的伪自我，消解了，人对世界和自我的本真感觉，让人逐渐丧失把握自我与世界的能力)。在某种意义上，这是现代性自身发展的宿命，所有人都已被迫卷入这场精神危机之中。但是，正如数千年前当周王朝的旧文明处于“礼崩乐坏”的时刻，不同的学派曾以不同的方式解释、应对那场危机，并在那样的处境下诞生出中国真正辉煌的思想一样，危机本身是一种契机，而人类的尊严，正体现于人在这种危机前的抉择和挑战。
张瑞芳：原因似乎清楚了：但是面对这样一个以教师的力量并不能解决的社会背景，作为有理想有激情的教师怎样对抗呢?
朱永新：关键是老师有没有职业认同。我认为我们的教育，我们的学者，首先要唤醒，唤醒之后，无论是教师还是学生，他的内在力量就会让他成长。我们要唤醒教师的职业认同感。当然，我也对老师们讲，我们都是带着镣铐在跳舞，但是带着镣铐，同样能够跳出精彩的镣铐舞，尽管很悲壮，但是跳和不跳是不一样的。你束手待毙，接受命运的安排，你会一无所成。而你用心去做，任何制度都是有空间的。实际上，新教育的最大智慧就是在制度中寻找它的发展空间。实事求是地讲，现在有多少实验像我们这样坚持多年而且在不断地发展、壮大、前行?我相信，现在即使没有朱永新，新教育还是会往前走。
先有职业认同后有职业发展，职业认同之后，教师的专业发展要进行专业阅读。教师的专业阅读是站在大师的肩膀上成长；然后是专业写作，专业写作是站在自己的肩膀上攀升；然后是专业共同体，专业共同体是站在集体的肩膀上共同飞翔。这三个方面是教师成长的秘诀，新教育已经开发出来了。
张瑞芳：中华人民共和国成立60年，教育有了巨大的发展，也先后有多次的各类教育改革，但教育似乎始终有些“顽疾”，难以寻到“良方”。您认为中国整个教育的突破口在哪里?
朱永新：教育始终有两个旋律，一个是公平，另一个就是质量或者说是效率。中国教育的突破口就是要真正建立公平优先、兼顾效率的教育体制。中国太大，教育发展不是很均衡，所以现在政策上要向西部倾斜、向农村倾斜、向薄弱学校倾斜。国家已经越来越认识到这个问题，近几年来在资源配置上正在向这个方向努力。从质量上来说，素质教育的突破口就是要“阅读”。6月27日我在光明日报上写了一篇文章：应把全民阅读作为国家战略。一个人的精神发育史就是他的阅读史，一个民族的精神境界取决于它的阅读水平。在强调提高国民素质、提高国家综合竞争力、促进社会走向和谐文明的今天，全民阅读显得尤为重要，应该把全民阅读作为国家战略来认真实施。用阅读来撬动教育，用阅读来促进教育质量的提升，这是一个根本的途径。国家越来越重视这个问题，中国出版科学研究所公布的第五次全国国民阅读调查结果显示，2008年我国国民图书阅读率止住连续下滑趋势，比2005年略有回升，达到48.8％；互联网阅读率为44.9％，继续大幅攀升。
张瑞芳：对于这两个突破点或者说对于中国教育的发展，您有一个怎样的判断?
朱永新：我对即将出台的《国家中长期教育改革和发展规划纲要》充满了期待，我自己也参与了制定、起草工作。期望从考试这个牛鼻子开始，《规划纲要》出台后教育领域都会有些新的变革。对中国的教育我是乐观的，当然道路是漫长的。目前缺少的还是全社会的教育启蒙：普通的父母亲、普通的老百姓，他们不知道教育应该做什么、不知道什么是好的教育。所有的人都希望自己的孩子成名成家、成龙成风，所有的人都希望自己的孩子进北大、清华，这是不正确的。当然，要想改变普通人的观念、思想，需要制度变革。就业制度、劳动分配制度都需要变革，这样才能改变教育的发展。因为现在进名校对个人的社会发展还是非常重要的，但是如果这个社会中，阶层的收入、所受到的尊重差别不大，人们就能根据自己的兴趣、特长来选择专业和职业了，而不是所有人都走一条道路。实际上上帝对每个人都是公平的，每个人都有成长的空间，每个人都能成为他自己，教育的任务就是帮助每个人成为他自己，而不是别的。
张瑞芳：为什么中国的教育启蒙这样难呢?
朱永新：这是个相辅相成的问题。教育启蒙难与我们的舆论制度、文化影响都有一定的关联。我们对批评很敏感，对教育的批评更敏感，很多问题不能进行深入的讨论，很难达成一定的共识。还有，还是与阅读有关。一个好的社会，一定是一个全民阅读的社会。犹太人的社会是非常典型的，他们每4500人就拥有一个图书馆，每5个人拥有一份英文报纸。而我们呢?多数人在日常生活中还是处于无阅读的状态。
张瑞芳：这样看来，教师背负的责任很重，不仅要教育孩子，作为知识分子，他们还承担着教育启蒙的重任。
朱永新：教师的负担确实很重。但新教育希望教师要担当，要担当民族文化的守望者、守护者。因为这个民族的很多东西在消减，西方的价值、文化随着肯德基、麦当劳都已经进来了，我们这个民族的杨心价值是什么?共同的思想是什么?没有教育，是不可能形成全社会的共同价值的。教育任重而道远、教师任重而道远。
张瑞芳：谢谢朱老师接受我们的采访。