杜光：官员财产公开需要公众舆论来促进

杜光
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◎杜光：中共中央党校教授，原中共中央党校科研办公室主任，1988年参与筹建中国政治体制改革研究会，任干事长兼《中国政治体制改革》双月刊主编
南方都市报：有分析认为，十七届四中全会可能会对官员财产申报做一个制度性的安排。有一些专家认为现在就应该开始推行这个制度，不过也有一些人认为应该等相关的配套条件成熟以后才能开始。比如因为现在金融实名制还没有完全落实，现金交易比重大，很难核实申报的真实性。您认为在现在的制度条件下，是否适合马上推行这个制度，有没有一些制度方面的限制呢？
杜光：我认为不是制度缺乏的问题，而是既得利益集团拒绝这种阳光政策。因为他们中的很多人恐怕自己都有很多见不得阳光的东西。所以我认为目前要积极推行官员财产申报制度，但是恐怕有一定的难度，那些有“黑财产”的官员是不肯把他们的财产公之于众的。要看中央是不是有决心突破各种各样的阻挠，来坚决推行这样一个制度。
南方都市报：如果在现有的条件下考虑推行这样一个制度，在申报的主体、申报的内容构成、申报资料的公开程度等创制方面，如何划分呢？比如什么人作为申报主体比较合适？
杜光：我认为这个问题应该由上到下来推行，中央、省和部委应该带头实行。
南方都市报：有的专家提出，除了官员应该纳入申报主体以外，官员的亲属也需要申报财产，像这些问题您有没有一些什么看法呢？
杜光：官员的亲属很多是利用了他的权势、利用了官员的地位来获得一些不正当的收入，所以官员的亲属应该申报和公布财产。
南方都市报：但在现实中，我们看到某些官员对于财产申报制度的抵触情绪特别大，再加上现有的制度并不是特别完善，单靠他们自觉的话来推行可能是比较困难的，那么在现有的体制框架内，您觉得我们可以采取一些什么措施来推动这个制度的实施呢？
杜光：我觉得舆论上呼吁争取还是不能够放弃的，应该发动强大的公众舆论来促进这个事情。
南方都市报：现在也有很多学者就财产公开的可操作性提出了自己的一些看法。比如7月22日，中央党校主办的《学习时报》就有文章提出以“新后备干部”、“新提拔干部”率先公示财产为契机，将官员财产公示制度推进一步。在这一方面，您有没有什么建议？西方国家有没有一些经验我们可以借鉴呢？
杜光：这方面我的知识不多，我觉得学习国外这方面的经验是非常有必要的。不过在这个问题上我很悲观，我觉得在中国这样一个强大而广泛的既得利益集团的势力覆盖下，财产公示制度的操作难度非常大。
南方都市报：这些年来，我注意到您的思想有一个潜在的、慢慢的改变。社会情势的变化，已经使得过去那种单纯寄望于自上而下的改革筹划不够，还必须寄托于自下而上的公民社会的推动。而且我注意到了，您也非常关注公民社会和政府的互动，像您在博客里面提到上万家长和警方合作寻找孩子就是很好的例子。就财产公开而言，上层其实一直在表达要改革，从1988年开始就提出了官员财产申报立法的动议，但是现在已经20多年过去了，依然千呼万唤不出来。在这个过程当中，社会性力量是否也应当做一个自我反省，在推动这些具体的改革上面，能不能起到一些更实质性的作用呢？
杜光：看起来很困难。民间力量的呼吁、推动固然可以起一定的作用，但最后起作用的还是官方的改革力量。中国的社会特点，从这60年历史看起来，很多问题确实是在很大程度上取决于从上而下的推动。所以公民社会起作用，民间的力量起作用，最后还是要依赖最上面，由上而下的动作。
南方都市报：我去年跟北京的一些学者包括退休下来的一些老干部交流，他们思想很活，都上网，大都觉得用人肉搜索技术来反腐败，是一个很好的路子。现在也有学者觉得，在中国的社会力量非常孱弱的背景之下，其实中国的网民已经日益成为一个真正的压力集团。尽管您是80多岁的人，但我知道您一直在使用互联网，我不知道您是怎么样理解网络的力量对于诸如财产公开这类制度改良的现实意义？
杜光：我认为网络是现代科技赐给中华民族的一个很强大的争取民主、推动改革的一个武器，这个东西的出现就是改革和民族的前景。虽然从具体来说、微观来说、近期地说，我是感觉到很悲观的；但是从长远上看，特别是有了网络，有数以亿计的网民，那么多民间、民办的网络，我觉得这是使我产生乐观的一个最大的根据。
南都：web2.0可以促使美国一个新总统上台，那么对于中国官僚阶层，尤其是贪腐官员而言，则要遭遇一个web2.0的危机。一旦网民觉得您有贪腐的可能，就发动大家人肉搜索，这位官员基本就面临政治前途的丧失，乃至受到执法部门的调查。然而，我们又不得不注意到，人肉搜索还是一些个体性的突破，没有形成一种相对稳固的监督机制。怎么样把这种个体性的单兵突破转化为一种机制，一种相对稳定且健康的监督力量呢？
杜光：这个我现在没有办法估计，但是我认为这种现象肯定会出现的。随着网络的发展，随着网民的越来越成熟，我们认为这种现象肯定会出现的。人肉搜索从个别力量到一种机制，虽然不能说有组织，但是至少是带有整体性的这样一些趋势，我认为是必然会出现的。这样子的话呢，不单单是促使改革者和阻碍改革的既得利益者之间的矛盾尖锐化，而且会使阻碍改革的既得利益者本身也出现一些新的分化，这就有利于社会的前进。
本报评论记者亮棹 实习生高嘉晗