[自由讨论]站务体系改革的初步思路

『』 [自由讨论]站务体系改革的初步思路作者：肉唐僧 提交日期：2006-4-5 23:53:00受邢总的指派，最近一直在考虑站务体系总体规则建设的问题。我很赞同邢总的一个判断：站务体系大于公司。从这个角度来看，站务体系确实是网站建设的首重和最根本的问题。　　我个人对站务体系的理解，差不多等同于哈贝马斯所说的主体间性和理性交往范式。这种对主体间性和交往范式的重视，正与web2.0的理念暗合----只建平台，不做产品。我们注重于规则的建立，目的就是要让不同的主体都有充分和公平的表达机会。　　此外，我坚信我们的网站是一个类似于生物圈的复杂系统。我们面临的是比下棋困境更困难的处境----不可能通过事先的算计和逻辑思考去找到一个发展的最佳路径。自称有钥匙的人，都是自大和自欺欺人。唯一靠得住的，就是基因算法。　　所以，建立这套规则的主导思想有二：web2.0的概念和荷兰德的基因算法。归结到具体技术层面，有以下几条：　　1、 全站的选举，赋予权力以合法性。从关天最近搞的选举来看，这种合法性的赋予，是不可或缺的。　　2、 必须承认，没有人能够事先给出最佳路径。最佳路径只能通过所有网友参与“下棋”才能得出。　　3、 不论直接还是间接，必须赋予每一位网友参与制定规则的权力。　　4、 物竞天择，优胜劣汰----任何权力，都要在赋予之前对它进行描述和界定，并预先建立起弹劾和废止的机制。　　5、 相信网友、相信自组织----对于一个类似于复杂生态系统来说，外来干预越少，它的发展就会越好。所以，一定要摒弃“有组织的自组织”这个荒唐的提法。　　在这个体系中，议员，亦即天涯站内vip队伍是定期选举产生的，而版主则是由议会中的“站务管理委员会”任命和管理的。目前邢总建的那个“站务常委会”，应该转为宪法法院，而不能直接凌驾于议会之上。这一点，是网友自治的关键所在！　　草案如下：　　第一部分：天涯议会　　1、 分别计算各版的PV。以现状每天2500万PV计，每25万PV产生出一个议员名额。比如，如果杂谈是每天100万PV，则有四个议员名额。如果关天是50万PV，则有两名议员名额。不足25万PV的小版，自由组成联合选区，推选一名议员。最终在全社区产生100名议员。　　2、 议员每年选举一次，可连选连任。　　3、 开一个版，叫天涯议会。议员在此提交的议案和表决情况，都在此进行，普通网友有权旁观，但无权发帖和回复。　　4、 社区任命一名专职工作人员担任议长，主持议会的讨论程序。议长本人无投票权。　　第二部分：规则委员会　　1、 议员通过内部选举，产生出一个由九名议员组成的规则委员会，负责各种规章制度的制定。议长兼任规则委员会主席，但没有投票权。　　2、 任何一名议员提交的议案，如果能征得十名议员的签名支持，规则委员会将就此议案举行听证会，召集相关人员进行讨论。从收到有效提案到开听证会，时间不得多于五天；听证会的举行时间不得超过一星期。　　3、 听证会结束一周内，规则委员会的成员对原议案进行讨论修改并表决。获得五票以上支持的修改案，交付议长。由后者在一周内召集全体议员投票表决。获51票或以上者，送交宪法法院审理。通过者即成为天涯的正式规章制度。　　4、 除规则委员会的内部讨论外，其他过程一律对外公开。　　第三部分：站务管理委员会　　1、 议员通过内部选举，产生出一个由十五名议员组成的站务管理委员会，负责各版块版主的任命和罢免工作（规则委员会成员不得兼任），主席仍然由无投票权的议长兼任。　　2、 委员会内部关于版主人选任命的讨论过程对外保密。　　3、 如果站务管理委员会对某版主的工作有疑虑，可选择投票、责成分工负责该版面的委员全权处理，或召唤该版主举行听证会，以决定对该版主的处理意见。如果举行听证会，委员会自行决定是否公开。　　4、 任何议员均有权弹劾站务管理委员会。如果征集到十五名议员支持，则弹劾程序启动，由议长召集投票。不信任票达到43票或以上，站务管理委员会即行解散。一周内再次选举出新的站务管理委员会。　　5、 不得单独弹劾站务委员会的某委员。每次站务管理委员会的重新选举，九名规则委员会委员之外的全体议员均有权参选。　　6、 站务管理委员会委员可连选连任，但最多只能连任一次。　　第四部分：宪法法院　　天涯宪法只有两条：　　A：不得损害天涯社区的商业利益；　　B：不得违背国家的相关法律法规。　　1、 法官由邢总任命，即现在的站务常务委员会成员。　　2、 对议会通过表决的议案进行审核，依照且仅依照宪法，对该议案做出同意或否决的决定。　　第五部分：普通法院　　1、 普通法院的职责是处理网友对版主的投诉。　　2、 法官人选由邢总亲自任命，可以是网友，也可以是站方专职人员，网友比例不得小于一半。　　操作规则和应急机制：　　1、 除版主和站方值班人员，任何人不得拥有删帖权限。　　2、 除版主外，任何人不得拥有注销ID或封ID的权限。　　3、 版主只有封ID和注销ID的权限，没有看IP地址和封IP的权限。　　4、 除普通法院的法官外，任何人不得拥有封IP的权限。但除非版主提出申请，法官不得主动作为。　　5、 凡版主提出封IP的要求，一律填写申请单，注明理由。法官无须核实，将申请单归档保管后即按版主的要求执行。　　6、 凡版主删帖或注销ID，均在后台自动记录操作过程，被删除的帖子进入地下广场保留一周之后再清空。　　7、 站方参加值班的人员不得成为法官。值班人员在无法联系到版主的情况下，有权临时将政治和色情帖转至地下广场，但该操作要自动生成短信通知帖主及该版首席版主。如果首席版主对该项操作有异议，可提交普通法院要求仲裁。如果仲裁结果为值班人员操作不当，该值班人员须前往该版向帖主和网友公开道歉。　　8、 阶段性政治敏感事件或主题词，站方必须在版主论坛及时告知。此类删帖如果是站方值班人员所为，可拒绝解释。如果是版主所为，法官在拒绝调停的同时，要做版主免责的声明。　　9、 普通法院的首席法官有权要求站务管理委员会对某版主举行公开听证会。该要求不得被拒绝。　　　　讨论要点：　　1、 会不会失控？比如说，网友们会不会出于恶搞的目的，选了一百个杨神经当议员？这种风险有多大？　　2、 在这个设想中，版主队伍的任命和日常管理工作，是由一个通过在议员中选举产生的委员会来承担的。它的可行性是我非常担心的问题。有没有更好的办法？　　3、 如果把这个瑞士模式改成美国模式，就是说，设一个总统，是不是更好些呢？　　4、 有没有可能取消普通法院，而只设一个值班人员。遇到争执，即抽取若干议员组成陪审团，投票仲裁纠纷？　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-5　23:53:38　　　这回应该是对了吧？作者：英子　回复日期：2006-4-6　00:02:39　　　没错，这里是中殿作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　00:04:09　　　这个思路有几个利弊：　　　　利在于把“WEB2.0理念”贯穿了　　　　弊端在于把“WEB2.0理念”服务无限化了　　　　对斑竹权限扩大了，比如注销权。　　　　搞民选，完全可以，但是在马甲大军下必须慎重，如果按照这套理念去执行，则将出现被动管理，比如任免斑竹上，同时会形成帮派控制而更加扩大网民矛盾化，看似是一种假象民主，其实是在比谁的势力大、ID多。　　　　我赞成天涯搞民选，但要有一套体制及技术完善，也赞成设立网友监督会，本来规则与监督委员的监督功能设想，我将适当地加入任期制度的网友比例参与，跳蚤在设计的投诉与仲裁里拟设虚拟法庭，由网友组成的陪审团，也是在不断增加网友自治管理，但是比现在这套思路更有利于监控。作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　00:15:59　　　同时既然你已受邢总的指派为站务体系做出改革，那么我所想的规则体系，也就就此搁浅吧。　　　　呵呵，我不是受邢总的指派，所以还是等天涯公司的站务体系出台了再行动吧~天涯要我怎么做，我就怎么做，有时候在制定规则体系时候不能完全根据自己的设想去实现，而却最终黑锅砸在我这个制定规则的个人身上，想想也很悲哀，不过看透了，就这么回事：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　00:16:52　　　　　同意任管的中段及尾段~~~~~　　　　　　作者：李寒秋　回复日期：2006-4-6　00:19:55　　　理论结合实际，还是修改事实适应理论？作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　00:26:03　　　作者：李寒秋　回复日期：2006-4-6　00:19:55　　　　　理论结合实际，还是修改事实适应理论？　　　　问的好~~　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　00:34:00　　　任飘扬:　　受邢总的指派，其意有二：一是我现在的工作职责并不直接包括站务体制设计，二是他对你的、跳蚤的、我的、或其他什么人的初步想法都没有任何倾向性。我相信他现在是看过我这个初案的。但是在他没看之前，就催促我把想法发在管理员论坛里，只是因为我没有权限，才拖了这么多天。所以，任兄后面的话，或许消极得有道理，但似乎对邢总是不公的。他的想法很简单：大家PK，最后形成共识，并执行。我个人感觉，似乎他改的决心比较大，这一次，应该不会是停于坐而论道或流于形式吧？所以，还是群策群力，积极入世比较好。　　回到你的具体问题上来：　　你说的这个“弊端在于把WEB2.0理念服务无限化了”。请问，这个web2.0的服务理念，应该有边界的么？如果有，那么它具体是什么？请描述一下。　　　　另外就是这一条：　　　搞民选，完全可以，但是在马甲大军下必须慎重，如果按照这套理念去执行，则将出现被动管理，比如任免斑竹上，同时会形成帮派控制而更加扩大网民矛盾化，看似是一种假象民主，其实是在比谁的势力大、ID多。　　=============　　我很不解啊，我提的方案里，选的是议员，版主是由议员任命的。这和马甲大军有什么关系呢？　　再者，你的这个顾虑，对于任何一种方案，包括现状，都是有效的，并不特定针对我的这个方案。我记得在选十大XX的时候，有过很严格的ID投票认证程序，似乎很有效，选出的结果网友们也都认可。用这个方式选出百十来个议员，怎么就不能避免马甲大军呢？　　或者换一个角度考虑一下这个问题：什么样的选举程序的设定，可以绕开这个马甲大军或帮派体系的形成呢？　　我个人认为，小山头林立，正是站务改革的动力和原因之一，而不是它可能的结果之一。　　我们现在要考虑的，其实是一个大的逻辑。逻辑和理念是否站得住，这是当下最需要考虑的问题，至于细节，现在肯定没有人能完全想清楚。只有运作起来之后，才有完善的可能。如果现在就都完善了，还成立议会干什么呢？他们也没啥可议的了啊　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　00:35:08　　　李寒秋：　　需要修改什么样的事实？无特指的箴言笏语，往往流于空洞。恕我愚钝，请举例说明！作者：中男　回复日期：2006-4-6　01:01:09　　　这个体系有个前提，就是所有网友\斑竹\管理员都在天涯在线上班。而且还很少旷工的。作者：Marsen　回复日期：2006-4-6　01:01:48　　　培训成本太大作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　01:28:32　　　　　肉总~~~~~在下斗胆~~~~~仔细看了您高瞻远瞩的理想宏图~~~~深为叹服~~~~如果能够实现~~~那简直就是个理想的国度啊~~~~　　　　只是在下愚钝~~有几个问题搞不清楚~~~~望肉总当头棒喝~~~解我迷津~~~~　　　　　　一,在您的规划思想里有如下两条~~~~　　　　4、 物竞天择，优胜劣汰----任何权力，都要在赋予之前对它进行描述和界定，并预先建立起弹劾和废止的机制。　　　　5、 相信网友、相信自组织----对于一个类似于复杂生态系统来说，外来干预越少，它的发展就会越好。所以，一定要摒弃“有组织的自组织”这个荒唐的提法。　　　　在下怎么看怎么觉得这两条相互间有些矛盾~~~~如何能在摒弃了“有组织的自组织”这个荒唐的提法的前提下建立起科学的严密的自组织?这个弯弯绕绕得刀很是头疼.........　　　　二,如果没有理解错的话~~~议员和议院是这个理想里最大的亮点了~~~那么这个新体制如何和天涯现状接轨并保证平稳过渡?依肉总的理想~~~~议员由网友全民公决而出~~~~然后组成议会~~~~然后再分工细做~~~~这简直就是一场革命啊~~~~~现在的管理员能留得全尸的估计能百里存一?现在的班主估计也将大部份淹死在马甲的汪洋大海之中~~~~报应啊~~~~谁让你们过去比别的网友多了权限多了帽子而且还管人的~~~~这样很好~~~不破不立嘛~~~~有革命总就会有牺牲品的~~~~问题是有多少现任管理员愿意牺牲自己来帮着肉总来实现这个理想呢?这个问题不仅仅令刀头疼~~~简直是拷问心灵了~~~~　　　　　　忐忑求解~~~~~　　　　　　作者：易水寒500　回复日期：2006-4-6　08:20:22　　　　　我只想问，马克思代替毛泽东来中国革命，中国能成功吗？　　　　正如肉总所说的，您对天涯的站务还不了解，有多少斑竹，多少管理员，多少工作量还不清楚就冒出这样一个改革思路和闭门造车有什么区别？　　　　没有调查就没有发言权，这个也是伟人说的。　　　　如果真想搞什么改革，那建议先到基层，例如意见投诉的斑竹去实践一段时间再说吧。。　　作者：华子GG　回复日期：2006-4-6　08:36:58　　　支持创新！虽然具体的很多东西不太赞成。　　　　是否进行以普选为基础的代议制民主是关键，先决定这个，具体的形式倒并不那么重要。如果选举特别是全社区的选举不可行，民意代表该如何产生呢？　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　09:16:41　　　是的，我支持创新，而这个思路给我的感觉就是脱离实际的创新，说句不好听的就是“空中画饼”，此方案的主体是基以“WEB2.0理念”中的“以人为本”简单地演画出来的，因为楼主只看到了以人为本即是网友参与自治管理的目的，且里面的论点也很多前后矛盾，但也是由于不了解天涯人文历史和商业潜在操作等原因而构画出来的，西方的假民主搬到中国来并非可行，就如当初中国的战术是以城市包围农村还是以农村包围城市一样的两个观点争议，前一观点是套用苏联战胜经验，而后一个观点是基于对中国历史分析而大胆地提出来一种战略观点，所以西方民主完整无遗地套用在中国、套用在这马甲世界里合适吗？值得探讨，从800万注册ID中构成分析，有多少是废了的包括注销、不使用的，又有多少是同一用户使用的？对这构成不知道有人分析过吗？很多社区我看过，但是从来没见过有一个社区象天涯一样的马甲漫天飞，十佳斑竹选举是一种似很符合民意的评选，但是得出的结果真如此吗？呵呵，你再分析包括把评选过程从数据后台调出来分析，你就会深深地摇头，不过只能是因为“十佳选举”是一个独立的运作并产生结果对天涯管理并无多大利害关系的情况下，在找不到一种合理的途径下，选用的一种部分民意测评手段而已，如果十佳选举要我来设计，我一定搞得更民主，从版海选开始PK，必定把天涯的氛围再创造一个沸点，这才是真正的民主，话就不多说了，现在我挑出来与LZ共同分析：　　　　第一，100名议员的产生过程，如何监控？是通过投票系统实行限制选票吗？这没关系，在马甲已具成型的情况下，我完全不会再通过新注册去实现。是靠IP限制吗？这个IP当中不说代理IP泛滥，还说到一个拒绝问题，同一局网，比如我南航在全国各地，只要是南航，其IP是一致的，这里拒绝了多少真正的不同用户选票权？再者是当今帮派林立，比势力的基础上，你认为这100名议员中产生的会集中在哪里？虽然从各版开始，但是作为互动的网络世界，只要我是在这个世界里，我既可是关天的，也可是舞文的？如何分得清彼此？因此必然注定了这100名议员产生的集中性，既然如此，不是由这群议员控制吗？所以后面的通过议员再选举出来各个委员会，由议员任命斑竹那能说明什么？　　　　第二，作为一个虚拟社区，我认为其应具有社会和企业的两面性，那么作为社会选用民主可行，但作为企业完全使用民主，当然不可行了？因此如何把社会和企业的两面性去融入一个虚拟社区的站务体系设计尤为重要，既民主又不脱离企业的商业性。　　　　第三，从LZ的第5部分列举的操作规则及应急操作更不可行，很多也与LZ所认同的WEB2.0理念有背离，这里我就只说说注销权吧，一个斑竹具备注销权，不是视人之死很随意吗？当前天涯使用的封杀权，其实等于驱赶出境的意思，只要你不符合当地的法律，我就不欢迎你。　　　　题外话，一个已经设计好的，即形成了常委会集中管理的立法、执法和司法分工下的负责制了，邢总又叫指派你来搞这个完全不同的体系设计，不是凸现出对现行人员的不信任吗？那么现行人员如何基于此进行持续的体系设计呢？！所以你受邢总指派，我们只有就此搁浅。　　　　作者：云中羽衣子　回复日期：2006-4-6　09:17:35　　　小声说句个人愚见,社区里马甲最多的恐怕是黑毛系列和辱华系列.他们当选或许倒真是天涯伟大民主的具体体现　　　　笑嘻嘻,个人愚见就不用砸了.我自觉闪开.作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　09:25:12　　　总结：玩民主也好，玩集中制也好，关键在于一个过程受控。在我认为当前天涯需要着重解决的问题是如何把权限转为服务，即是通过一个什么样的合理纠纷处理程序，一个怎么样的合理监督程序去实施事前、事中和事后的控制。　　　　当今天涯的纠纷重点在于权限操作所带来的各种问题。作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　09:55:08　　　还有一点，关天可以民选，是因为都是一帮学究，所以受控过程还是可以的，但如果放到水区、放到八卦呢？呵呵，帮派立竿见影了。　　　　算了，不说了，看着天涯怎么弄，就怎么玩吧：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　10:19:25　　　　　哈~~~任总有些幽怨了~~~~有点象前几天的浪客~~~~不过除去幽怨~~~所陈述的道理还是比较实际的~~~~~　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　10:41:34　　　呵呵，说了是看透了，其实我还看不透，当我真正看透了，就完全可以放弃这天涯了，所以现在难免还有些幽怨，见笑了，刀刀：）作者：weit　回复日期：2006-4-6　12:08:35　　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　09:25:12　　　　　总结：玩民主也好，玩集中制也好，关键在于一个过程受控。　　　　========================================================　　　　我一年多前提“可追溯性、斑竹操作标识”也没见社区响应，嘿嘿　　http://www.tianya.cn/new/LookOutForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=lookout&idArticle=3127&flag=1作者：968　回复日期：2006-4-6　12:16:44　　　唐僧，在社区里称呼968好些，呵呵。飘扬，唐僧是“立法委”之一，表达一家之言是合理的，你还是召集人呀，不必误会。作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　12:29:36　　　　　哈哈~~~968来送温暖牌定心丸~~~~　　　　任总可以大干快上啦~~~~~　　　　　　　　　　　　作者：中男　回复日期：2006-4-6　12:32:22　　　不怕唐僧兄怎么说，怕就怕968真的会采纳。　　　　不要被我猜中。作者：回马刀　回复日期：2006-4-6　13:08:23　　　　　没关系的~~~任总是召集人~~~~肉兄只是“立法委”之一，任总可以召之即来~~~也应该能够挥之即去才是~~~~作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　19:33:19　　　看到这么多反对意见，我并没有感到很意外。类似的争论和反对意见，我平常在与同事或网友的交流中也遇到多次了。在具体回复各位的意见之前，先说两个前提，因为对所有人和任何时间段都有效，所以不想一遍又一遍跟祥林嫂似的：　　1、既然要谈自组织，那么请google一下什么是自组织理论。在与他人交流的时候，请不要对基本名词进行自定义，而且自定义之后还不跟对方打招呼。酱子，怎么可能形成有效沟通呢？　　2、PK这个方案，请针对它特有的弊端发言。那些不论改不改、怎么改都会存在的问题，不构成有效反对意见。两个人争论是三菱好还是马自达好，你这个三菱派说“开马自达也可能出车祸”，这样的意见，以后就不要再提了，好吧？　　先回答回马刀的问题：　　你的第二个问题比较简单：如果这么改革了，现有的管理员会有多少“留得全尸”。　　我的回答是：一个都不会有。在这个设计中，根本就没有什么管理员了。　　接着你问：即然这样，还会有多少管理员会支持这个方案。　　我的回答是：我提出这个方案，不是来征求大家同意与否的态度的，而是要让各位来PK的。换言之：这个方案最终是否会被采纳----我个人的理解---它并不取决于管理员团队的投票结果，而取决于各位凭自己的智慧和对天涯现状的了解，能不能提出一个更好的方案来取代它。　　当然，所有管理员的反对，或许是968最后考虑是否采纳的一个因素。但那是他要考虑的问题，不是我要考虑的问题。我私下里建议各位：你们现阶段也不要考虑这个因素比较好。大家群策群力，集中精力于技术层面的考量。　　　　现回答你的第一个问题：“物竞天则、优势劣汰”的原则，与自组织理论是否矛盾。　　回答：不矛盾。自组织现象的产生须满足三个条件和一个前提：一个够复杂的系统、开放、远离平衡态。这三个条件，天涯社区都已经满足了。而一个前提，对于不同的系统其描述不一样。考夫曼的说法最具普适性：一个自组织系统，其最终目的就是由秩序产生出秩序，由简单走向复杂（大意如此）。　　以一个生态系统而论，要想产生自组织，其先验的条件是每一个生物都认同同一个规则：最大化地繁殖自己的基因。也就是说，只有一个想赢的人，你才有可能与他下棋。没有这个前提，游戏就无法进行。　　在天涯以自组织形式进行治理能否成功，我们只需考量两个问题：　　1、它的现状是否满足够复杂、开放、远离平衡态这三个条件　　2、天涯每一位网友是否都以最大限度展现自我为诉求。　　如果对上述两条的回答是肯定的，那么就应该对自组织理论在站务体系上的应用抱有信心。　　至于“优胜劣汰、适者生存”，就是这样一个先验的起点。自组织的秩序并不是从完全的无序状态中产生出来的，而是从简单秩序中产生出复杂秩序。这个过程，非常类似于乔姆斯基所说的由一个简单的语言深层次结构产生出近乎无限的表层结构。有兴趣的同志可以参见他的《句法结构》。重要的是：这个深层语言结构，是先验的。　　如果没有先验的、普适的、可生成的初始规则，就不可能产生出高级的秩序。　　我提到的优胜劣汰、适者生存的淘汰机制，其实就是“看不见的手”，这也是荷兰德的基因算法的核心----任何一个复杂系统中，都不能存在一个中央裁决者对系统成员凭个人好恶云加以选择。需要遵守的，只是一个可以普适的规则。　　如果哪位能找到更符合上述条件的“初始秩序”，我很乐意对现在的初案进行修改。作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　19:57:32　　　作者：易水寒500　回复日期：2006-4-6　08:20:22　　　　　我只想问，马克思代替毛泽东来中国革命，中国能成功吗？　　　　　正如肉总所说的，您对天涯的站务还不了解，有多少斑竹，多少管理员，多少工作量还不清楚就冒出这样一个改革思路和闭门造车有什么区别？　　　　没有调查就没有发言权，这个也是伟人说的。　　　　如果真想搞什么改革，那建议先到基层，例如意见投诉的斑竹去实践一段时间再说吧。。　　===========================　　弄不懂这里有马克思毛泽东什么事儿。我个人认为，中国革命之所以发生，是基于列宁以降的共产主义者包括毛泽东对马克思理论的歪曲和误解，如果马代替了毛，中国革命不是能不能成功的问题，而是会不会发生的问题。　　每当看到我无法理解的比喻时，我总感到很彷徨，仿佛又回到了刚进入青春期的年少时代。感谢易水寒让我回忆起美好的过去。　　　　另外关于有多少个版、多少个版主管理员，我确实不知道，我也不需要知道。现有的秩序和权力的赋予是自上而下的。我的设想，是用一个自下而上的秩序去取代它。正如毛主席闹革命。他反对的就是地主资本家以占有土地等生产资料为手段去剥削劳苦大众。他看清这一点之后就可以闹革命了，还用得着数全国有多少个地主、每个地主有多少钱么？　　我去意见投诉干啥？我对数地主没兴趣作者：飞过的痕迹　回复日期：2006-4-6　20:10:22　　　建議唐僧先西行天竺取經；當一個月主版的分管管理員(如能暫代朗香那空缺最好)，再到投訴版任一個月班竹(不單是掛著班竹帽子，要每天處理不少於10個投訴)，在比較了解論壇裡的各方面的問題後，再看看要不要修改下現在的提案，相信到時的改革方案的可操作性和完善性都會較高，大家討論起來也會容易溝通些。　　　　　　對於這有可能對論壇以後發展有重大影響的改革(不單是天涯論壇)，相信多花兩個月時間是值得的 ~ :)作者：李寒秋　回复日期：2006-4-6　20:16:47　　　上面有人讲了那么多。我就不说了。　　　　好的制度是生长出来的，不是设计出来的。这句话符合自组织理论吗？作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　20:17:26　　　任飘扬：　　因为我提了想法，你们的工作就难以为继了么？不让别人说话，是你们继续工作的前提？没道理嘛。别说我还是天涯的员工，就算我只是一个普通网友，我觉得我是有权力也有义务对天涯的站务发表看法的吧？之所以要给我带个帽子（我自己都搞不清楚这是个啥帽子，也搞不清楚你们那些林林总总稀奇古怪的委员会，更不要说现有站务系统的分工和运作模式了），不过是为了让我有进这个内部论坛与诸位讨论的权限罢了。本来我完全可以把我这个想法放到了望台去，让网友们讨论。因为我的职务范围并不包括站务体系的建设，写这个东西，完全可以被视为非职务行为，与网友灌水等同效力。但968让我先在这里与诸位管理员进行讨论。我个人的理解，应该是出于对你们的尊重吧？你把这理解为对你的不信任，实在是古怪的逻辑。什么是信任？别人都闭嘴不许发表意见，才是对你的信任？你对自己也太没信心了吧？968得知我有不同想法之后，首先想到的是让我与你们沟通，这不是信任是什么呢？作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　20:20:25　　　李寒秋：　　看来你的理解能力实在是有限。我上面的回复，已经很详细地说明了这个问题：好的制度，是在一个先验的前提下生长出来的----这个说法符合自组织理论。　　还要我说多少遍呢？　　另外，昨天晚上我问了你一个问题：需要修改什么样的事实，可能你没看到吧？在这儿再问你一遍作者：飞过的痕迹　回复日期：2006-4-6　20:20:50　　　"我去意见投诉干啥？我对数地主没兴趣"　　　　　　意見投訴裡最能接觸到論壇裡的問題，不單是看，而是處理投訴時更能明白到各版管理跟網友間的問題所在。　　　　班竹/管理員不是權利，而是責任，跟地主毫不相干，最少我是這樣認為，如果論壇能發展到沒有管理員也可以很好的運作，相信現在的管理員團隊裡沒多少人會死活要戴著管理員這帽子不放的~ :)作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　20:34:03　　　简单回答几句任飘扬的质疑：　　说实话，你的第一段里除了几个概念性错误之外，完全可以忽略不计。web2.0根本不是什么人以为本，而是以规则为本、以主体间性为本、以平台为本的一个理念。另外，我认真也请求你在讨论问题的时候要就事论事，举例子、摆事实、讲道理，主观臆测的东西最好都省略。什么叫前后矛盾？什么叫西方假民主？我这个设计与现行的体制，根本不同在于秩序和权力的产生指向----是自上而下还是自下而上。弄不懂你怎么扯到苏联扯到农村包围城市上去了？　　你的第一条，参见我上一个回复里的“两个前提”的是马自达和三菱的例子　　你的第二条，我看不懂　　你的第三条，是一个技术细节问题，不明白它的被肯定或是被否定，与整个体系的逻辑成立与否有啥关系。作者：中男　回复日期：2006-4-6　20:42:37　　　唐僧，需不需要放到了望台去。如果需要，我帮你指路:)相信在了望台会比昨天晚上在主版内部的场面更盛大一些。作者：云中羽衣子　回复日期：2006-4-6　20:58:30　　　支持飞过美女　　凡是美女说的俺都支持作者：品茗斋主人　回复日期：2006-4-6　21:24:51　　　肉唐僧的思路个人感觉很好，支持由此引申。既然是要改革，就不能完全站在过去的站务思路上搞。从下往上搞个普选体系是个很有意思也有意义的事儿。难度之大，已不是现有义务管理员体系所能承担的。不仅仅要靠968的决心，还需要具体操作者真实的付出，这个建设要搞不好，非常容易乱。肉唐僧有没有兴趣在城市版搞？城市版可是很基层的。作者：那五　回复日期：2006-4-6　21:35:04　　　呵呵，真是鸡同鸭讲：）　　　　大家说的根本不是一个相同的基础，能辩论出个什么？一万年太久啊：）　　　　不过，有一点是明确的，既然是对“站务体系的改革”，那就要针对原有站务体系的弊病下刀。　　　　谁能向我描述一下？原有站务体系是什么，然后再告诉我弊病在哪里，这样，我就清楚多了。　　　　不过，如果是重新设计一套体系，那就完全不同了。　　　　马克思如果中国不行，能建立一套毛理论也不错。作者：品茗斋主人　回复日期：2006-4-6　21:47:57　　　恩，飘扬属于鸭：）嘴硬是一贯的作风，别说俺还就喜欢飘扬这个劲儿。作者：中男　回复日期：2006-4-6　21:59:41　　　唐僧兄。管理员估计看你这玩意完全不是那么回事，懒得多说。我这个不是管理员的来说两句。　　　　一、你这套规则的主导思想存在的问题。我逐条来，[]中为我探讨的意见：　　　　1、 全站的选举，赋予权力以合法性。从关天最近搞的选举来看，这种合法性的赋予，是不可或缺的。　　　　[一个版的选举容易，整个社区的选举很难。从上次十佳斑竹选举就知道，参与的有多少人？得票最多的也不够1万票，有代表性吗。何况在网上，就算你这样选举产生的权利，谁还会当真？上次十佳斑竹的选举备受质疑，你知道吗。为何，因为网络的随意性和毫无约束性。他不买帐就是不买帐，管你是不是民选出来的。网民不是天涯公司的人，他可以不讲道理，你能奈何？]　　　　　　2、 必须承认，没有人能够事先给出最佳路径。最佳路径只能通过所有网友参与“下棋”才能得出。　　　　[错了。在一定资源下，一定格局下，也许最佳路径不好找，但是可以排除你这种一看就知道不适用的路径。在目前天涯现状下，不适合全民普选，这是最起码的道理。这个不用通过下棋，只要你去做几个月的斑竹就知道了。--这也是为什么那么多人希望你去做几个月的实习斑竹的道理。]　　　　　　3、 不论直接还是间接，必须赋予每一位网友参与制定规则的权力。　　　　[大错特错。赋予每一位网友参与制定规则的权利？按照你的普选法，选出来的议员可能全部是初中毕业，你信不信？让他们去制定规则？结果我就不说了。]　　　　　　4、 物竞天择，优胜劣汰----任何权力，都要在赋予之前对它进行描述和界定，并预先建立起弹劾和废止的机制。　　　　[首先，你说这个是什么基因算法？学哲学的是不是总是喜欢用最新的书籍上的理论。中学生都知道，这是达尔文的物种起源嘛？只是适者生存被改为了优胜劣汰。再来说说你破折号后面的话，你说的完全正确，但跟破折号前面的话没有任何关系。如果说规则要与时俱进，不断更新，估计比较好懂一点。]　　　　　　5、 相信网友、相信自组织----对于一个类似于复杂生态系统来说，外来干预越少，它的发展就会越好。所以，一定要摒弃“有组织的自组织”这个荒唐的提法。　　　　[首先通俗一点先来看看什么是自组织。“如果每一个工人都是在工头发出的外部命令下按完全确定的方式行动，我们称之为组织， 或更严格一点，称它为有组织的行为”。“如果没有外部命令，而是靠某种相互默契，工人们协同工作，各尽职责来生产产品，我们就把这种过程称为自组织”。（这里也说一下，如果一个帖子大多数人看不懂，或者觉得生涩，那不是别人无知，而是你掉书袋。）　　　　你的意思估计是说把整个社区置于民选民治的状况，而不要或者尽量少的进行公司干预。这个我们不用讨论。你问问968答应吗？]　　　　（下面再来讨论你的正文。待续。）　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:18:47　　　放到了望台去讨论吧，别的不想说了。作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:22:32　　　肉唐僧，你不是接受理论反驳的人。　　　　最后还是取决于968吧，还有你前面的“受。。。指派”，完全已显示出你的自信，其他就不说了。　　　　你认为我所说的，所反驳你的不都以实际来反驳吗？还是因为你真一点不了解天涯而看不出那是事实呢？果真如此，我对你没话可说，你来天涯前，别人还说你是一个难以接受他人观点的人，这回我相信了，我也闭嘴了。作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:24:33　　　还有你前面的“受。。。指派”，完全已显示出你的自信　　　　————　　　　更正：还有你前面的“受。。。指派”，完全已显示出你的不自信　　　　　　　　漏了一个关键字。　　　　　　作者：易水寒500　回复日期：2006-4-6　22:25:15　　　　　　　　　空谈无用，来点实际的。　　　　建议社区给你一个大的版块，例如天涯的文学版块，包括别院文学和主板文学的所有版块，唐僧兄将你的这个方法具体实事一下。如果能行，那在天涯也是一项创举！　　　　　　那里辟为天涯的特区，让唐僧兄施展一下所长，不知道968有没有这个意向啊？　　　　　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:29:34　　　还有，如果连这个虚拟社区是社会和企业双重性，你都看不懂，呵呵，其实我很想对968说一句——外来的和尚念的经不一定是最香。　　　　同时，我也很赞同那五的观点，其他就不说了，赚了12分够了，本来这帖我就不再回，因为你不是接受批判的人，你还记得你昨晚发在斑竹论坛所遭到的反驳吗？难道你的立意新颖到大家都搞不懂？　　　　呵呵，不说了，说多了，最后也就出现一句话——你做规则委员，我不当你的头！舍我取你，由你们老板定，因为我不爱和自以为是的人并列，本来我也以为我够自以为是了，想想，你比我还厉害！就这~作者：品茗斋主人　回复日期：2006-4-6　22:34:28　　　小易说的对，空谈不好，俺在城市那里已经辞职，正好有地儿，不知道唐僧有没有兴趣在城市所有版块儿搞普选？将你的这个方法具体实施一下，也好堵堵对改革持怀疑态度的任飘扬之流的口。　　不知道968有没有这个意向，唐僧兄有没有这个魄力呢？作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　22:45:22　　　任飘扬：　　我对你很失望。我说的受968指派，意思是指这个事情并非我职责范围之内。我只是有一个很粗的想法与他交流之后，他指派我把我的想法系统成文，放在管理员论坛讨论。　　我想得到的，是观点和思想的碰撞和交流，你想到的是位子。庄子的那句话我在这儿就不再引述了。说实在的，我很想接受别人的想法，但一个前提我是不肯放弃的：那个别人的那个想法要有价值、要有智慧，要强有力到能说服我的程度。　　说到我的这个想法会遇到反驳，这个我都不想重复了。这种低水平的对话我不会再复复和继续：设计这个剥夺了现任所有管理员和版主权力的新制度的时候，我压根没想过要得到你们当中任何人的支持和同意。我根本就不需要你们的同意。我需要的，恰恰是你们的反驳。　　这种反驳如果有道理，当然很好；如果没道理，我看也不错嘛。　　另外，我的想法你不懂，这不是我的错。我从不会因为别人的无知和愚蠢而感到内疚和自责。　　　　中男：　　对不起，我不和自封的人民代表讨论问题。我只和具体的个人交流看法。这个帖子里，已经有很多管理员发过言了，而且我估计以后会更多。你开头的几句话，莫名其妙。另外，如果你想知道968对某事的态度和看法，你自己去问就好了，何必要通过我？作者：中男　回复日期：2006-4-6　22:50:13　　　二、由于整个主导思想的问题，导致你的站务体系的产生完全不被认可。　　　　先来分析一下你的站务体系。整个体系由规则委、站管委和法院组成。这是968钦定的体系。相信大家也没有意见。目前已经有3个小组在分头筹组各部分的规则。但是你在此之外，设了天涯议会。并且希望一切权利机构（法院除外）和社区规则由选择产生的天涯议会最终决定。实现民选民治。　　　　天涯目前的管理架构是这样的：常委会---管委会、规则委、监督组---斑竹---网友。而你设计的驾构应该是这样的：议会----管委会、规则委和法院（法院不由议会产生）---斑竹---网友。虽然看起来差别不大。但是却有本质的区别。分析如下：　　　　1、最高权利机关是由民选还是由官方指定，还是一半民选一半官方指定。你选择全部民选。由民选的权利机关来选拔斑竹和管理员。　　　　a、从WEB2理论来说也好，还是想吸引最大注意力最高参与度也好。民选几个议会代表，远没有所有版块的斑竹全部直选吸引力大。选斑竹直接体现了参与性，而选议会代表，选举的效用看不见摸不着，没人感兴趣。在一个民主程度并不发达的国度里，参与的人能有多大兴趣，可想而知。　　　　b、民选产生最高权利机关。等于完全颠覆了现行的管理模式。等于换了一种玩法。不说耗时之长，不说到底有没有网友陪你癫，单说这样一个根本的改变，会不会让天涯陷入人气的危机。这是可以想象的到的。　　　　c、社区号召的全球华人网上家园，就是要让大家有个网络归属感。如果议会议员不具代表性不具先进性，一年的任期会让天涯彻底玩完。　　　　2、其他3个委的部分这里就不讨论了。因为产生的前提就有问题。没有讨论的必要。　　　　三、建议：　　　　1、常委会为最高权利机关。下设站管会、规则委、法院。相当于立法机构、执行机构、裁决机构。　　　　2、今后所有空缺的斑竹由选择产生。所有空缺的管理员在斑竹中选择产生。　　　　3、规则面前人人平等。包括968。　　　　四、这样其实就是968那个改革意见，这样不是没有改革吗。不。一是改革了斑竹的产生机制。二是改革了管理员的产生机制。三是建立了裁决体系。四是保证了社区管理队伍和社区秩序的稳定。五是跟唐僧的体系相比，这个体系是自下而上的改革。没有以牺牲整个管理队伍为代价。六是更大范围的吸引了网友的参与。　　　　最简洁的规则，最直接的选择，最人性化的处理。最有效力。　　　　　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:50:36　　　呵呵，我想到位子？我这位子值多少钱？再说一句不客气话，天涯的各权限你了解没？天涯的人文历史你了解没？天涯的矛盾点你了解没？WEB2.0的真正理念你懂了？现在你始终听不进不同你观点的反驳，一开始我也很客套地回你，但我现在对你很失望。你的想法并非只我不懂，而是只有你自己懂：）　　　　呵呵，别说你脾气不是很好的人，其实我的脾气也不是很好的人，但作为同一管理层，我开始从天涯实际上去批驳你的观点，而说出你前后矛盾的问题所在，但你真的听不进去。　　　　话说回来，用或不用，取决在968，只是我对你的态度不爽，所以多说了后面几句。作者：易水寒500　回复日期：2006-4-6　22:52:39　　　　　说到我的这个想法会遇到反驳，这个我都不想重复了。这种低水平的对话我不会再复复和继续：设计这个剥夺了现任所有管理员和版主权力的新制度的时候，我压根没想过要得到你们当中任何人的支持和同意。我根本就不需要你们的同意。我需要的，恰恰是你们的反驳。　　这种反驳如果有道理，当然很好；如果没道理，我看也不错嘛。　　另外，我的想法你不懂，这不是我的错。我从不会因为别人的无知和愚蠢而感到内疚和自责。　　　　　　　　-----------------天涯的分割线----------------------　　　　　　呵呵，上面几句话太经典了，我想类似与和我一样佩服得五体投地的人一定很多吧。　　　　说实在的，别的什么算法啊，某某哲学家的经典言论我都不懂　　　　何况采用了一个弱智的比喻，并且李寒秋管理员的理解力是如此的有限　　　　再加上别人的无知和愚蠢，等等等等。　　　　　　但是我知道有人说了一句话：实践是检验真理的唯一标准　　　　姑且不管这句话是不是对的，因为这句话不是出自唐僧兄您的口中　　　　所以我都有点开始怀疑这个中国现代曾经当作圣旨的一句言论了。　　　　不过还是真诚的建议社区能够采纳我上面的建议　　　　让我们用实践去检验一下这个伟大的关于天涯站务体系的构想！　　　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:53:38　　　设计这个剥夺了现任所有管理员和版主权力的新制度的时候，我压根没想过要得到你们当中任何人的支持和同意。　　　　　　————　　　　如果你以这个为别人反驳你的思路为理由，那么我现在辞职！然后你发到了望台，我系统地给你分析，包括从天涯的潜在商业操作等方面与你思路的冲突。作者：中男　回复日期：2006-4-6　22:54:01　　　“中男：　　　　对不起，我不和自封的人民代表讨论问题。我只和具体的个人交流看法。这个帖子里，已经有很多管理员发过言了，而且我估计以后会更多。你开头的几句话，莫名其妙。另外，如果你想知道968对某事的态度和看法，你自己去问就好了，何必要通过我？”　　　　一，我一点也不想知道968的想法。我也没说过。　　二、我没有自封我是人民代表。　　三、对你的气量和对你的认知汉语的能力十分怀疑。　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　22:55:19　　　另外，我的想法你不懂，这不是我的错。我从不会因为别人的无知和愚蠢而感到内疚和自责。　　————　　　　都很经典，值得记录：）作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　22:56:58　　　品茗斋主人：　　我只是个臭参谋烂干事，光说不练的主儿。对于站务的具体操作一窍不通，而且也不感兴趣。天涯今年要大发展，思路上有大的调整，其指导思想就是web2.0的理念。海口办公室的玻璃上还专门贴了craig的一句话：相信你的用户，你就会不自觉地为他们提供最佳服务。　　这句话，应该不是只说不做。　　上面那个中男声称不是管理员，却有进这个版的权限。我不知道他是干什么的。但我很吃惊于他骨子里对网友的不信任感和轻视。一百个初中生怎么了？只要是选出来的，就比现在这种任命的强。　　至于城市版，我个人理解，它或许与现在的主版副版在业务逻辑上会有较大的不同。如果说现在的主副版是做一个人文的天涯，那么城市版的侧重或许是有实用价值的天涯。在这种情况下，选举是否合适，是值得再行商榷的。作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　23:05:59　　　唐僧兄。管理员估计看你这玩意完全不是那么回事，懒得多说。我这个不是管理员的来说两句。　　你的意思估计是说把整个社区置于民选民治的状况，而不要或者尽量少的进行公司干预。这个我们不用讨论。你问问968答应吗？]　　=============　　中男，你好象挺委屈的样子。上面的话是你说的吧？作者：中男　回复日期：2006-4-6　23:16:00　　　1、我是想告诉你，968绝对不会放任整个天涯给民选代表管理。　　2、不是管理员也不是人民代表啊。你就这么理解的啊？　　3、唐僧兄。有些话因为你不客气所以我也没有说客套话。并不是对你的侮辱，相信你看我回你那么一大堆就知道我是很尊重你的。只是语气是在学你。相信其他管理员也没有恶意。只是因为你的态度不是讨论的态度。作者：品茗斋主人　回复日期：2006-4-6　23:44:28　　　中男，你低估了968的勇气。天涯一直在努力走民主的道路。作者：李寒秋　回复日期：2006-4-7　00:29:14　　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-6　09:55:08　　　　　还有一点，关天可以民选，是因为都是一帮学究，所以受控过程还是可以的，但如果放到水区、放到八卦呢？呵呵，帮派立竿见影了。　　　　==============　　　　抬高关天了。这次民选就是个大笑话。作者：李寒秋　回复日期：2006-4-7　00:30:57　　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　00:35:08　　　　　李寒秋：　　　　需要修改什么样的事实？无特指的箴言笏语，往往流于空洞。恕我愚钝，请举例说明！　　　　　　================　　　　不举例了。补充我的发言：你是根据理论幻想事实。作者：李寒秋　回复日期：2006-4-7　00:36:24　　　不举例了。修改我的发言：你是根据理论幻想事实。　　作者：天涯浪客　回复日期：2006-4-7　00:36:40　　　都吃饱了撑的,闭门造车搞出来的东西,值得吵的?天涯能做到真正民主?只能说968真的并不了解他自己的天涯,在做白日梦!!各位少说点吧,让968更有勇气去撞墙.他是不撞南墙不回头的.作者：北归雁　回复日期：2006-4-7　01:07:22　　　你们为什么就没一个人从正面告诉肉管理员 中男 和回马刀 现在是意见投诉版的实习版主,因为工作需要,增加了能进入管理员论坛的权限呢?整得 中男 一说话就让人觉得像那个什么似的~~~作者：华子GG　回复日期：2006-4-7　08:45:55　　　楼主说天涯只有两条宪法，却忘了给这两条宪法提供保障措施，我相信有建立一个完全的自组织社区的可能，但这样的社区估计不会理你那两条宪法。这样的自组织社区在中国不可能存在，在商业领域更不可能存在。　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-7　09:09:53　　　web2.0根本不是什么人以为本，而是以规则为本、以主体间性为本、以平台为本的一个理念。　　　　————　　　　今天才看到LZ的web2.0理念，心情竟久久难以平静，不知道LZ这个理念是从哪里诓释出来的，能否告之？我也去学一下。　　　　在我所知道的web2.0从互联网协会的定义来看，web2.0是通过自上而下的少数资源控制者转向到自下而上的一个多数人为信息制造者的互联网，是从单一个体转为多数人，即从内容上来讲，web2.0是从原来的网站填内容转为用户填内容，web2.0是以人为中心，通过站方提供便捷工具，鼓励用户提供内容，而站方是根据用户在互联网上留下的痕迹，组织游览的线索并不断地为用户创造新的价值，从此为网站创造新的价值。　　　　web2.0简单一句，是谈应用，web2.0主要是讲服务，其中一是技术上的服务，是把复杂的技术开发留给站方，而把简单的使用体验供给用户，二是通过站方软化服务，鼓励用户提供更多的内容，吸引更多的用户参与，用户既是信息获得者也是信息制造者。　　　　以上所讲的，也即web2.0的理念是人，人为至上，又如何变成是“以规则为本、以主体间性为本、以平台为本的一个理念”呢？　　　　而在我看来，如何做好人的服务，一则应是游览速度问题，慢如蜗牛而浪费用户时间，必然导致用户反感；二是技术开发问题，以满足用户需求为前提，以用户视觉为基础，以便捷用户需要为先决条件。三是通过服务为用户创造一个净空间，也就是创造一种好氛围。　　　　而如果以web2.0是以人为中心，仅是通过一种简单的自上而下变成一种假民主的自下而上管理，不仅未得到解决管理问题，更让用户陷入一种无形而疲惫的“政治之争”，从而牺牲了用户快速制造信息的时间，所以在我认为管理，应是站方的一种主动服务，是一个如何把权限管理转变为服务管理过程，这里就需要分析当前天涯管理弱点、亮点和矛盾点，才能设计出一套合理的站务体系及辅助规则来解决这些问题。作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-7　10:09:50　　　翻了翻李寒秋的帖子，强人啊。“你是根据理论幻想事实”这句话也舍得拿出来送人？除了带帽子，我想不出来你的脑袋还有什么别的用处。　　在所有的回复中，只有华子提了一个有价值的问题：　　是否进行以普选为基础的代议制民主是关键，先决定这个，具体的形式倒并不那么重要。如果选举特别是全社区的选举不可行，民意代表该如何产生呢？　　==============　　讨论，确实是要以这个入手的。　　任飘扬：　　你提的问题正说明了你对web2.0的认识是非常肤浅的。以人为本是句空话，以哪个人为本？以人为本就和公有制一样，大家公有，最后是大家都没有。我早就建议你看一下主体间性。除了互联网协会的定义之外，我建议你google一下“主体性的消解”。　　考虑到你的这种理解或许有一定的代表性，我这两天就写个帖子，把我对web2.0以及一些基本概念的理解厘清一下，现在这样的鸡同鸭讲实在是太痛苦了。作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-7　10:10:52　　　而在我看来，如何做好人的服务，一则应是游览速度问题，慢如蜗牛而浪费用户时间，必然导致用户反感；二是技术开发问题，以满足用户需求为前提，以用户视觉为基础，以便捷用户需要为先决条件。三是通过服务为用户创造一个净空间，也就是创造一种好氛围。　　============　　这就是你理解的web2.0？cctv网、新浪网和51job都适用啊。它们也是web2.0?作者：飞过的痕迹　回复日期：2006-4-7　10:22:07　　　我这两天就写个帖子，把我对web2.0以及一些基本概念的理解厘清一下，现在这样的鸡同鸭讲实在是太痛苦了。　　______________________________________________　　　　其實我也想了解下web2.0是什麼概念，等待肉唐僧的教導~ :)作者：品茗斋主人　回复日期：2006-4-7　11:34:09　　　飞过，要不你写个WEB3。0的概念吧。作者：飞过的痕迹　回复日期：2006-4-7　11:41:14　　　品爺，我是正經想學習的，別笑我吧~~~~ :(作者：裸奔的跳蚤　回复日期：2006-4-7　12:02:51　　　“ 分别计算各版的PV。以现状每天2500万PV计，每25万PV产生出一个议员名额。比如，如果杂谈是每天100万PV，则有四个议员名额。如果关天是50万PV，则有两名议员名额。不足25万PV的小版，自由组成联合选区，推选一名议员。最终在全社区产生100名议员。”　　　　1、可操作性差　　2、天涯公司有可能会失去对整个社区的把控　　　　作者：那五　回复日期：2006-4-7　12:18:00　　　跳蚤啊，做人要厚道：）　　　　各位义务管理员同胞，听我一句，不要就这个问题讨论了。　　　　就咱们那点理论水平，还好意思说嘛：（多看看，多学习，虚心一点哈，免得自曝其丑。　　　　再说下去，就所有人都会认为你们是怕丢了帽子而去辩论了。　　　　我昨天在管理员群里贴了几个大侠的QQ消息，我觉得人家说的很有道理----在休克疗法中，道理太多太深奥，不理解没关系，可以45度角学习。窒息快感还是要追求的。　　　　从我做起，这贴我不回了。　　　　作者：易水寒500　回复日期：2006-4-7　12:26:52　　　　　问一下五哥，45度角度学习怎么学习？　　作者：中男　回复日期：2006-4-7　12:34:13　　　　　看完楼主的帖子，我的心情久久不能平静。作者：任飘扬　回复日期：2006-4-7　12:48:21　　　听那五的，同时也望肉唐僧翻阅一些相关网络对web2.0先了解是个什么概念，目前网络上对web2.0的理解五花八门，但归纳起来，就是讲到以人为中心的线索互联网，因此说一句，你真不懂，也别再装很懂了，包括对站务的设计。　　　　这也是最后一次回复你的帖子，算给你面子了，也算是给你自吹自擂而诋毁他人的机会吧。　　　　聪明人往往是知道自己笨，而笨的人却一直认为自己很聪明：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-7　13:13:35　　　　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-6　22:56:58　　　　　我只是个臭参谋烂干事，光说不练的主儿。对于站务的具体操作一窍不通，而且也不感兴趣。　　　　作者：肉唐僧 提交日期：2006-4-5 23:53:00　　　　受邢总的指派，最近一直在考虑站务体系总体规则建设的问题。我很赞同邢总的一个判断：站务体系大于公司。从这个角度来看，站务体系确实是网站建设的首重和最根本的问题。　　　　　　实在想不出一个对站务的具体操作一窍不通，而且也不感兴趣的人所　　做出来的站务体系总体规则会是什么样子～～～～　　　　妄想和思想就差一点儿～～～肉总应该去看看病了～～　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-7　14:15:38　　　我真是很惊奇啊。原来管理员们就这水平？　　虽说现在多元化了，解构了。但无知就算不是一种罪恶，最起码也是一种缺憾。居然还有用自己的无知来自慰的？衮衮诸公，真的有快感么？　　我上午说了，我会写个帖子放在管理员论坛里，谈一下我对web2.0的理解。写完那个，若诗就可以把我这个权限取消了。我已经看不到继续和这些管理员们沟通有什么必要了。跟回马刀李寒秋之流对话，对我的智商是一种羞辱作者：weit　回复日期：2006-4-7　14:48:44　　　普选以前我也考虑过，确实难，还是代议制有可操作性一点：）作者：天涯浪客　回复日期：2006-4-7　14:54:40　　　本来管理员们就这水平嘛！少见多怪：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-7　15:00:30　　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-7　14:15:38　　　　　跟回马刀李寒秋之流对话，对我的智商是一种羞辱　　　　　　　　哈哈~~~那你还有救~~~~刀还以为你不知羞呢～～～～～　　　　不过从你的言谈话语里看～～～你也就是嘴上说知道羞～～～心里还是觉得自己很了不得～～～哈哈～～～看这做派～～～估计原来是个写手～～～～　　作者：回马刀　回复日期：2006-4-7　15:05:38　　　作者：肉唐僧　回复日期：2006-4-7　14:15:38　　　　　我上午说了，我会写个帖子放在管理员论坛里，谈一下我对web2.0的理解。写完那个，若诗就可以把我这个权限取消了。我已经看不到继续和这些管理员们沟通有什么必要了。　　　　嘿嘿～～～欲走还留～～～～这劲拿捏的～～～～你赶紧写赶快走吧～～～作者：天涯浪客　回复日期：2006-4-7　15:19:26　　　一群笨蛋，你们把唐僧拍走了，谁代968去西天取经？：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-7　15:38:33　　　那也不能找一歪嘴儿和尚来啊～～～正经都给念邪了～～～作者：李寒秋　回复日期：2006-4-7　16:04:30　　　沐猴而冠，狐假虎威。作者：李寒秋　回复日期：2006-4-7　16:17:40　　　自称有钥匙的人，都是自大和自欺欺人。　　　　=======================　　　　都亮出万能钥匙了。作者：檀羽冲　回复日期：2006-4-7　16:42:46　　　作者：天涯浪客　回复日期：2006-4-7　15:19:26　　　一群笨蛋，你们把唐僧拍走了，谁代968去西天取经？：）　　　　这是我看到浪客回复最TM经典的一句话.作者：斯卡夫　回复日期：2006-4-7　16:46:17　　　强贴留名：）作者：回马刀　回复日期：2006-4-7　22:38:54　　　　　968不厚道啊~~~~把肉放在火上烤~~~~　　作者：任飘扬　回复日期：2006-4-14　19:06:03　　　把这帖子顶上去，让专职来看看一下，我们哪里得罪肉管了~