大众流行文化与价值重构

大众流行文化与价值重构

时间：2005年9月24日
主持：崔卫平 北京电影学院教授
嘉宾：李泽厚 著名哲学家
王铭铭 北京大学人类学教授
陶东风 首都师范大学文学院教授
周 濂 香港中文大学哲学博士
彭伟祥(《中国新闻周刊》副社长兼总编辑)：
欢迎各位学者来到“新闻中国月度论坛”。“新闻中国月度论坛”从今年三月份创立，到现在已经是第七期了，过去我们讨论的主题基本上是集中在政治、经济领域，今天是第一次就文化类的话题展开讨论。
这是因为今年发生了一连串非常特殊的文化现象，例如网络上的“芙蓉姐姐”群体、电视上的“超级女声”、收视热点《大长今》等现象，都对社会各阶层产生了广泛的影响。中国的民众强烈地关注某种流行文化的现象，并投入巨大的热情，乃至在全国形成一股热流，这在近十年来都是少有的。所以，虽然这些事件本身已经过去，但由其引发的在各个领域的讨论却远未结束。所以我们今天邀请各位学者，正是想对这种文化现象所引发的社会趋势与价值观念的变化，做一个梳理与探讨。下面就请崔卫平教授开始主持。
主持人：崔卫平(北京电影学院教授)：
我们今天讨论的主题是“大众流行文化与价值重构”。说到大众文化，我们印象中总觉得大众文化和精英文化是对立的，觉得大众文化的受众是文化层次比较低的人。其实不然，任何一个精英往电视机前一坐也就成了大众中的一分子。因此，今天大众文化的制造者、传播者和接受者可能是社会各个阶层的人。也正因为大众文化的受众如此广泛，所以它对社会的影响才更加的引人注目。
在中国商业文化的自由刚刚起步的现实语境下，谈大众文化对艺术的消解和对社会的控制未必合适。我们今天要讨论的是如何理解在中国现实下出现的这一系列流行文化现象。比如较早的木子美现象，不久前的“芙蓉姐姐”，刚刚结束的“超级女声”和正在热播中的《大长今》，这些流行文化符号在某一个时期就会形成一个热点，引起一股热流，受到人们的广泛关注。
它与过去最大的区别可能在于，过去的热点是在单一的意识形态下统一提供的，而今天吸引大家眼球的，也许是任何人从任何地方都可以开始的。我们看到“芙蓉姐姐”和“超级女声”，这些原来毫不知名的普通人可以在全国引领一股热流，受到各界关注，或许这只是一个不经意的起点。今后也许任何人从任何地方都可以制造关注的热点了，这种社会影响不可低估。
那么超女究竟代表了什么呢？也许她们是我们新的社会环境中一种生活方式的代表。生活中新工具所传导出的热流，正在影响和改变我们的生活。那些具自发自主形成的热点，在某种意义上正凸现出我们社会的这种流变，社会文化结构的微妙改变，开始通过浮出水面的热闹现象把深层的精神信息给透露出来了，或许这就是现在各方都关注“超女现象”的真实意义。
所有文化现象都会有一个价值取向问题，我们今天需要明晰未来我们重构价值的主体是谁，今后谁在我们的文化当中或者社会当中充当主角，或者在前台发生某种前沿的声音。这些新文化的特质也许和我们传统的价值观念有比较大的区别，那么他们之间的关系如何，是共生还是替代，他们之间又怎样实现对话。这些可能都是我们现在所关心的，在座的朋友们可能都在思考这样的问题。非常感谢安排这样一场活动，下面请李泽厚先生先给我们做一个阐释。
李泽厚(著名哲学家)：
我是被《中国新闻周刊》的几位“超女”绑来的。我说我不能来，她们说一定要来，最后我没办法，投降了。说她们是“超女”，不是因为她们的歌唱得多好、声音有多大，而是因为她们想自由地表达自己的声音，这是很不容易的，也是很值得努力的事业，所以我来参加今天的论坛，表达对她们这种“超女”精神的支持。
我是从机场到家的路上听说“超女”的。我的朋友和学生都在谈“超女”，而且都给了肯定的评价，所以我看了最后一场。“超女”的现象很复杂，我是搞美学出身的，所以从感受的角度来谈谈我的看法。
我问他们为什么喜欢看“超女”，有人说很痛快，有人说很开心，有人说很舒畅，总的来说就是很快活。快活有多种多样，这种快活的特点是什么？我觉得是无拘无束。那些女孩子来自下层，没有拘束，想怎么表现怎么表现，而观众是想投票谁就投票谁，任何人都可以自由表达自己的声音和愿望。这种没有拘束的、并且形成群体气势的快乐，好像是平常比较少有的。
所以倒推来看，是不是说我们现在的生活不是很快活。中国的特点是前现代也好，现代也好，后现代也好，同时并存。因为进入现代社会，以理性控制一切，激情燃烧的岁月过去了，黑格尔所说的感官世界来临了。所有人都是急急忙忙地干工作，平平淡淡地过日子，生活非常喧嚣，但又特别单调。即使是生活好一些的人，也并不能完全放开地、无拘无束地享受自由；而下层的打工仔、建筑民工等等，为了生存，也很不快活。某种意义上，前现代的不快活和现代生活的不快活在这种特定的环境里，是不是有一种无意识的压抑。这种压抑可能不是有意识的，而是一种无意识的，所以一旦有这么一个机会发生的时候，就能造成群体性的释放。群体在一起的时候，最容易遭造成一种快乐的感觉。所以这就产生了一个问题，假设人们长期处在一个无意识的压抑状态下，怎样能够得到宣泄？对此，我们的文化又应当怎样面对，怎样解决，这是应当思考的。
但是看看现代社会的文化生活，什么
行为艺术、概念艺术，老百姓看不懂，也不喜欢，包括我本人也不是很喜欢。但像“超女”这类的娱乐形式，以一种青春的、富有个性的、无拘无束的方式，为这种群体性的无意识的压抑，提供了一种非常健康的宣泄渠道。所以我们的文化是不是可以在这中间找到一些新的东西。
为此，我鼓励一种新的文化态度，我称之为“转换性的创造”(相对于学者林毓生提出的“创造性的转换”)。这种创造不是把原来的东西都打掉，不是革命性地创造，而是就在现有的社会政治基础上的创造；这种创造不是模仿，不是克隆港台、西方的文化，而是创造一种新的形式。在这一点上中国其实有很丰富的创造力量。
崔卫平：谢谢李先生，李先生不远万里回到国内还赶上最后一场超女。我想李先生核心词是有关自由的。超女自由地发出自己的声音，给我们提供了一个非常青春快乐的形象，在这样一个青春靓丽的形象背后，可能是有一些不快乐的事情，李先生希望除了“超女”，还能有各种各样的形式出现，去除这些不快乐的东西。并且提出“在原有的基础之上进行转换”这样一种态度。下面我们请陶东风先生。
陶东风(首都师范大学文学院教授)：
现在关于“超级女声“的一些讨论，让我看到和以前相比现代流行文化的整体形态，包括流行文化自身的存在方式和外部的理解关注两方面都发生了很大的变化。
一个是就流行文化本身的运作特征来看，大众流行文化的存在方式的确发生了很大的变化。现在出现的大规模大众参与，强烈的自我表达意识，这是以前没有看到过的，现在的流行文化已经不是过去那种崇拜偶像，引进和模仿外来文化产品那样简单的形式和层次了，已经发展到自己主动参与创造，崇尚自我表达，容纳多元的个性的模式。那么大规模的公众参与，而且他们都拥有一种自由表现的心态，这很值得我们去分析。很多参加超女的选手，特别是在海选的期间，各个年龄层次的都有，有些唱歌根本是唱得乱七八糟的，我看到有一个很有意思的细节，一个赛区有一个参选的人唱歌总是跑调，于是评委说你跑调了，她反问说唱歌跑调和参加超女有什么关系。我觉得这说明她的心态根本就不是为了在比赛中去拿第几名的，就是为了要有一次展示自己的机会，有这样一种参与的欲望。现在大众文化的受众们已经希望并开始使自己成为这种文化的参与者甚至是主体，这样的心态，这种意识的觉醒，无疑是我们整体社会文化心态变迁的结果。
另外一个很明显的是，现在知识分子在讨论这个问题的时候关注点也和以前发生了根本性的变化。比如在95年的时候有一场关于人文精神的讨论，当时知识分子在讨论大众文化，讨论痞子文学，他们讨论的核心问题莫过于这些作品的艺术趣味高低和审美层次，以此判断这种文化产品到底是否可以算作艺术，忧虑会不会导致道德滑坡，造成道德沦丧。我觉得关注这样一些问题的背后是参与这些讨论的知识分子，还是站在启蒙者的位置上面，产生的心理上的焦虑与失落。一方面那时的知识分子感到很焦虑，认为大众文化是洪水猛兽，很可怕，会冲击严肃艺术，另一方面觉得作为言论领袖和启蒙者的知识分子没有人听他的意见了，于是感到很失落。
十年以后，现在关于超女的讨论中很多比较著名的知识分子也参加了，但是不是在讨论审美趣味问题，不是讨论这是不是艺术的问题，也不是什么道德沦丧的问题，他是在谈到底怎么理解它里面的社会涵义，比如这些现象对于我们建设民主社会和公民社会到底有什么样的启示，谈论的焦点已经不再是原来那些虚幻的东西，而是比较实际的。也可以看出现在的知识界对于新生的社会现象已经有了一个承认和接受的宽容心态，不再以裁判的心态去质疑存在的合理性，而以一个社会公众的身份去阐释这种存在的意义，表达他自己的理解和期待。
超女这种新的社会文化现象，对于我们这个社会到底有什么样的启示，跟以前一样，到底怎么认识有很多不同的意见，我觉得好象都有道理。刚才李先生提到了一个，是不是有一种无意识的压抑的释放，我觉得也很有启发。文化消费和参与的狂热也许和这一代人的历史知识的贫乏以及他对于一些政治问题的冷漠有关，我觉得这两个方面现在好象是同时存在。因为卷入超女这样一个现象的大众，绝大多数是中学生、大学生这个阶层，在我接触的过程当中，我们很难用现有的术语去概括他们得心理和行为，一方面他们非常崇尚自我表现，积极参与娱乐活动，同时又对很多政治问题有一种什么也不信的心理状态，社会上发生了一些重大的事件，比如说矿难或风灾问题，他们一点也不关心。所以对于这个群体我们到底可以怎么去认识，我比较关心。
崔卫平：我先补充一个信息，那个跑调的问题，是成都赛区的一个17岁的姑娘，评委黑楠问她你知道不知道已经跑调了，她说我知道，那你周围的人知道不知道，她说也知道，黑楠说知道你为什么还要参加超女，她说跑调和参加超女有关系吗？最后黑楠和夏青讨论了一个下午，最终觉得跑调和超女没有关系。
陶先生的观点认为，外部的评论家们已经从艺术标准和道德标准的启蒙者心态上有了改变，在这个意义上很多知识分子是肯定超女的。陶先生同时又表达他的忧虑，他觉得这些一些娱乐公众，他们对这些一些事情的狂热和对另外一些事情的冷漠是在一起的。对于参与这个概念，参与超女的人愿不愿以后参与其他同样重要或者更需要参与的公共事件？对于我们社会的未来，这是一个很重要的，也是很有分量的问题。
下面请王铭铭先生做您的主题阐述。
王铭铭(北京大学人类学教授):
我觉得如果要谈超女的公共意义，他首先是一个生活政治的现象，而不牵涉网络上说的民主的问题。刚才李先生提到一个观点是现代性的无意识压抑，在一种比较发达的社会结构正在出现的情况下，社会很容易出现一些板块式的结构，于是需要一种理由，需要一些事件来打破日常生活所形成的板块结构。我看那些超女的表演时候，感到现场的气氛很像我们在少数民族研究中的遇见的那些仪式。因为他和仪式一样都是跨越日常生活的，都是一种超常现象，这种超常现象就是比较奔放，人与人之间的关系会被暂时打破，而且大家感情上很激动，于是我们最近与日常生活有密切关系的一些郁闷的地方就被忘却或克服了。我们社会越来越发展了，但并不代表我们这个社会越来越快活了，所以社会才欢迎出现一些新的文化形式让我们在集体参与中找回快活，制造快活。
我是在四川少数民族地区进行调查时看到过一次超女的表演，和很多学生一起看的，他们都来自四川的少数民族地区，他们穿着古老传统的民族服饰在一个很偏远的山村里看着非常现代的超女的表演，我觉得很有意思。据他们说其他的的山寨里也都在看，这更引起了我们的兴趣。以前我们做少数民族研究的时候一般会重视两种现象对于少数民族生活的影响，一种是国家出台的发展规划，第二种是最近的旅游业的发展，大多是关心经济对于生活的影响，而对精神文化层面的关注不多。现在我们少数民族的少男少女都在看“超级女声”，这是一种什么现象呢，超女为什么能引起他们的关注，对这些少数民族的生活方式会产生什么样的影响呢？以前我们在谈中国的文化多样性，在谈西部和东部的差异怎么跨越，想到了有很多政策，采取了有很多措施，而这个超女好象一下子也不需要提倡，就直接进入藏族羌族的村寨，是一种什么样的机制把他们融合在一起了，这个机制的作用是很重要的。以前采用的都是一些经济上的机制，行政上的机制，现在也可能从一些文化的角度来考察。随着日常生活的这样一些变化，文化也在逐步的融合，文化对于社会是一个十分重要的维度，它可以起到一个社会的粘合剂的作用，经济、行政手段都达不到的目标，也许文化的力量却可以做到。这样一些新的社会文化现象也许在社会中正起到了这样一种粘合剂的作用，在不同的地域、年龄、职业和阶层的人群中制造了一种沟通的平台，甚至不同民族的人也因此聚到了一起，这种文化手段形成的融合是有机的而不是结构僵化的。
第二个感想，超女这场游戏同时也可能是一种幻梦的经济。根据我们以前对现代经济的理解，或者说对资本主义的理解都是依据唯物主义的原理来理解的，由物质财富的生产来决定一个社会的生活水平和发达程度。但是过去几十年科学研究的调查证明，真正的现代文明并不就是那么一个决定论的关系，
奢侈品和一些符号，一些幻想都可能带有比物质有更高的价值，所以真正发达的资本主义社会是以幻想为物品，以这个为特点。超女可以说也制作了一种幻梦的经济，因为他使每个人可以跟某一种最伟大的声音结合在一起，拥有聚焦在华丽舞台中心的感觉，提供成为天皇巨星的梦想，而且当中是有商业利益的设计。幻梦的经济或者说是一种神秘感经济，这种东西可以理解为完全经济性的，公众的参与就是一种交换，因为他带来的幻梦般的快乐是有价值的。
我感到“超级女声”中有这两个东西出现了，一是一种跨越日常生活结构的精神粘合剂，二是实现快乐的交换价值的幻梦经济。作为一种生活的政治，“超级女声”是以反结构和反向经济的形式出现的，这里头可能有一种相对而言比较自由的东西贯穿始终，他必然是以这个为特征，因为我们的生活，我们周边的很多东西，都强调很严谨的固化的形式，无论是严格的结构，还是硬邦邦的物质，他都给了我们约束而不是快乐。
崔卫平：王先生从他深厚的文化学术背景给我们提供了丰富的视野，我们今天听到王先生说的这些非常非常新鲜，少数民族的青年男女也在看超女，这是我们没有想到的，我们一直以为看超女都是城市。在那些偏远的地方，超女和他们的生活是怎么连接起来的呢？王先生说得非常重要，超女非常像一种仪式，超出日常生活的部分，一个激情的，打消了日常生活界限的那么一种状态，如果说这样的东西，人类过去存在于宗教仪式，王先生同时也从未来看过去，看到在资本主义社会里，资本主义社会有一个标志就是产生的东西甚至以梦幻作为一个特色，他生产梦幻。电影界有一句话叫做好莱坞是生产梦幻的，梦幻在这里成了一个实体，成为了对严谨的工作制度，对铁板钉钉的物质的一个反动，从这个意义上说，超女现象出现，真可能是和我们这个社会不知不觉走到某一个阶段有关系，很可能是这样的。
周濂(香港中文大学哲学博士)：
在来参加这个论坛之前，我在网上搜索了一些相关的评论，结果搜出的仅仅关于“超女”的评论就有十几万字，而且都是我们的文化评论家、学者们写的。这十几万字告诉我们什么？用崔卫平教授的话说，就是我们的舆论与公众对这些流行文化的一种“过度阐释”与“过度消费”，所谓“芙蓉姐姐”、“超女”，都是这种“过度阐释”与“过度消费”的对象。
首先，为什么会导致这种“过度阐释”？逻辑上只有两种可能原因。
第一，创造力贫乏，社会提供的可阐述和消费的话题太少。
第二，参与阐述和消费的人太多了。技术的进步给公众的参与提供了一个非常好的平台。所有人都可以成为话题的制造者，都可以成为新闻的主要来源和次要来源，网络提供给我们一种表达的自由。
这种表达的自由从好的方面说，就是人们不再害怕展示自己的个性了，鼓吹者经常赋予一些非常美妙的名词，比如“个性化”、“去中心化”等等。超女的口号是“
想唱就唱”，还有其他一些耳熟能详的广告词比如“I WILL I CAN”,’JUST DO IT’。凡此种种只说明了一点，在今天这个时代，行为的内容和目的是无关紧要的，最重要的是行为本身。因为行动就意味着个性。在中国的历史上，老百姓们从来没有像今天这样急于、乐于、勇于去表达自我。
但是从不乐观的角度看，这种纯粹的自我表达究竟有多少审美含量却是大可质疑的。我认为这会导致两个结果：一个是大家都不把说话当回事，不把写作视为神圣的事情。还有一个就是，总有一些人想要赢得别人的眼球，其最终结果就是，谁说的
天花乱坠、谁最哗众取宠，谁敢冒天下之大不韪，谁第一个吃螃蟹，谁就出名。可是这是一个边际效用迅速递减的做法，你赖以成名的手段和工具很快就成为他人模仿的对象，并且很快就被彻底消耗殆尽。一个芙蓉姐姐出名了，就会有千万个菊花姐姐站起来。一个木子美红了，就会有千万个木影青出现。可是人类的情感表达方式就那么几种，人们的想象力不是没有边际的，我相信这种疯狂的局面很快就会因为出名资源的过度消耗而回归平淡。
那么具体到超级女声、芙蓉姐姐这些大众文化现象，我们对它们的“过度”阐释到底体现在哪里呢？以超级女声为例，我们看到很多人迫不及待地宣称这是一次公民意识的唤醒或者预示了民主时代的来临，这些言论都是过度阐释。我们来分析一下具体实情就会发现，超级女声与民主八杆子也打不着。第一，这是纯商业的行为，整个活动是被一个独立于或者说超越于参赛者和评选者之上的商业机构所操纵的，他们可以任意修改规则，而任何参与者都不能参与制定与修改游戏规则。第二，不是一人一票。第三，它是金钱政治，你有钱可以投一万票都行，买票是被允许的。第四，这是一个以投票为中心，不是以对话为中心，是以参与者的倾向、爱好、兴趣、意志为中心，而不是以理性和对话为依据的活动。所以，即使我们退一万步说超级女声代表了某种形式的民主，那它也一定是最坏的民主模型，肯定不是我们理想的民主的状态，因为政治民主是一套非常复杂的制度设计，除了投票以外，还包括自由、平等、理性以及权力制衡等等复杂的观念和制度。
所以我对超级女声的定位，首先是商业行为，其次是娱乐行为。它绝对不会唤醒什么公民意识和民主意识。充其量就是某种参与感，这种参与感是无方向的，它可以投向任何领域与事业。我们可以稍微过度阐释一下，这就是人们参与历史的感觉，一个游戏你是可以参与其间的，而且似乎还可以建构一些东西，摧毁一些东西，这种融入历史的感觉在文革时有过，后来没有了，而在超级女声这里重新又出现了，虽然此时的“历史感”与30年前的“历史感”是这样的天上人间。顺便说一句，前段时间央视名嘴们对超级女声进行围剿，在我看来根本就与雅俗之争无关，纯粹是一种利益之争与话语之争。说到底，究竟是谁有资格来塑造和定位大众文化，是《梦想中国》还是《超级女声》，是自下而上还是自上而下。我想答案是不言自明的，只有自下而上的才是真正的有生命的活泼的大众文化和民间文化。
最后我想谈谈价值重构的问题。所谓价值重构的主体是谁？显然是大众。当然还应该包括精英，包括坐在电视机前的精英和坐在书斋里的精英，以及永远坐在电视机前的大众。为什么这么说？因为大众文化与价值重构没有冲突，大众文化是价值重构中的一部分。我们分析一下今天探讨的这些流行文化案例就会发现，其实它们对于今天的价值建构是有积极意义的。比如《大长今》，弘扬了儒家传统文化中勇敢、勤劳、忍耐、忠诚这些传统的美德，它对于传统文化的延续有很积极的作用；“超级女声”也是一样，它传递了友谊、进取、追求个性的价值观念，这些都是非常正面的价值，对我们整个社会的价值重构没有任何消极的意义；只有木子美和“芙蓉姐姐”是个案，木子美是一个人在调戏全社会，而“芙蓉姐姐”则是全社会在集体戏弄一个人。前者是在考量社会的宽容度、心理极限和道德底线，而后者在我看来却是非常的不厚道。
崔卫平：有一位学者叫徐贲，他看了超女，称超女事件为“事件公众”，所谓“事件公众”，是说来了事件大家一窝蜂而上，就跟看热闹似的，事件过了以后马上销声匿迹了。这样的公众是不够坚持的，但是作为一个有理性的人，应该对事件能做出更深入的梳理。所以尽管超女这个事件已经过去了，但我们今天谈它，是希望我们在座的媒体都不要成为“事件公众”，我们要做一个深度的有脉络的梳理，这是很重要很有意义的。《中国新闻周刊》也是有这样一种定位，始终要做这样一个有深度的报道。
刚才李先生和王先生都引用了很多现代性的概念，李先生和王先生认为，社会发展到一定的阶段，既是现代性的一个特色，也是对它的一个反映；陶先生和青年学者周濂先生都谈到了有关“超女”中人们过度阐释中提到的民主和政治的民主，他们将二者做了一个严肃的区分，这是一个理性的学者应该长期坚持的工作。
下面就进入自由讨论部分。
崔卫平：关于对木子美、“芙蓉姐姐”等人，我比较同意周濂对“芙蓉姐姐”的看法。在我看来，“芙蓉姐姐”有点像一个隐喻，这就像有一个你明明知道的东西放在你的面前，但是你就是不能说，因为如果你说“芙蓉姐姐”长得不漂亮，你说她动作不优美，你说她没有艺术性等等，你要这么说了，就说明你也傻了，因为这是大家都知道的事情。所以大家光看不说，结果就成了所有的人很恶毒地看一个人在那儿出洋相，大家也不说，心里很矛盾，隐喻了什么我们不能说，谁说谁就是大傻瓜，这是一个非常奇怪的现象。
周濂：维特根斯坦在《论确实性》里举过一个例子，大意是，当我们走在街上看到一棵树，如果一个人指着树说：“这是一棵树”，一定会让对话者摸不着头脑，因为这样的大白话是构成对话情景的一个基础，是再清楚不过的事情。同样的道理，“芙蓉姐姐”跳舞跳得不好看，长相也不是那么俊，这些事实是如此的一目了然，以致于大家都不好意思去点明这个众所周知的事实。结果就造成了这么一个有趣但稍显诡异的场景：所有人都知道真相，但都绷着脸、心照不宣地在耍弄一个严肃认真、稍稍少根筋的姑娘。芙蓉姐姐的不漂亮与不自知，构成了整个事件的语境，如果有人跳出来戳穿了这些一目了然的背景性基础，整个事件或者说对话的基础就不复存在了。但是在我看来，这么多明白人抱着恶毒的快感在围观，却什么都不说，这是相当不厚道的行为。
刘彦(《中国新闻周刊》战略发展部主任)：但确实有人是很支持“芙蓉姐姐”的啊，记得有一位很著名的学者说过，你们那些对“芙蓉姐姐”有意见的人，应该到陕西去看一看，我们那儿的每一个姑娘都是这样的，在那里“芙蓉姐姐”是有很多“粉丝”的。
周濂：当我说全社会在戏弄一个人的时候，这只是比喻意义上的“全称命题”，它当然会有例外。我觉得支持一个人有时候是有不同原因的。
秋风(《中国新闻周刊》评论员)：我觉得最近好多流行文化现象，包括李敖在内，都是要寻求一个站出来表达的欲望，被人窥视的欲望。
刘彦：所以我觉得对于“芙蓉姐姐”来讲，不见得是一个大家都知道的隐喻。
崔卫平：如果你是她家乡人，那偏袒她是正常的。
刘彦：可顶她的人和骂她的人是差不多的呀。
崔卫平：这也许是每个人的情况有所不同，我周围的朋友更多的还是会顶超女的。
刘彦：所以我觉得你说的是精英价值观，而那些非精英呢，她们没准就在顶“芙蓉姐姐”。
北望(资深媒体人)：我想替“芙蓉姐姐”说几句话，首先我也是陕西人。汪丁丁最近有一篇文章叫《中国正在野蛮化》，我觉得这篇文章写得非常好。文章中提到，我们讲真善美。善，刚才讲就是《大长今》中有这个东西。我们还缺乏什么？我们缺乏真，“芙蓉姐姐”她再怎么样不好看，再怎么样不雅观，但她是真的。像秋风所说，现在的社会要是精英的社会，我们这些没有身份的人就没有话语权吗，就不能说话吗？“芙蓉姐姐”没有说别的，她说她美，我说我自己美，怎么了？哪怕我自己五官不全，我说自己美，怎么了？美这个东西不是社会把持的，如果美都要由社会把持的话，这个社会就有问题了。
联系到“芙蓉姐姐”也好，“超级女声”也好，他们是普通人的代言人或者普通人有了话语表达权利。任何人都可能成为他们，没有任何限制，也参加他们的海选。人和人都可以像“芙蓉姐姐”一样，可以展示自己的美。
秋风：关于今天的主题里谈到的所谓价值重构的问题，我们去年也做了一组报道，叫做《重构中国精神》.这个命题提出了这样一些想法，比如你搞民主，哪怕是搞市场经济本身，也是需要一个道德基础的，否则就是现在我们看到的，你欠我二百块钱我把你宰了，或者我把你埋到矿里我就跑了。我们看看自己的周围，这种事情非常的多。我的看法和周濂相比，我更悲观一些，所以这个社会需要一个所谓的精神的重建。
精神重构的主体是谁，我认为主体只能是精英。说实话，所谓现代性是把人的欲望解放出来了，甚至把政治都归属为人的欲望。我要追求生活，所以我要权利，你可以表达参与的欲望，你可以投票，我觉得这个变化是现代核心的一个内容。为什么说在中世纪或者古典人们追求的是一个宪政的框架，而现在人们只追求民主？因为民主使得大家都可以狂欢，每个人都可以发言，都可以被别人看见。
在面对“芙蓉姐姐”“超女”这些事情的时候，所谓的精英阶层，或者所谓的知识分子，其实他们是胆怯的，他们没有承担起自己的责任。我并不是说 木子美或者“超女”有什么不好，没有这个意思。我的意思是说在社会观念的舞台上要有一个平衡，你不能说这个社会好像全部都是木子美，然后就一路这么狂奔下去，我觉得需要某个东西把它往回拉一些。一个健康的社会需要另一股力量，这个力量使得这个社会在精英和大众之间有一个平衡，不是精英自己觉得自己特牛，成天就躲在书斋里指手画脚，而民众也不是说他们想干什么就干什么，误以为这就是自由。
周濂：我在香港呆过三年，期间也经常跑深圳和广州，在南方的时候我自己被偷过手机，我老婆被抢过手机，对于这个社会的丑陋面可以说有着相当直观和切身的感受。但是从历史的角度看，我依然认为现在不是一个坏到我们不能接受的时代。当我们说“这是一个最坏的时代”时，它更多的是文学的夸张，我们不可以完全信以为真。
秋风刚刚说从“
超级女声”里得不到对生活的任何有意义和有价值的东西，我想这是你个人的看法，这是“第一人称单数”的判断。我周围有很多朋友恰恰从“超女”里得到的就是生活的意义和价值。我有一个清华的朋友，他说自从“超女”结束以后，一直感觉很失落，觉得现实生活已经变的没有意义了。
关于价值重构的主体问题，我认为精英和大众是并重的，我相信你有非常强的精英主义情结，但我没有那么强。我是浙江人，我从小在大众文化垃圾场里长大，少年的时候经常出入街头的录像厅，看香港的枪战片，我不觉得它带给我的全是垃圾，它同样给你提供很多有价值的东西，而且这种教育是潜移默化的。
我坚持认为在价值重构的过程中，不应该把“大众”抛出去，精英当然得说话，今天精英说话别人不听了，是因为你说得不好啊，其实我觉得这个民主化来临，网络化来临的时代，至少有一个好处，就要求精英说话要好听，学会如何更好的说话。当然并不是要你媚俗，或者哗众取宠。即使是大众文化，发展到一定时候也一定会出现分层，大众文化虽然模糊了很多界限，但没有彻底抹煞所有界限。苏珊桑坦格就认为，在高级文化和低级文化之间的距离是不可能被消除的。超级女声里的“红衣教主”尽管火爆一时，但我相信她永远不会进入成都赛区的前三名，因为她与我们关于什么是“好”的观念不相符合，我们只是觉得她“好玩”而已。再比如说，到了全国前三甲，李宇春、周笔畅和张靓颖分别代表了不同的审美趣味与标准，彼此之间在字典排序上不分先后，这我们完全可以接受。价值多元主义并不等于价值相对主义。大众文化发展到一定阶段，肯定会自然而然产生一些所谓的“高雅的大众文化”或者“精英的大众文化”，对此我不是那么的悲观。
崔卫平：这么多不同捧“超女”的人，他们能够坐在一张席子上也没有打起来，这也是以前没有见过的。
周濂：比如玉米和笔迷，他们其实也承认张靓颖唱得很好，只是我不喜欢而已。大家注意，这是两种不同的判断，“好”意味着某种客观的标准，而“喜欢”则是纯主观的选择。这说明大众自己是有明确的区分意识的。
崔卫平：我觉得周濂特别强调，因为我们生活的时代，所以我们特别看重它，也特别要求它，所以我们可能觉得会对这样的现象感觉不满，堕落什么的；但从现象上说，我同意秋风的说法，这个时代确实有一些问题。但我们每个人都可以在这个时代里找出他的立足点，打开他自己的生活空间，这都是他自己小小的战役和胜利，从这个角度我又不是特别悲观。
关于价值重构的主体是谁，我觉得应该是社会多种力量磨合的结果，包括电视剧、包括电影、包括所谓精英文化的尝试。我一开始也说了，大众文化与精英文化不对立，大众文化是与艺术文化对立的，是各种力量的磨合，磨合出什么东西呢，我同意密尔的看法，是一个主导，不是哪一个时代，是很多阶级，很多人，用很长的时间在社会上慢慢磨合成最后表现出的一种眼光、一种趣味、一种判断。在智力上说我们对“芙蓉姐姐”的判断，可以说是我们这个社会主导眼光的脆弱，我们太脆弱了，来个“芙蓉姐姐”大家都要去看了，而如果是经过了一个比较成熟的文化，在一个比较成熟的判断的眼光里面，“芙蓉姐姐”是没有插锥之地的，就说明我们这块是真空，这个真空是由社会各种力量，合力主导的文化。在这个意义上说，我也比较赞同像《大长今》这样的东西，包括“超女”，这也是一种参与。我觉得像这些现象的出现可能都是部分地参与了我们这个时代，我们这个社会的文化重构，包括香港的枪战片，包括好莱坞，就是给社会主导意识形态添加一个脚注，他们搞了大量的民意调查，这个情节怎么走，有很多社会的慢慢的磨合过程，磨合出来的结果是一个积淀在里面，我不认为大众和精英是对立的，我觉得没有这个对立存在。
郭松民(自由撰稿人)：超女现象很多人都解读为民主，刚才专家们讲这可能是过度阐释。我观察超女现象，发现评选过程非常公正，非常透明，这个我们都同意了。但是为什么幕后策划人不愿意控制谁排第一，谁排第二？因为没有必要，只要能吸引足够多的人参与，策划人就一定能获得利润，投票率上去了，也获得广告。正是因为这个原因，他不愿意控制。如果大家把超女现象和民主搁在一起的话，它不再仅仅是一场生活民主，而是一场政治民主的话，会不会背后仍然存在这么一个利益集团，无论结果如何他都受益呢？
崔卫平：刚才陶先生和周先生反复说了，超女民主和政治民主应该严格区分。陶先生认为娱乐公众不是政治公众，周先生强调民主应该是有制度性设计，是理性的。这么一场活动，如果讲民主，它只有一点点超女的和娱乐的民主，绝不是现实的政治的民主，这一定要区分开。
周 濂：我觉得这完全不是一个概念。超女是一个商业行为、娱乐行为。商业行为操作起来很简单，就是主办方制定了游戏规则，并想从中牟利，任何的参与者对于主办活动本身是不可以挑战其正当性的，只要参与进来就必须接受它的游戏规则。政治民主不是这样的，政治民主是我们共同参与游戏规则本身的制订。一个民主活动不是光有投票就可以了，对规则本身的制定和修改参与者都必须有权参与。显然超女不具备这个特质，完全不是一码事。
秋 风：如果用政治民主的概念来衡量超女，这完全是荒唐的，因为这是完全不同的组织。
陈永苗(资深媒体人)：但文艺是带有政治功能的，就像我们去年谈国企改革，还是要谈政治，不能仅用经济手段来解决。所以我觉得为什么把超女跟政治挂靠在一起呢，是因为就像毛主席所讲的，文艺是服从政治的，肯定是带有政治性的。
周 濂：我部分同意你的意见。其实王铭铭老师和赵汀阳老师做过一个工作，就是“综合文本”(syn-text)，就是说对一个事件分析的时候可能是从不同的角度，人类学的，哲学的，文化学的，经济学的，可以做不同角度的切入和分析。这些分析不可能完全搞清楚，因为它们要处理的对象本身可能就是混合的，是勾连在一起的。在面对一个复杂的现象时，我们不能简单的一概而论，不能说它就是纯粹的，或者就是一团糟的。不是这样的，我们做学术做理论就是要把它们的界限厘清楚，如果界限不是那么明晰，我们也要把它渐变的过程搞清楚。
陶东风：我觉得对于大众娱乐，大家分歧还是比较大的，尤其是政治方面的功能，但是我不觉得把它看得很简单化，或者有或者没有。按照哈维尔讲的，他是要捍卫一种尊严的生活，自由展示自己社会的多样性，生活的多样性。从这个意义上讲，我觉得我们社会里面的娱乐、大众文化都有很深刻的政治含义。这个政治含义不是我们说的制度性的政治，而是我要表现我自己的生活方式，或者说个性。这在集权主义时代是不允许的，集权主义是一种以人的生活为敌的一种制度，你要捍卫自己有尊严的生活就必然要跟这个制度对抗，我们很难想象在文革的时候你能不能像现在这样有比较多样的娱乐生活，从这个意义上讲，比如刚刚改革开放的时候，邓丽君的歌曲还是有很强的政治性的，我觉得不能把它理解成完全是民主的正面意义，或者一点没有，我觉得这样就太简单了。
还有一点，把这个现象归结为现代性的问题，是不是也不能完全切合中国现在的语境。比如很明显的，大家都提高了我们的参与意识，谈的话题是有限的，实际上参与也是有限的，假如学生有参与各种事件的可能性，他还会不会对“芙蓉姐姐”、对“超级女声”这样热衷呢，我看不一定，比如教育问题，作为学生他们是不能参与的，这就变成你玩你的，我玩我的，在你的课堂上我完全听你的话，因为我知道改变不了什么，老老实实的做作业、考试，但一旦进入我的娱乐世界以后，我玩我的，没有你的事，在这个世界里，他是很独立的，乖乖地参与中学大学的考试制度，有什么办法呢，比如说“超女”，比如说Q版语言就出来了，还是要结合中国比较独特的语境才能谈得比较准确一些。
李泽厚：我想讲的是前现代的压抑，前现代很清楚，我们有些东西不能讲，这很简单，现在怎么样使我们讲得更多，一开始第一点我谈到的，我们的“超级女声”也好，“芙蓉姐姐”也好，都不是一种政治民主。
崔卫平：我认为，每个事件有不同的目标，不同的纹路，对一个事情的分析应当按照它的纹路来叙事。我看了很多写超女的文章，不看纹路，不看这个事件本身，就在那儿说自己想说的，我们每个人都想说自己想说的，但你还要结合纹路叙事，否则这个说法就是比较空的。
周 濂：这就是我一直在强调的“过度阐释”问题。什么是“过渡阐释”，按照苏珊桑塔格的观点，就是以意义取代作品本身，为作品寻找意义对等物，最后这个意义遮蔽了作品本身。而反对“过度阐释”就是使词语复归物本身，或者用现象学的话说，就是回到实事本身，面向实事本身。你必须在事件纹路基础上展开你的思考，否则你的概念体系完全与现实无关，就是胡说。
彭伟祥：非常感谢诸位的参与，尤其是各位专家学者的意见，也希望大家一如既往地关心我们新闻中国月度论坛。我有一个非常强烈的感受，自从这个论坛和新浪网合作，三月份到现在，这次是人最多的，讨论最充分的，也是我们第一次做文化方面的论坛，以后我们会继续关注这类话题，谢谢诸位！