北京大学文化产业研究院副院长陈少峰谈“大众文化与文化产业”

　　4月3日，人民网理论频道与人民论坛特邀请北京大学文化产业研究院副院长、国家文化产业创新与发展研究基地副主任陈少峰教授就“大众文化与文化产业”为题进行访谈。

嘉宾简介：

　　陈少峰，1964年生，福建漳浦人。1980年起先后就读于福建师范大学、南京大学、北京大学和日本早稻田大学，1991年获北京大学哲学博士学位。1991年至1993年在北京大学从事博士后研究，为中国第一个哲学博士后。1993年起为北京大学哲学系副教授，1996年获“霍英东教育基金”。2000年起为北京大学哲学系教授。曾多次到日本、美国和韩国等国家和地区访学与研究交流。现为北京大学哲学系教授、博士生导师，北京大学文化产业研究院副院长，国家文化产业创新与发展研究基地副主任。主要研究中国哲学、伦理学、管理哲学和文化产业。著述包括专著《中国伦理学史》上下册、《德育志》、《伦理学的意蕴》、《企业家的管理哲学》、《宋明理学与道家哲学》和《文化产业战略与商业模式》等，主编《北大文化产业》（学刊）、《中国文化产业发展年度报告》（执行主编）、《北京大学文化产业前沿教材》系列丛书（执行主编）等，先后主持部委及城市十几个专题研究项目和文化产业发展规划。

访谈全文：

　　主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看由人民日报、人民网、云南电视台共同主办的电视讲坛节目《人民论坛》。在《人民论坛》中您将有机会直面权威的嘉宾，去亲近思想者，分享思想力。

　　今天，来到《人民论坛》现场的是北京大学文化产业研究院副院长、国家文化产业创新与发展研究基地副主任陈少峰教授，他今天将就“大众文化与文化产业”为我们带来主题演讲。下面，让我们用热烈的掌声欢迎陈少峰教授。

　　大众文化就是大家不需要经过专业训练都能够欣赏和享受的文化

　　陈老师，今天您的话题是大众文化和文化产业。大众文化您是怎么理解的？因为我们觉得，大众文化就是美国的可口可乐、好莱坞的电影等等，现在的网络也可以说是大众文化，您是怎么定义的？

　　陈少峰：大众文化就是大家不需要经过专业训练都能够欣赏和享受的文化。

　　主持人：您看大众文化有一种国家的分界吗？

　　陈少峰：大众文化有一些民族性的特点，但是也有一种全世界人性化的部分。

　　主持人：我们有的时候会感到大众文化，一说到美国大众文化，其中带着感情是蛮微妙的，有时候我们觉得大众文化是一种批评的建议，这一点您有什么样的看法？

　　陈少峰：现在有很多关于大众文化的理解，有的人认为，大众文化是青少年娱乐的生活内容，但是也有人认为，大众文化有一些东西可能会被某些人看为是比较低俗的东西。

　　主持人：是因为没有内涵，还是不够高雅？

　　陈少峰：这可能是对文化本身的层次性缺乏理解。比如说音乐，交响乐好不好？可能很好。但是大多数人欣赏不了。如果一个国家只有交响乐的话，就会特别不以人为本。所以，通俗文化可能在某种意义上来讲，能够体现以人为本的文化，而且在十七大报告当中也提到，老百姓的文化权益的问题，这个文化权益本身可能就是需要通过发展通俗文化和文化产业来满足。

　　主持人：在大众文化和文化产业中，实际上是有很多紧密联系的。

　　陈少峰：对。可以说，文化产业做的是大众文化。

　　主持人：现在我们请陈老师为我们就文化产业与大众文化作主题演讲。

文化强调两个方面，一个是在变化中的文化，一个是历史积淀的文化

　　陈少峰：很高兴在这里和大家一起探讨大众文化和文化产业发展之间的关系。我们知道，人们对文化有不同的理解，有些人听到文化，总是想起历史文化，有些人听到文化，就想起它是一种高雅的、道德的东西，有人听到文化，可能会想到和我们生活当中密切关系的什么东西是文化。

　　所以我想，我们要了解这些问题的话，第一，我们需要了解文化这个概念的内容是非常丰富的，我把它叫做文化本身就是一种多样性的。文化多样性的概念，第一就是概念包含的范围就是多样性。我们知道文化可以包含道德、宗教、艺术、生活方式、思维方法等等很多内容，文化这个概念的定义主要是人类学家很重视文化概念的定义，他们把文化视为人们在社会生活或者组织机构当中所习得的全部内容，包括制度、精神和行为方式。这个内容本身涵盖的范围就非常多，就我刚才讲的，比如道德。可能也指中国的道德，也指国外的道德。比如宗教，宗教的范围就很多，所以，文化可能是指比较元素的内容，但是文化也指我们生活方式当中所涉及到的，比如娱乐，比如很多音乐的内容，包括我们现在各种各样的时尚文化。

　　所以文化首先在概念范围上，涵盖的范围非常广。但是这里面有两个特点：第一个特点，文化一定是人们在社会或者是某个机构当中共同拥有的东西，就你一个人的东西不叫文化，那叫个性化的一种理念，只有共同的东西才是文化。第二个特点，文化在某种意义上要积累，积累一段时间，比较容易成为一种共识，这个积累就需要时间。我们知道，中国文化的积淀很深，说明积淀很长时间以后，积淀下来的东西就比较多，但是也有文化积淀不深的，比如说，以前大家都欣赏乌黑的头发，这几年大家都流行染金黄的头发，说不定过一阵子，可能得到都欣赏绿色的头发，都染成绿色，我们以后走路看过去就是绿油油的一片，像铺上草坪似的。这说明，文化强调两个方面，一个是在变化中的文化，一个是历史积淀的文化，这两个和我们生活关系比较密切的。这是一个多样性。也就是说，我们不能够把文化等同于某一个类别，它是很多类别。第二，我们知道有一些名称，都加上文化两个字。就像刚才说的，可能“汉堡文化”、历史文化、文化遗产、文化事业、文化产业、酒文化、民族文化，包括企业文化等等。凡是组合词当中的文化，不管文化是作为前缀还是后缀，文化的称呼就特别多，可以说无穷无尽。我们要记住一点，就是说，不同的文化基本上指的不是同一件事情。比如现在有的地方说要搞文化强市，文化强市里面可能就包含着非常多的内容，比如它可能包含着公益性的文化建设，提高公民的文化素质，可能要保护历史文化，可能要发展文化产业，我们就知道了，如果你讲文化强市的时候，实际上你想干什么，别人并不了解。也就是说，文化本身有各个类别当中的差异，比如说文化事业，主要是强调公益性的文化。文化产业主要是强调盈利性的，通过文化产品和服务来盈利。所以凡是加上文化的，我们要记得，它的内涵都不一样。这是第二个多样性。

　　文化空间的差异性和时间的差异性会带来更多的冲突

　　第三个多样性叫做时间上的多样性。我们知道，历史上不同时期的文化是不一样的。比如说服装，我们知道，在历史上，服装有时候宽袍大袖，今天可能衣服要穿的比较少一些，特别是现在的一些时尚青少年。如果让孔子生活在我们今天的话，他可能就会觉得很郁闷，因为在孔子那个时代，什么叫文明？就是衣服穿的越多，袖子越长叫越文明，我们今天可能趋势有某种和它相反的特点，这个时候，你就知道了，不同时期人们所欣赏的文化是不一样的。

　　举例来说，传统的文化当中，有讲道德的，有讲三纲五常，我们今天就不讲三纲了，因为三纲是一种专制的伦理，而我们现在提倡男女平等，这个文化就变化很大。文化的变化有时候是很长时期才变化，有时候是时间比较短就变化，比如我们就今天来看，“文革”时期和改革开放以后，这就是两个很明显的文化思潮，包括文化形态都不一样。所以我们如果从生活方式的角度来看文化的变化，那就很明显。比如说，70年代的时候出现了一阵子的喇叭裤，穿喇叭裤的人会被视为流氓，因为它体现了一种资产阶级情调的东西，或者是很多人认为它不雅，今天有人穿喇叭裤，说这个人个性很张扬，但是谁也不会上升到政治的问题来看待，也不会认为他是存在道德问题。所以文化在时间上的多样性，就会存在一个很重要的问题，就是有时候会出现文化断裂，有时候会冲突，比如传统的很多文化，我们现在很多人想不来。所以包括现在的很多曲艺，看起来是很通俗，但是实际上一点都不通俗，因为它是历史上某个时期形成的，今天的人如果没有经过训练，没有经过反复地欣赏，可能就理解不来。我就举一个《红楼梦》，大家看《红楼梦》的时候，讲它的故事的时候，很多人理解得来，但是《红楼梦》最好的部分是它的诗词，据我了解，现在好多人看红楼梦的时候，都把诗词跳过去了，就说明我们欣赏不来，要欣赏得来，当然就不会跳过去。所以这个时候就有时间上的积累，文化是有不同差异的。

　　第四个就是说文化在空间上有多样性。比如说，校园文化，实际上不同的大学校园文化是不一样的，比如清华和北大，他们的校园文化不一样，国家之间的文化差异更明显了。地域差异，像中国各个地方的情况不一样，比如说我到深圳去，如果和人谈事的时候，人们马上催你要赶快把这个事办成，如果在北方某个地方，可能人们忽悠了你半天，有时候半年什么事也没跟你敲定，为什么？因为他不想很快跟你敲定这个事情。这就是地域的文化差异。所以，地域的文化差异造成了我们要去适应某些文化差异。

　　我给你们举一个例子，很有意思。比如说，我们某个企业在日本东京的银座，在户外高楼上做了一个广告，我们知道日本人受中华文化的影响，比如日本的女孩子过去有一个传统叫笑不露齿，就是笑的时候要用手遮住嘴巴，不能让嘴巴对着人，这就叫笑不露齿，还有儒家当中，特别是孔子《论语》当中讲的非礼勿视、非礼勿言、非礼勿听，非礼勿动。也就是说，你不要东张西望，说白了，就是这个内涵。中国人现在喜欢东张西望，日本人不东张西望，你要是去东京的时候，你看到一个东张西望的人，你走过去，跟他拍拍肩膀，哥们，什么时候到日本来了？所以，广告不要做在户外高楼上，要做在眼睛平视的地方，这就影响到我们的习惯。假如你在东京银座上面做户外高楼上的广告，就是两种人看，一种是去东京的中国人，一种是空中飞的鸟。这时候发现得不偿失。

　　还有文化习惯的差异，可能就是有时候会给你造成一种很尴尬的局面。比如我有一个同学到美国去。他想娶一个美国的女孩子，他去看望未来的岳父岳母，他去的时候，对方召集了所有的成员，围了一圈，吃饭的时候，大家就谈，一会儿，大家都不谈了，他抬头一看，大家都朝着他看，因为我这个同学吃面条的声音特别响，美国人从来没有听过这么大声音地吃面条，我那个同学说，我这辈子从来没有那么尴尬过，就像在动物园里看一个动物一样，所以文化习惯，中国人觉得大声吃东西感觉很美味，但是在西方一些国家，吃东西不能发出声音，或者尽可能小声。

　　所以，文化空间的差异性和时间的差异性就会带来更多的冲突。所以，我们讲文化既有统一性又有差异性。统一性，让我们共享一些文化，差异性会给我们带来很多文化冲突。所以这个时候，我们要理解差异性究竟是什么造成的。理解文化，最担心的是只见森林不见树木

　　另外一个方面，我们还有很多特定的文化概念。比如说我们讲亚文化，讲意识形态，讲核心价值。这些东西都是特指某个领域的文化，这也是多样性。

　　还有我们知道有一些群体有审美和艺术的个性化和多样性，比如行为艺术家，行为艺术家有共同的文化，但是他们和我们之间可能又是很难交流，他们感觉很有品位的东西，我们都把它理解偏了。比如某个行为艺术家把自己脱光了衣服，站在那摆出一个造型，我们只能看到他光着身子，我们看不到里面的艺术在哪里。艺术家就感觉到我们不能欣赏，他们就很郁闷，所以他们就懒的跟我们交流。这是一种多样性。

　　还有一种多样性，就是我们知道不同文化素质的人。比如你欣赏交响乐，有些人能欣赏，他就觉得很好。你要是让农民工同志来欣赏，他可能就欣赏不来。不好意思，我也欣赏不来。为什么欣赏不来呢？因为你没有经过训练怎么欣赏。但我能欣赏的东西，我估计很多人也欣赏不来，比如我可以看一些哲学书，看得晚上都可以睡不着，很多人可能跟我同样的特点，但是哲学书，拿给很多人看，他可能都看不懂，更不用说欣赏了，这是一种不同的文化素质，这种素质不是道德素质，是你欣赏某些东西特定的能力。还有国际文化交流中，出现不同的文化，比如有环保组织，有“韩流”，“韩流”可能不光是流到中国，可能还流到日本，流到美国，这时候就有特定的群体，欣赏这种相同的文化内容。所以我们说文化多样性要从很多城市来把握，这个文化多样性就非常非常深入。

　　平时大家在谈文化的时候，实际上有时候是碰撞不到一块的，因为大家谈的内容不一样，可能有些人一谈到通俗文化，就想起可口可乐、麦当劳，其实通俗文化的种类非常多，有一些通俗文化可能也很高雅。比如说有些动画电影，动画电影上的主题就是励志，非常高雅，大人也可以看，小孩也可以看，内容品位都很好。所以，我们要把文化作为一种不同的对象来理解，我把它叫做分类分流。就是不同的类别，然后类别里又有类别，一直这样分下去，所以对文化的理解一定要细分，能够具体到越细越好。比如你讲文学，你究竟是讲哪国的文学，是讲现代文学还是传统文学，你究竟讲小说、还是诗歌还是散文，你究竟讲什么样的散文，是美文的散文还是思想性的散文，这就要一直分下去，只有分得非常细的时候，才真正把握了文化。我们过去有一个说法叫只见树木不见森林，但是理解文化，最担心的是只见森林不见树木。

　　比如说亚马逊流域，大家知道那里是一个大森林，可是你知道那里有几种树木吗？不知道。既然不知道的话，我们就不知道亚马逊河流域的森林和非洲的森林和中国的森林有什么区别，谈起来的话，根本没有办法往下深入下去。所以文化的深入把握，必须具体化，越具体越好。这是一个角度。

　　文化的积淀是一把双刃剑，这是一个理解文化的角度

　　我们现在的文化分物质文化和非物质文化。叫物质文化遗产和非物质文化遗产。实际上我认为，物质文化遗产在某种意义上来讲，它主要是指文明，不是指文化。我认为，文化主要是以内容为主的，而文明是包括文化的物质化，所以，我把文明和文化做了一个区别，我把它叫做文化的体系化及其物质化，就是文明。比如说我们以国家大剧院举一个例子，国家大剧院体现了现代建筑的文明，而且它里面体现了一些西方的文化理念，但是，它里面的装修设计、里面表演的内容又有很多中国的文化。国家大剧院既是一种文化载体，同时也是一种现代文明的体现。所以我们讲北京的四合院，主要是讲它的文化形态，就是这种建筑风格和别的建筑风格的区别，这时候就强调的是文化。如果我们指比如四合院住起来和现代的建筑住起来哪一个更舒服的话，我觉得这就是指它的文明。因为现代文明肯定在舒适程度上都要超过过去的文明。即使故宫以前帝王住的地方肯定也不如我们今天的条件好，这时候我们就知道了，实际上在现代文明当中，包含着中外文化融合和现代文化和中国古代文化的融合。这个时候，它有一些理念会冲突，比如我们为什么要搞国家大剧院，它的建筑形态为什么要这样子，可能很多人就不一定能理解，有些人可能很喜欢，这就是文化和文明的关系。

　　我们讲文化的时候，最常听见的一句话，就是我们中国文化底蕴很深厚，我们中国文化历史很长，积淀很深。到底这个好不好呢？我认为它很难说。因为我们生活在今天，历史的文化虽然是我们的遗产，但是，这个遗产和我们今天要创造的文化之间可能不一定是一种正面的效果。我认为它有两方面的作用：一方面文化底蕴的深厚让我们可以从里面挖掘很多资源，同时，建立了一个让我们沟通的平台，比如说我们使用语言的时候，我们在谈中国人有什么特点的时候，我们很容易就找到共同的话题，当然因为文化本身之间的交流比较容易，你做事情的时候也比较有效率。这是好的，或者说积极的一方面。

　　但是我们都知道，任何的文化都有惰性。所谓的惰性就是因为它是历史某个时期形成的，就包含着这个历史的特点。当你出现新的文化的时候，它就会排斥你，会反对你。所以，这就出现了一个问题，比如说，我们现在讲《物权法》，《物权法》很好，保护我们的私有财产，但是很多人就反对，认为保护私有财产这个做法不对。其实我们过去可以理解到一点，如果没有私有财产的保护，小偷偷了你的东西，在法律上你是不能对他进行惩罚的，因为他不叫“偷”，他叫“拿走”。拿走的话，你允许他拿走了吗？如果你不确立法律来保护你的私有财产，我现在把你眼镜拿走，那不叫我偷你的，那叫没主的，因为你没有得到法律的保护。所以人们过去有一个概念，就是受“文革”的影响，认为好像只有公才是有价值的，只要属于你个人的，就是没价值的。我们知道你不可能没有你个人的东西，即使在一种完全大公的社会当中，我的眼镜也是我的，别人也不能随便拿走。但是因为经过很长时间所谓的“公”的观念的熏陶以后，人们就不能理解，为什么我们要保护个人的东西，保护家庭的东西，保护私有的东西。这个时候，你想改革往前走，它就会拉你的后腿。所以，历史文化的底蕴可能让你很有文化，但是也可以让你的包袱很重，你可能会倾向于保守。所以从文化积淀深的国家来讲，新旧文化的冲突必然比文化积淀浅的国家更尖锐。所以，我们为什么建国以后好多活动都是文化问题，都是观念问题，不管是“文革”当中的问题，还是改革开放的问题，很多都跟文化，和观念有关系。所以，我认为，这里面我们要处理好，文化应该是继往开来，既要继往，也要开来，我们不是说一定要把传统文化全部保留下来，我们好像回到古代的生活方式当中去，我觉得一个是做不到，另一个，它也是不对的。我们要用发展的眼光来看文化。这个时候，我们就要清醒地意识到，文化的积淀是一把双刃剑，这是一个理解文化的角度。我把文化分为核心层、中间层和外围层

　　另外一个理解文化的角度，我把文化做了一个层次的区分。就是有的文化是深层次的，有的文化是表层次的，我把文化分为核心层、中间层和外围层，或者叫做深层、中层和表层。所谓核心层，我的理解就是，凡是在历史上变化很小的文化，一直延续到今天，都是属于核心层的文化。这种文化对我们生活的支配作用很大，我们一时是很难摆脱它，就是我们受它的影响非常大。我们中国人讲诚信，中国人讲孝，包括宗教的观念，到我们今天影响很大。我们举例来说，中国古代的崇拜神的观念，这是我们宗教的一种内容，崇拜神，这种神就是一种有特殊能力的，我们为什么要崇拜它呢？传统的人讲，它能给我带来好处，它能够保佑我，因为它有特殊的能力。后来对神的崇拜慢慢发展为道教，道教进一步把现实生活当中谁死了以后就把他尊为神，因为现实生活当中，有些人比较杰出，像关公，他就很有能耐，他死后就会被尊崇为神，还有一种，干脆自己变成神好了，就是修，修炼，就是成神、成仙，这是一种变化。这是中国非常传统的宗教观念。

　　当印度佛教传入以后，本来印度佛教中没有很多偶像崇拜的，但是我们神的观念包含着偶像崇拜，所以在中国最流行的佛教，就是静土宗，就是把菩萨当成崇拜的对象，佛教的神或者菩萨越来越体现了传统的特点，《西游记》当中就抬高佛教、贬低道教，为什么抬高佛教，贬低道教，因为观音菩萨的法力无边，比道教中的神厉害得多，当然也比道士厉害得多。在《西游记》里面道士都叫妖道，像我们都熟悉的祈雨的那个道士，道士的形象都变为反派的了，民间的信仰慢慢对道教不感兴趣了，就开始信仰佛教。所以我们现在有很多佛教的寺庙，捐款的人很多。但是道教基本上现在慢慢已经非常衰落了，基本上找不着了。这时候我们就知道，中国宗教传统的观念，会带来很长期的影响。当然，还有中国的宗教也有一些特点，比如我们历史上有一些宗教，总是要造反。只要是新兴的宗教，而且又是势力大的，比如说像道教，包括后来白莲教，包括近代的基督教，很多都会造反。为什么他会造反？因为我们信仰宗教不是为了超越，我不是指很多人，他的信仰是为给自己带来好处，宗教当中就包含着政治化的倾向，所以我觉得，理解我们中国的宗教传统的时候，我们就可能会跟很多别的国家理解宗教很不一样。所以你可能看到我们的生活当中还受到很多传统文化因素的影响，这个影响很多，包括语言、包括我们的一些思维方式，当然，这方面我们可以讲很多，比如传统的思维方式当中有双重标准，就是对我们家族有利的事情要优先，对别人要放在后面，这就是双重标准。如果是一个标准的话，不管对什么人都一视同仁，这就是传统文化当中的特点。

　　第二叫中间层，主要涉及到一些制度，包括一些观念、制度、思维方式和生活方式。比如我们的法律，历史上的法律总是经过一段时间，不管是几百年或者几十年，它都要修订，都要完善。这个就属于中间层，它有变化，但是要经过一段时间才变化。

　　另外一个叫外围层，凡是和我们衣食住行有关的，所谓感觉性的文化，都是属于外围层。感觉性的文化最大的特点就是和我们今天的生活密切相关，但是它又变动很快，你不知道什么时候流行一种东西，你也不知道艺术家会搞出什么新的形态来，包括我们知道，比如我们这几年的娱乐节目，比如中央台有的“开心辞典”，那是以前没有的。这里面就有很多外围层的文化，外围层的文化也叫表层文化，表层文化和我们文化产业关系非常密切，核心层和中间层和我们文化产业几乎没有关系，所以我们要搞文化产业，是专门针对表层的文化或者叫外围层的文化。就是和我们现代的生活密切相关的部分。

　　所以，好莱坞去拍一个《花木兰》的动画电影的时候，不是说要再现历史，是根据我们今天的审美趣味，把花木兰打扮的很时尚，包括讲花木兰的爱情故事，讲她和男性士兵较量，里面很多都是现代人的文化折射到花木兰身上，不是历史上的花木兰的形态。但是正是因为如此，所以它才受欢迎，如果你把历史上的花木兰，历史上的文化搬上来的话，可能就没有什么吸引人的东西。所以我们今天很多这种对传统文化的表达方式，实际上都是文化产业类别的，都不是为了弘扬传统文化，而都是为了把传统文化作为一种资源，我把它改造成今天人们喜欢的文化。所以，我们要保护传统文化，实际上，主要的责任不在于通过文化产业的方式来保护，而是要通过很严肃的方式，通过公益性的文化事业方式来保护，通过教育来保护。这时候我们就知道了，传统文化的保护和人们把它娱乐化之间可能是有差异的。但是，不等于是说我们对它的娱乐化都是对它没有好处的，有人可能认为，传统文化把它娱乐化，让人们误解了传统文化，对不对？其实，你即使没有这种娱乐化的话，现代人也照样会误解传统文化。为什么？因为你没有经过正规的教育、专业的训练，你谈传统文化的东西，肯定都是带有自己想象的东西。

　　我给大家举个例子。比如说，讲《论语》，《论语》里面的文化核心概念叫“仁”，我们过去习惯讲仁者爱仁，其实论语里面的仁最主要的意思是讲孝，也就是说如果你不理解这个孝顺人最主要的意识的话，不管你怎么讲这个《论语》，你都是错误的。当然我们能不能不讲孝仅讲仁爱，可以啊，但是我们就知道，你不是在学术层面上来讲弘扬传统文化，你是讲今天的人怎么样理解传统文化，那是完全不一样的事情。所以一般来说，如果你要真正弘扬传统文化的话，要有一种非常严谨的学术态度，才能够做得到。而其他的东西都是把传统文化作为一种资源丰富我们今天的生活。

　　有什么关系呢？你看《花木兰》的时候感到很高兴，是不是？你虽然不了解花木兰的历史原貌，但是你就知道，中国古代曾经有这么一个女子很了不起。这也可以啊。这是从文化层次上给我们的启示。