台湾走透透：台湾性别立法曾“抄袭”大陆(南方都市报 2008-7-25)

台湾走透透：台湾性别立法曾“抄袭”大陆
2008-07-25 11:16:25  来源: 南方都市报  作者: 李军
台湾走透透 第06期之访谈
台湾“行政院劳委会主委”、女权运动干将王如玄畅谈台湾社会转型过程中的“女性风景线”

图：台湾“行政院劳委会主委”王如玄接受本报记者专访
台湾那时正在修改“民法”亲属篇，很多东西很难突破，每次我们援引欧美的制度，男“立委”就说，那是西方的制度，台湾未必适合。可是我们去大陆之后，就发现大陆都可以啊，同样是中国人，为什么人家就可以？那“立委”就会认为，你说的也是啊，怎么可以输给大陆？我们也要有。
———王如玄
台湾“行政院劳委会”职能相当于劳动部门，就在台北延平北路上的一幢半旧办公楼里，一楼是对外服务部门的办事大厅，所有柜台都只及成人坐高的胸部以下；电梯拐角处有一个叫“喜憨儿烘焙屋”的咖啡座，那是一个致力于让智力障碍者在社区正常工作和生活的民间社团的就业项目，服务人员是几名智障青年。如不是电梯边不起眼的小服务台后有警察驻守，实在看不出这里是个“行政院”部门。
台湾新一届“内阁”有三“多”，博士多、教授多、女性多。女性“阁员”总共占11名，“劳委会主委”王如玄正是其中之一。不仅如此，王如玄和“法务部长”王清峰，都是20年来台湾女权运动的积极参与者和领导者。
在王如玄的学生时代，台湾法律对妇女的规定还相当保守，譬如台湾“民法”的亲属篇就仍然保持包括“冠夫姓”、“随夫居”、“妻婚后所得归”以及子女抚养权向男方倾斜等对妇女极不公平的一系列规定。但上世纪80年代末期，随着台湾解严，台湾妇女运动和其他社会运动同时兴起，在短短十多年时间中，迅速出台了包括1995年的《儿童及少年性交易防治条例》、1997年《性侵害犯罪防治法》、1998年《家庭暴力防治法》、2005年《性骚扰防治法》、2002年《男女工作平等法》、2004年《性别平等教育法》等6部保障性别平等的法律，“民法”亲属篇也经过了数次修改，织成一张密集的“法网”，对妇女的人身、财产、工作、教育、婚姻家庭等权利等，给予了全方位的法律保障。而在这近20年立法与抗争的过程中，王如玄全程参与，“无役不与”。
今天的台湾社会的有趣现象之一，就是女性对政治的大面积、高影响力的参与，不仅女性“立法委员”超过30%（台湾“修宪”后规定，2007年“立委”选举开始，任一性别当选名额的总额不得低于30%），妇女团体还向女性选民推荐“性别友好候选人”；从2000年政党轮替开始，政府的女性“阁员”就达到了1/4的比例。而媒体政治评论人中，以陈文茜、陈凤馨、尹乃菁为代表的一票女名嘴，每天通过电波与屏幕针砭时政，不让须眉，对每一张选票，发挥着不可忽视的影响力。而台湾地区领导人马英九，也曾经表示热心公益，冲在妇女运动第一线的王清峰等人是他心目中“最美女性”；在他台北市长任上，就曾经邀请王如玄任劳工局长，但那个时候，王如玄正在北京的中国人民大学念法学博士。
从庙堂到草根，记者曾跟随游览车从北向南，高速公路旁经常遇见铁皮屋或玻璃屋里，穿着风凉、促销槟榔的“槟榔小姐”。而导游马上提醒男游客：只能买东西，不能乱动乱看，因为“槟榔小姐”不管穿多少，“身体自主权”不容侵犯，否则要被告性骚扰，并且一定会输。
从一个纯粹民间并且不断对法律体系提出质疑的角色，到成为政府体系里的高官，王如玄的经验，也是台湾社会转型过程的缩影和写照。她的新职位并未让她有官员的矜持，依然是“说话快、思考快、行动快”的“三快娘子”风格。记者与王如玄的对话，从她的“入阁”谈起。
马英九爱用女性干部
他的选票里面女性选票非常多，所以女性议题是一定要经营的一块
南都：台湾新人事方案公布的时候，我发现有你在“内阁”名单中，之后很快听到“监委”的提名，尤美女律师也在其中。你们都是台湾女权运动的中坚啊———马英九对妇女是否比较重视？
王：马先生的人事安排，的确是照顾到妇女议题，他的选票里面女性选票非常多，所以对于他，女性议题是一定要经营的一块。整个“内阁”的人事任用，包括我、“法务部长”王清峰，都是妇女运动出身的，“监察院”提名里面的尤美女也是；另外沈美真，是妇女救援基金会的董事长，她长期做雏妓救援工作；高凤仙法官，现代妇女基金会的协助受暴妇女的台湾防暴联盟理事长……所以“监察委员”提名人选就放了三名妇女运动的人。所以看得出来他其实对性别蛮重视的。
性别平等大陆比台湾快
台湾不是从上往下，而是一种从下往上的妇女运动，要求政府重视性别的议题
南都：据说，马英九在台北市长任上，就曾想邀请你任劳工局长，但那个时候，你正在中国人民大学念法学博士。两岸法律体系不一样，你为什么想到要去人大念书？
王：我是人大2001级的，2004年拿到博士学位。我去念书的是因为，有台商去大陆“包二奶”，台湾的妇女团体非常关切，就去大陆跟妇联有一些交流。然后，我就发现大陆的法律制度很有趣！譬如说，台湾那时正在修改“民法”亲属篇，很多东西难突破，每次我们援引欧美的制度，男“立委”就告诉我们说，那是西方的制度，台湾未必适合。可是我们去大陆之后，就发现大陆都可以啊，同样是中国人，为什么人家就可以？大陆也有传统文化！台湾跟大陆，其实有彼此互相学习或互相比较的心态，所以，当我们告诉他说，大陆可以，那台湾的“立委”就会认为，你说的也是啊，怎么可以输给大陆？我们也要有。
于是我就更想清楚了解大陆的制度。台湾的法律其实受到大陆的影响，随便举个例子，台湾的妇女或者小孩，要去跟她的先生要赡养费时，有时候非常难拿到，她先生会把财产转移。如果要进行诉讼，要执行保全程序，把男方财产冻结，可这个程序要提供担保金，原则上大概1/3.我在发现，大陆的法律对于为了生活费、为了劳工工资，要冻结财产、执行保全程序，不用提供担保金。我看到这个规定，就把它拿回台湾，我就跟“立法委员”讲，大陆都不用，台湾的妇女怎么那么可怜！“立委”就真的改了法律，后来只需要提供不超过1/10的担保金。
南都：看来台湾妇女争取权利的过程跟大陆不太一样。
王：如果谈性别平等权这个议题，有些东西其实大陆走得比台湾快。举个简单的例子，比如像子女的姓氏，大陆的婚姻法规定可以从父姓也可以从母姓，但台湾规定只能从父姓。为了改革这个规定我们花了非常非常久的时间，才刚改成可以从父姓也可以从母姓，可以协议。
大陆的法律规定从条文上来看，其实走得比台湾快，女人撑起半边天。我觉得台湾跟大陆比较不一样的是，台湾不是从上往下，而是一种从下往上的社会运动，妇女运动，去要求台湾的政府民主开放，重视性别的议题，这种过程有点辛苦、有点慢。
没弱势体验的女权者
我的个性就是，我觉得不公平的事情，就要尝试去改变它
南都：你参加妇女运动，平时会说你是一个女权主义者吗？
王：应该别人都这样说我，我自己没感觉。原因是我从小到大，个人没有受到压迫。在家里我是老大，下面有两个弟弟两个妹妹，我是家里发号施令的那个人；我整个求学的过程算是蛮顺利的，也都是担任班长的角色，我后来出来做律师，又是一个自由业，没人可以管我，经营律师事务所我也是老板。在我念研究所的时候，我们班就我一个女孩子，其他男生也都听我的，我结婚就从这群男孩子里面挑了一个当先生，所以事情也是我说了算。我的生活没有因为性别而对我造成困扰，所以我就会觉得，很多东西是理所当然、天经地义的事情。
南都：你自己没有太过弱势的体验，那是什么东西让你一路走来做的基本上都是弱势方面的工作呢？
王：我小时候念书念得好，邻居都会向我爸爸夸我，爸爸就会告诉他，闽南语说：猪不肥肥到狗。有的人听到这个话会伤心，可是我就会想说为什么当猪呢？当狗不错啊。可是我学的是法律，法律人追求的是公平正义啊，但看到台湾的法律规定不能从母姓，你会有很多疑问，不是吗？后来在执业律师的过程中就更不用讲，你看到性侵害的受害者，家庭暴力的受害者，看到法律规范下的不公平，政府使用资源的不公平，整个制度对这些被害者的照顾不够完善。我的个性就是，我觉得不公平的事情，就要尝试去改变它。
南都：最初是1990年的邓如雯长期受暴导致杀夫案件吧？当时你是她的代理律师？
王：对，她实际上是一个家庭暴力的受害者，我担任她刑事诉讼杀人罪的辩护律师，第二个部分是我担任她争取小孩子监护权的诉讼代理人，刑事跟民事的部分我们都有参与，刑事的部分就是因为杀人，我们给她做了刑事辩护。本来在台湾杀人可以被判死刑，无期徒刑，十年以上有期徒刑，但她最后只被判了三年。民事的部分就是争取小孩监护权的诉讼代理，因为她入监，所以她的孩子监护权产生了争执，我们后来用和解的方式解决，所以后来小孩就归她的爸爸妈妈带，她出狱之后就跟小孩子一起住。
大陆的同行后来也做这个方面的立法准备，我把这个案例跟大陆的一些朋友分享。
台湾性别立法无役不与
每一天我的周围都有这样的生命故事在上演，多到很难让我再觉得印象深刻
南都：最近一二十年，在性别法方面，台湾的进步非常大，你都参与了吧？一定有很多故事。
王：我，无役不与。其实每一个都有很多故事。譬如以前性侵害的受害者，连去验伤都要被人拒绝，因为之后的诉讼过程中，医生必须去做证，很多医生都觉得时间就是金钱，所以拒绝找麻烦。我们在《性侵害防治法》里就强制不能拒绝验伤。一些性侵害案件，去警局报警或去法院起诉，承办人员都会给他们羞辱，说，谁叫你这么晚回家、谁叫你衣服这么短、谁叫你留长头发———都会对被害者带来伤害，所以我们在《性侵害防治法》里就强制所有第一线的工作人员必须经过专业培训，避免对被害者造成伤害，从大量案件里积累一些经验，然后就进入法律。
南都：有没有一件事情，会对你内心冲击特别大？
王：我刚开始都觉得自己可以写小说，因为每一个人的生命故事都有她自己的血泪，都值得别人尊重。刚开始在处理这类案件时，我都自己拿着录音机，刚听完一个案子我就对着它讲感想，把它录下来，幻想着自己某天可以当琼瑶。可是你知道吗，我后来就没有再这样，为什么？因为后来我发现每一天我的周围都有这样的生命故事在上演，已经多到很难让我再觉得印象深刻。比如说邓如雯的案子，要是你不提的话，我就不会特别想要提到他。
选举文化推动妇女议题
妇女的议题是媒体“能懂”的议题，而妇女团体善用媒体对政党施压
南都：为什么台湾能够在这么短的时间，密集地完成从对性别很保守到现在向欧美看齐这样天壤之别的立法？
王：我觉得跟台湾的政治民主开放有关。因为上世纪90年代，从大陆来的老“国代”、老“立委”逐渐凋零，改选之后，新的民意代表由于选民的压力，他要有靓丽的成绩才能再次当选。他们要有成绩，但他们手里未必有那么强的幕僚。所以他们只能够通过民间团体。我们可以给他们什么东西？舞台！譬如召集记者会时邀请他参加，我们可以帮他写法案，还可任意监督他，上媒体批评他，让他灰头土脸，他对我们有所求，双方结合，等于互相利用，累积出这样的成果来。我觉得这跟台湾的民主政治、选举文化，跟台湾的媒体开放有关，如果没有媒体这样开放，双方也不会建立这种互利的关系。
南都：可媒体一般会延续社会的主流价值，妇女的议题有些会被认为是阿猫阿狗、鸡毛蒜皮的事情啊。
王：应该说，妇女的议题是媒体“能懂”的议题。有些议题，如科技呀什么的，媒体搞不懂啊，写不出来，他不会感同身受。但是妇女的议题、家庭暴力、性侵害、子女的姓氏、夫妻的财产，每一个人从出生就会面临这些问题，所以他完全听得懂，能理解。还有，我们很会操作，用一个一个的个案来操作，一个个的被害者站到媒体面前，然后开始哭诉她们受到的不公平待遇，这很符合媒体的期待，媒体要看到的就是“腥色煽”嘛。媒体一关注，那“立委”就要管啊。
南都：这是跟媒体互动的部分，那跟行政和立法呢？
王：应该是两个方面，第一个是我们通过立法压制行政机关。我们在《性侵害防治法》里规定，各级政府要设性侵害防治中心和性侵害防治委员会，要把人力和经费拨下来做这个工作。此外，通过“立法院”质询，一般来讲就可以指挥行政部门。第二个是2000年左右，各政党都要求保证任一性别不低于1/3的性别保障名额，还是为了“选举”两个字啊。政党要选举，那妇女团体又去施压，媒体又要求，妇女团体善用媒体对政党施压，他就会定这种东西出来。
我的任命让劳工界哗然
媒体蜂拥而至，我就问，你们觉得女性的劳工不是劳工啊？
南都：你进入“劳委会”，跟你以前的工作经验有关系吗？
王：当我被宣布为“劳委会主委”的时候，劳工界是哗然的，媒体蜂拥而至。我就跟他们讲，我参与了《两性工作平等法》的制定，你们为什么会觉得我跟劳工没有关系？他们说，《两性工作平等法》是女性的问题啊。我就问他，你们觉得女性的劳工不是劳工啊？哈，大家一想到劳工就想到男人，而且一想到劳工就想到矿工。还有，工会里都是男性，从工会里成长起来的女性寥寥可数，这代表台湾的劳工界是完全没有女性的位置的。
南都：你现在进来了，会不会在这一块做一些突破？
王：会啊，我施政的主轴分为4个：尊严，平等，人性，安全。尊严这一块，譬如说我们现在通过劳保年金，目的是让一个为台湾经济奉献了一辈子的劳工退休之后可以领月退（休金），能有一个有尊严的老年生活。平等这一块，除了性别的平等，当然还包括宗教、种族、语言、党派思想，都要平等对待。人性这块跟性别有非常大的关系，免于职场性骚扰的工作环境，就是人性的一部分。我最近在要求我们劳教的E网把性骚扰这个课程放到上面，鼓励企业使用E网教育员工，对抗性骚扰。还有，如何让劳工可以兼顾家庭、生涯与工作，这也是人性化的一环。育婴假法律在2002年已经规定了，男女都可以请，可以请两年，两年以后再回工作岗位；很多家庭都要双薪，这是为什么我们要发育婴留职停薪津贴。我们现在的设计方式是可以达到六成的薪资替代水准。
招聘再不敢写限性别
写“限男性限女性”、“出生地”、“性取向”什么的，法律都会处罚
南都：你之前推《两性工作平等法》，现在看效果怎样？
王：它当然发挥了一定的效益，我自己也兼任过台北市、台北县、桃园县的两性工作平等委员会和就业歧视评议委员会委员，所以我审过蛮多案子的，譬如说招聘广告，招聘广告以前写限男性限女性，而现在绝对不敢这样子写，你看这个报纸，“经验年龄性别不拘”，现在写了，如果写限定“出生地”、“性取向”什么的，法律都会处罚。
南都：他可能广告不写，但是事实上，他自己在筛选员工时看性别看年龄，恐怕也很难判断是不是歧视。
王：我们用举证责任转换的方式来处理，就是说，如果今天我和另外一个男性去同一家公司应征，结果公司老板用的他，只要我来告，公司老板要负起责任，证明这个男的哪里比我优秀，你用了他而不用我。为什么法律能这样定？因为资料都在老板手里，履历表在你手里，面试也是你在做的，考试成绩也在你那里啊，你比我有能力可以去提供那个资料。
南都：像处理歧视方面，你在做“主委”期间，是否会加强？
王：会加强，所以我们要发动一些大规模的劳动检查。譬如医疗院所，护理人员的待遇，护理人员是女性特多的行业，她在职场里面可能会有一些被歧视的待遇，超时、加班等类似情形。
我把自己当做临时工
我随时可以为了我的政策在这里，也可以随时为了我的政策而走
南都：你之前说，之所以接这个职位，是因为你已经46岁了，为什么？
王：我当了20年的律师，人生的经验累积到一定程度，经济稳定了，再下去只是数目的增加，你会开始慢下脚步，去认真地思考人生的目的、意义在哪里。我现在是46岁，还有那样的力气去做一些改变，到你五六十岁时，你想做也没有那个力气做。
南都：很多人其实对你这种转换都捏一把汗呢，现在已做了两个月，感觉怎么样？
王：捏一把汗是应该的。做一个政务官，状况完全不同；因为政务官要面对的事，第一是“立法院”，第二是要去面对整个行政官僚系统。
以前我去“立法院”是学者专家，他们都要尊敬我；现在我作为一个行政官僚，有求于他们啊。不过对我来讲还好，毕竟我是新人，所以，卑躬屈膝啊，弯腰驼背啊，只能认了嘛。另外，我把自己当做临时工。
南都：薪水还比以前低？
王：对。我也不准备在这里给它A钱（贪污）哪或者贪图名啊。临时工的意思就是说，我随时可以为了我的政策在这里，也可以随时为了我的政策而走。我不觉得这一辈子都要继续从政，一直往上爬，这对我来讲不重要。
南都：你坐这个位置想要做什么？
王：我觉得它丰富了我的生命，我的努力可以改变这个社会，真的可以为劳工做一些事情，去实践我觉得对的事情，还蛮有趣的。
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