圣经中的处女问题(以赛亚7:14)

教会对这个问题的反应：
有的教会把那个词的翻译按照希伯来文的意思改了过来
有的教会不仅在圣经译本中改了，而且把这样的译本用于礼拜之中
有的教会不改圣经，在礼拜中也没有任何体现，基本上就是避而不谈这个问题
有的教会有各种方法辩解那个词就是处女的意思，继续在传教中用以赛亚来唬人
有的教会为了让译本看起来没毛病，仍然翻译成处女，但是把以赛亚书
和马太福音相关经文稍作改动，显得马太福音完全符合以赛亚书。
以赛亚书第七章第十四节中的处女问题[1]
The Almah in Isaiah 7:14 and its virginity problem
阿龙(Aharon Hasini)[2]
1．前言
关于以赛亚[3]书7:14这节经文基督徒及犹太人历来就有不同的看法：基督徒认为这是耶稣由处女马利亚而生的证据，是希伯来先知在耶稣出生前几百年预言耶稣的神奇诞生(处女生子)[4]；而犹太人认为以赛亚书7:14根本没有提到处女，和耶稣的诞生没有关系。同样的经文在不同的宗教背景下，有着截然相反的解释。但通过对圣经原文和译文的仔细考证，可以知道以赛亚书7:14文本中עַלְמָה(almah)的词义确实不是处女。基督教方面有的承认这个词的真实意思，有的用谎言刻意掩盖。
2．考证
以赛亚书7:14原文[5]如下：
לָכֵן יִתֵּן אֲדֹנָי הוּא לָכֶם אוֹת הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּאֵל:
逐字解释如下：
לָכֵן(lachein): 为此，因此；
יִתֵּן(yitein): 要给；
אֲדֹנָי(adonai): 我主；
הוּא(hu): 阳性[6]单数代词，他/它；
לָכֶם(lachem): 给你们；
אוֹת(ot): 标记，记号；
הִנֵּה(hinei): 类似汉语中的发语词，可翻译成“看哪”、“这里”或者不译；
הָ-(ha-): 定冠词，这；
עַלְמָה(almah): 年轻的女性；
הָרָה(harah)[7]: 怀了孕，怀着孕；孕妇；
וְיֹלֶדֶת(veyoledet): 要生产；
בֵּן(bein)：儿子；
וְקָרָאת(veqarat): 她(或你们)要称呼；
שְׁמוֹ(shemo)：他的名字；
עִמָּנוּאֵל(immanuel)：上帝与我们在一起。
整句话直译如下：
为此我主[8]要给你们一个标记，看哪，这个年轻的女性[9]怀了孕，要生个儿子[10]，她(或你们)要称他的名字为上帝与我们在一起[11]。
在希伯来语中，עַלְמָה(almah)指年轻的女性，这个词[12]在希伯来圣经中出现过多次，除了以赛亚书7:14，笔者找到以下几处：
第1处，创世记24:43：
[原文] הִנֵּה אָנֹכִי נִצָּב עַל-עֵין הַמָּיִם וְהָיָה הָעַלְמָה הַיֹּצֵאת לִשְׁאֹב וְאָמַרְתִּי אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי-נָא מְעַט-מַיִם מִכַּדֵּךְ:
[牧灵[13]]我站在水泉旁，对一个出来打水的女子说：请给我一点水喝吧！
[吕译[14]]那么我如今立在水泉旁边，只愿有个出来打水的童女；我要对她说∶“请将你瓶子里的水一点儿给我喝”。
[和合[15]]我如今站在井旁，对哪一个出来打水的女子说，请你把你瓶里的水给我一点喝。
第2处，出埃及记2:8：
[原文] וַתֹּאמֶר-לָהּ בַּת-פַּרְעֹה לֵכִי וַתֵּלֶךְ הָעַלְמָה וַתִּקְרָא אֶת-אֵם הַיָּלֶד:
[牧灵]法老的女儿同意了，这女孩便去叫这孩子的母亲来。
[吕译]法老的女儿对她说∶“好，你去吧。”童女就去，把孩子的母亲叫来。
[和合]法老的女儿说，可以。童女就去叫了孩子的母亲来。
第3处，诗篇68:26[16]：
[原文] קִדְּמוּ שָׁרִים אַחַר נֹגְנִים בְּתוֹךְ עֲלָמוֹת תּוֹפֵפוֹת:
[牧灵]歌咏者在前，奏乐之人殿后，击鼓[17]的童女行在中间。
[吕译]歌唱的在前头，作乐的在后头，中间有童女击着鼗鼓。
[和合]歌唱的行在前，作乐的随在后，都在击鼓的童女中间。
第4处，箴言30:18~19：
[原文] שְׁלֹשָׁה הֵמָּה נִפְלְאוּ מִמֶּנִּי וארבע (וְאַרְבָּעָה) לֹא יְדַעְתִּים: דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר | בַּשָּׁמַיִם דֶּרֶךְ נָחָשׁ עֲלֵי צוּר דֶּרֶךְ-אֳנִיָּה בְלֶב-יָם וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה:
[牧灵]有三样事我不明白，有四样事我不理解：即鹰在高空飞翔，蛇在岩石上爬行，船在深海中航行和男女交合。
[吕译]有三样奇妙事超乎我的智力之外；有四样我所不知道的：就是鹰在空中飞的路，蛇在磐石上爬的路，船在海中心行的路，男与女交合之路。
[和合]我所测不透的奇妙有三样，连我所不知道的共有四样。就是鹰在空中飞的道，蛇在磐石上爬的道，船在海中行的道，男与女交合的道。
第5处，雅歌1:3：
[原文] לְרֵיחַ שְׁמָנֶיךָ טוֹבִים שֶׁמֶן תּוּרַק שְׁמֶךָ עַל-כֵּן עֲלָמוֹת אֲהֵבוּךָ:
[牧灵]你的膏油芬芳怡人，你的名字如香液四溢，难怪少女都渴慕你。
[吕译]你的香膏之馨香很美好，你的名同倒出来的香膏，因此童女们都爱你。
[和合]你的膏油馨香。你的名如同倒出的香膏，所以众童女都爱你。
第6处，雅歌6:8：
[原文] שִׁשִּׁים הֵמָּה מְלָכוֹת וּשְׁמֹנִים פִּילַגְשִׁים וַעֲלָמוֹת אֵין מִסְפָּר:
[牧灵]王后六十，妃嫔八十，少女无数。
[吕译]王后尽管有六十，妃嫔尽管有八十，童女尽管无数。
[和合]有六十王后八十妃嫔，并有无数的童女。
第7处，诗篇46:1：
[原文]לַמְנַצֵּחַ לִבְנֵי-קֹרַח עַל-עֲלָמוֹת שִׁיר:
[牧灵]科辣黑后裔的诗歌，交与乐官，曲调取"年轻女郎"。
[吕译]没翻译这句[18]。
[和合]可拉后裔的诗歌，交给伶长，调用女音。
第8处，历代志上15:20：
[原文] וּזְכַרְיָה וַעֲזִיאֵל וּשְׁמִירָמוֹת וִיחִיאֵל וְעֻנִּי וֶאֱלִיאָב וּמַעֲשֵׂיָהוּ וּבְנָיָהוּ בִּנְבָלִים עַל-עֲלָמוֹת:
[牧灵]则加黎雅、雅阿齐耳、舍米辣摩特、耶希耳、翁尼、厄里阿布、玛阿色雅、贝纳雅弹瑟，调用高音。
[吕译]撒迦利雅、乌薛(传统∶雅薛)、示米拉末、耶歇、乌尼、以利押、玛西雅、比拿雅要鼓瑟，调用高音。
[和合]派撒迦利雅，雅薛，示米拉末，耶歇，乌尼，以利押，玛西雅，比拿雅鼓瑟，调用女音。
第1处的上下文是阿乌辣罕[19]的老仆人要给阿乌辣罕的儿子依次哈克[20]找个妻子，他在井边看到城中的女孩出来打水，有个姑娘特别漂亮，于是他就和这个姑娘[21]搭话。虽然创世记的作者知道这个女孩的经历，专门用一句话[22]说明她是בְּתוּלָה(处女)，但老仆人和这女孩是初次见面，彼此不了解，自然不会用בְּתוּלָה(处女)这个词来称呼她，当然历经岁月的老仆人也不会傻到不从עַלְמָה(年轻女性)[23]中给依次哈克选妻。
第2处的上下文是由于埃及法老决定杀死所有希伯来男婴，摩西[24]刚生出来时他母亲把他藏了几个月，后来藏不住了，就用涂了防水材料的篮子把摩西装起来放到尼罗河边的芦苇丛中，摩西的姐姐远远地看着弟弟。这时法老的女儿到尼罗河沐浴，装着摩西的篮子就被她发现了，法老的女儿看到摩西，特别喜欢，想收为自己的儿子。摩西的姐姐挺聪明，不失时机向法老的女儿提议找个奶妈，法老的女儿觉得这个主意不错，就让她去找。这又是陌生人相见的情形，不过和第1处不同，当事人不会关心见到的人是不是处女，创世记的作者也没有在这时特别加上一句来说明当事人的性经历[25]。
第3处讲的是个公众欢庆的场面，从整首诗来看，这节所讲的可能是迎送约柜或朝圣礼仪，也可能是凯旋庆祝。在欢庆时歌舞是每个民族都有的风俗，犹太人也不例外。比如婚礼，来宾男女老少都有，其间人们吃饭喝酒，唱歌舞蹈，是常见的事，这时候没人关心大伙儿的性经历。另外大卫是以色列英勇的战士，当他得胜回来时，将士们的妻儿老小看到家人从战场平安归来，非常高兴，于是妇女们载歌载舞，这些妇女中有将士的妻子和女儿，这又是个无关当事人性经历的事件，如果非要说跳舞的一定都是处女太牵强。
第4处引用的三个译本没有一个会糊涂到把原文的עַלְמָה(almah)翻译成处女。译文清楚地表明这里在谈性行为，不过箴言30:19的原文并没有“交合”这个词，因为希伯来圣经谈到性行为时用词婉转。比如创世记4:1谈到阿丹[26]和哈娃[27]过夫妻生活，原文说这人יָדַע(认识了)他的妻子；创世记24:22谈到丽唯嘉是בְּתוּלָה(处女)，从没有和男人发生过性关系，原文说从没有男人יָדַע(认识过)她；创世记26:8谈到依次哈克爱抚丽唯嘉，原文说他们俩מְצַחֵק(嬉笑)[28]；创世记谈到罗特[29]的女儿担心没有男人和她们睡觉，原文说没有男人כְּ(依)世间之דֶרֶךְ(道)בוֹא(来)עָלֵינוּ(上[到]我们[这里][30])。同样，箴言30:19谈到男女交合，原文说גֶּבֶר(男)和עַלְמָה(女)在一起之דֶרֶךְ(道)。介词בְּ在箴言30:19出现过3次，第1次[31]谈鹰在空中飞，第2次谈船在海中行，其中בְּ的意思是“在……之中”。如果把这个意思应用于בְּ在这节经文的第3次使用，那么原文可以直译为男在女之中的道；如果翻译时如前两处配上动作(飞翔，航行)，那么可以露骨得译为男入女之道；如果还想把原文婉转之意表达出来，那么可以译为男女之事。
第5处和第6处出自雅歌，雅歌中谈到了舍罗默[32]，提到他魅力十足、大众情人(1:3)，虽妻妾成群仍不知足，还要搞数不过来的花花草草(6:8)，说这种男人的女人[33]都是处女太荒唐。
最后两处中的עֲלָמוֹת(alamot)是曲调名称[34]，和本文所讨论的处女问题无关。
绝大多数基督徒不懂希伯来语，自然也不读希伯来圣经，在教会约2000的历史中，基督徒使用圣经的译本来支持其信仰。在漫长的岁月中，基督教以圣经的希腊译本(LXX)[35]为其正典[36],[37]。正是这被教会奉为正典的LXX把以赛亚书7:14中的עַלְמָה(almah)翻译成παρθενος(parthenos)：
以赛亚7:14：
[LXX[38]]δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον και καλεσεις το ονομα αυτου Εμμανουηλ.
基督徒广泛认为其中出现的παρθενος(parthenos)这个希腊词的词义就是处女，于是基督徒可以辩解说根据基督教正典LXX[39]，先知在以赛亚书7:14中白纸黑字写着处女生子，先知确实预言了耶稣的神奇诞生。但把παρθενος(parthenos)在LXX出现的另一处拿出来一看便知παρθενος(parthenos)在LXX中的词义也并非处女。
创世记34:1~4：
[LXX]εξηλθεν δε Δινα η θυγατηρ Λειας ην ετεκεν τω Ιακωβ καταμαθειν τας θυγατερας των εγχωριων. και ειδεν αυτην *συχεμ ο υιος Εμμωρ ο Χορραιος ο αρχων της γης και λαβων αυτην εκοιμηθη μετ‘ αυτης και εταπεινωσεν αυτην. και προσεσχεν τη ψυχη Δινας της θυγατρος Ιακωβ και ηγαπησεν την παρθενον[40] και ελαλησεν κατα την διανοιαν της παρθενου[41],[42] αυτη. ειπεν δε *συχεμ προς Εμμωρ τον πατερα αυτου λεγων λαβε μοι την παιδισκην ταυτην εις γυναικα.
[牧灵]雅各伯和肋阿所生的女儿狄纳，出去拜访当地的女孩子。希威人酋长哈摩尔的儿子舍根公子看到她，就抓住她并且占有了她。他奸污了她，使她蒙受耻辱。他对雅各伯的这个女儿狄纳着了迷，恋着她，极力讨好她。舍根对他父亲哈摩尔说：“我要娶这女孩做我妻子。”
[吕译]利亚给雅各所生的女儿底拿出去，要见见那地的女子们。那地的族长希未(或译：何利)人、哈抹的儿子示剑、看见她，就拉住她，和她同寝，玷辱了她。示剑的心系恋于雅各的女儿底拿，爱这少女，常和少女谈心。示剑对父亲哈抹说：“求你给我聘取这女孩子为妻。”
[和合]利亚给雅各所生的女儿底拿出去，要见那地的女子们。那地的主希未人，哈抹的儿子示剑看见她，就拉住她，与她行淫，玷辱她。示剑的心系恋雅各的女儿底拿，喜爱这女子，甜言蜜语地安慰她。示剑对他父亲哈抹说，求你为我聘这女子为妻。
LXX在创世记34:3用παρθενος(parthenos)描写已遭奸污的狄纳，παρθενος(parthenos)的词义不可能是处女[43]。即便基督教的正典也不支持עַלְמָה(almah)的词义是处女。
以上对圣经[44]原文和译文的仔细考证清楚地表明עַלְמָה(almah)的词义不是处女，以赛亚书7:14既没有提到处女生子，也没有预言耶稣出世[45]。
3．反应
其实基督教学者之中应该有人在教会历史的早期[46]就注意到了上面提到的问题，但教会一直掩盖[47]这个事实。真相总会大白天下，与其顽固坚持谎言[48]——被人戳穿——名誉受损，不如以适当的方式(尽量有利于基督教)说出某些事实——对传统教义及传教手法作渐进式改革(与时俱进)——继续在信徒及公众中保持虔诚正确的形象，因此某些圣经现代译本对以赛亚书7:14中עַלְמָה(almah)的真实词义有明确体现：
[牧灵]因此，上主自己要给你们一个征兆。看：这年轻的女人[49]要怀孕生子，给孩子起名‘厄玛奴耳’(天主与我们同在)。
[吕译]因此主自己必给你们一个兆头∶看吧，必有少妇要怀孕，生个儿子(或译∶有个少妇怀着孕，必生个儿子)；她必给他起名叫‘以马内利’(即∶上帝与我们同在)。
[NRSV[50]]Therefore the Lord himself shall give you a sign. Look, the young woman is with child and shall bear a son, and shall name him Immanuel.
[RSV[51]]Therefore the Lord himself will give you a sign. Behold, a young woman shall conceive and bear a son, and shall call his name Imman‘u-el.
[NET[52]]For this reason the sovereign master himself will give you a confirming sign[53]. Look, this[54] young woman[55] is about to conceive[56] and will give birth to a son. You, young woman, will name him[57] Immanuel.
[NEB[58]]Therefore the Lord himself shall give you a sign: A young woman is with child, and she will bear a son, and will call him Immanuel.
[BBE[59]]For this reason the Lord himself will give you a sign; a young woman is now with child, and she will give birth to a son, and she will give him the name Immanuel.
[NJB[60]]The Lord will give you a sign in any case: It is this: the young woman is with child and will give birth to a son whom she will call Immanuel.
但有人为了继续使用以赛亚书7:14作为对耶稣的预言[61]，宁愿使用伪证。笔者在基督教(新教)中见到的《铁证待判》[62]一书就存在这种现象，该书写道：
almah（蒙面纱者[63]）──此字乃指到达结婚年龄的未婚少女[64]。以赛亚书七章14节中用的即为此字。“圣灵在整本以赛亚书中未曾使用过一次bethulah[65],[66]，因为神在此要选择一字，能同时用来形容童贞与已达婚龄的女子，好能一面配合当时的历史现况（神所赐亚哈斯之兆头的实现），又能预言及数百年后[67]弥赛亚将由童贞女[68]所生的事实。”25/1159
而真实情况是בְּתוּלָה(betulah)这个词[69]在以赛亚书中出现了多次，《铁证待判》不仅睁眼说瞎话，而且假借圣灵和神的名义这样做。
以赛亚书23:4：
בּוֹשִׁי צִידוֹן כִּי-אָמַר יָם מָעוֹז הַיָּם לֵאמֹר לֹא-חַלְתִּי וְלֹא-יָלַדְתִּי וְלֹא גִדַּלְתִּי בַּחוּרִים רוֹמַמְתִּי בְתוּלוֹת:
以赛亚书23:12：
וַיֹּאמֶר לֹא-תוֹסִיפִי עוֹד לַעְלוֹז הַמְעֻשָּׁקָה בְּתוּלַת בַּת-צִידוֹן כתיים (כִּתִּים) קוּמִי עֲבֹרִי גַּם-שָׁם לֹא-יָנוּחַ לָךְ:
以赛亚书37:22：
זֶה הַדָּבָר אֲשֶׁר-דִּבֶּר יְהוָה עָלָיו בָּזָה לְךָ לָעֲגָה לְךָ בְּתוּלַת בַּת-צִיּוֹן אַחֲרֶיךָ רֹאשׁ הֵנִיעָה בַּת יְרוּשָׁלִָם:
以赛亚书47:1：
רְדִי וּשְׁבִי עַל-עָפָר בְּתוּלַת בַּת-בָּבֶל שְׁבִי-לָאָרֶץ אֵין-כִּסֵּא בַּת-כַּשְׂדִּים כִּי לֹא תוֹסִיפִי יִקְרְאוּ-לָךְ רַכָּה וַעֲנֻגָּה:
以赛亚书62:5：
כִּי-יִבְעַל בָּחוּר בְּתוּלָה יִבְעָלוּךְ בָּנָיִךְ וּמְשׂוֹשׂ חָתָן עַל-כַּלָּה יָשִׂישׂ עָלַיִךְ אֱלֹהָיִךְ:
4．后记
由于LXX并非单一的版本，其来源也不甚明朗，为了确定本文所引用的LXX版本的真实性和可靠性，还需要更多资料来考证。笔者写作时参考了很多网络和电子资料[70]，其准确性也需要进一步核实。另外基督教方面仍然有人不断以各种手法辩称以赛亚书7:14中עַלְמָה(almah)的词义就是处女，并为此撰写了许多护教文章。关于这个词的争论还将继续下去。
5．致谢
感谢Eliyahu Grossman先生在本文撰写过程中所提供的帮助，愿他在以色列地平安。
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[1] 写作时间：2005年11月至2005年12月。
[2] 联系信箱：[email]aharonhasini@yahoo.com[/email]。
[3] יְשַׁעְיָהוּ(Yeshayahu)，即依撒意亚(Isaiah)。
[4] 参见基督教新约马太福音1:18~25。本文在提及希伯来圣经和基督教新约(含其中篇章)的时候不使用书名号。
[5] 引自תנ"ך בכתיב המסורה מנוקד，下同。希伯来文从右到左书写，其中的:是分节符，不是冒号。
[6] 希伯来语法中只有阴性和阳性，无中性，语法上用阳性形式指称上帝/真主不代表上帝/真主是个男性神。
[7] 此处仅从词形无法指明一个词性。有犹太学者认为这个词的这个形式也可以指马上就怀孕。耶稣出生在先知说这句话(以赛亚书7:14)好几百年之后，当场被先知所指的那个女人如果要“马上”在数个世纪后怀孕的话，需要多次转世或者长生不死附加永葆青春，女人到了一定的岁数就无生殖能力了。
[8] 这里אֲדֹנָי(adonai)是对上帝/真主的尊称。
[9] 这个年轻女性有孕在身，所以也可以翻译成少妇，如此与基督教观念的冲突更加明显。
[10] 可以简练地译为这个孕妇要生个儿子。
[11] 当时犹太国面临强敌进攻(请参考以赛亚书4:17上下文)，危在旦夕，王室(大卫家)几乎丧失了保家卫国的勇气，以为必定国破家亡。这时先知来到王室面前，对他们说(以下笔者演义以赛亚书7:14)：“[你们以为死定了，]但是我给你们带来了上帝的圣谕(我主让我给你们捎个口信)”。然后先知抬手一指在场的一个女人，说：“看哪！这个女人怀孕了，从现在到她生产不过几个月的时间，等她把腹中男婴产下时你们就会明白在这危急时刻上帝没有抛弃我们，到时候你们就会看到你们所惧怕的强敌撤走了，到时候你们就会明白上帝与我们在一起，到时候你们会高高兴兴地用‘上帝与我们同在’来称呼我现在所说的男孩以纪念上帝对我们的拯救(转危为安)。”
[12] 下面经文中出现的עֲלָמוֹת(alamot)是עַלְמָה(almah)的复数。
[13] 指天主教的圣经中文翻译及注释本：牧灵圣经，1998年出版，笔者在中国大陆两个城市的两个天主教堂多次买到过这个圣经翻译注释本。
[14] 指吕振中翻译的圣经中文译本，1970年出版，发行量很小，笔者走访过中国大陆多家新教教堂，从未见赠送、出售、使用或讨论这个版本。据说现在香港圣经公会有售。
[15] 指在华人教新教中广泛使用的圣经中文译本：和合本，1919年出版，如今在中国大陆广泛使用的是对这个译本稍微作了一点修订的现代标点版。
[16] 在吕译及和合中是第25节。
[17] 笔者在后面解释此处时把少女们在击鼓理解为她们在跳舞与出埃及记15:20(描写欢庆时妇女们载歌载舞)有关。
[18] 需要请人核实。
[19] אַבְרָהָם(Avraham)，即亚伯拉罕(Abraham)、易卜拉辛(Ibrahim)，本文中人名根据希伯来语音译，与通行译名有出入。
[20] יִצְחָק(Yitzchaq)，即以撒(Isaac)。
[21] 这个姑娘是丽唯嘉(רִבְקָה)，即利百加/黎贝加(Rebekah)。
[22] 参见创世记24:22。
[23] 虽然这世界确实存在老处女，不过绝大部分情况下处女都是年轻女性。
[24] מֹשֶׁה(Mosheh)，即梅瑟(Moses)、穆萨(Musa)。
[25] 整本希伯来圣经没有一处对摩西姐姐的性经历做出说明。
[26] אָדָם(Adam)，即亚当。
[27] חַוָּה(Chavva)，即夏娃(Eve)。
[28] יִצְחָק(依次哈克)和מְצַחֵק(嬉笑)的词根相同，都是צחק。
[29] לוֹט(Lot)，即罗得。
[30] 方括号表示原文没有的字。
[31] 第1处的בַּ是בְּ和冠词הַ的组合式。
[32] שְׁלֹמֹה(Shelomo)，即所罗门(Solomon)。
[33] 可能有些עֲלָמוֹת(alamot)被舍罗默睡过之前还是处女，有可能有些恋慕舍罗默的עֲלָמוֹת(alamot)确实是处女但没找到机会和舍罗默共寝从而保持了处女身(至于这些女孩是否和其他男人也有关系不是本文的讨论范围)，但要说所有עֲלָמוֹת(alamot)都是且一直是处女明显违背常理。如果和舍罗默有关系的עֲלָמוֹת(alamot)都可以算作处女的话(女人一生中总有那么一段时间是处女)，那舍罗默的妻妾也都永远算作处女好了。按这种逻辑，这世界上所有的女人都是处女了。
[34] 可能类似中国文学中的词牌名，又似民歌“茉莉花”的调子被填上了不同的词。
[35] 即Septuagint，中文名为七十贤士译本或七十子译本，这个译本的大部分文本(包括以赛亚书7:14)不是书名所指的70或72犹太学者所译，LXX中最有可能由这些人翻译的部分是其中的托辣(摩西五经，讨拉特)，但基督教LXX之中的摩西五经和犹太文献中记录的由那些犹太学者的译作在多处不一致，于是基督教的整本LXX都不是那些犹太学者翻译的(笔者现缺乏资料考证这种说法)。本文中的LXX指基督教的LXX。
[36] 这种情况到了现代有所改变，某些现代/当代基督教圣经译本在某些希腊译本和希伯来圣经有出入的地方以希伯来圣经为准，比如天主教最近出版的牧灵圣经。基督教圣经译本与希伯来圣经之间的出入很多，即便愿意改，也不是一朝一夕的事，更何况不是所有的教会都愿意改。
[37] 绝大部分基督徒连希腊语也不懂，也不读LXX，教会在很长时间内，实际上把译本的译本奉为正典，普通基督徒由于语言能力所限，只能以非希腊语圣经译本支持其信仰，更有甚者，基督徒中能够把译本的译本通读过的都是少数，知道圣经只言片语的基督徒多，了解圣经上下文的基督徒少，过去现在都是如此。
[38] 笔者见到的LXX梵蒂冈抄本片断图显示LXX原文全部是大写希腊字母，无标点。
[39] 可能同时会说希伯来圣经是假的，于是就算希伯来圣经上白纸黑字写着עַלְמָה(almah)，就算不得不承认עַלְמָה(almah)的词义确实不是处女，仍然可以辩解说先知就是预言了处女生子。
[40] παρθενος(parthenos)的宾格。
[41] παρθενος(parthenos)的属格。
[42] 在创世记34:3中，LXX将希伯来语的נַּעֲרָ(naara)翻译成παρθενος(parthenos)的宾格和属格。
[43] 一个辩解：虽然狄纳已经不是处女身，但这是她遭人强迫造成的，并非狄纳故意这么做，所以狄纳的心灵是纯洁的，LXX在这里使用的parthenos一词的词义就是处女的意思(好把以赛亚书译本中的parthenos也说成就是处女)，用来指狄纳纯洁的“处女心”。这种辩解至少有几个困难：1）如此说来，以赛亚书7:14中的parthenos也是有“处女心”而没有“处女身”？2）基督教还说耶稣的母亲马利亚是parthenos，也是有“处女心”而没有“处女身”？3）如果没有处女身的女性都可以算作“处女”的话，看来所有的女性都是处女了，如此“处女生子”从古到今在世界各地天天发生，那世界上有数不清的男孩在耶稣之前和耶稣之后都符合基督教关于耶稣“神奇出生”的教义，那基督徒凭什么把刚生出来的耶稣当作“基督”来崇拜呢？为什么只崇拜耶稣这一个男人呢？如果基督教的这种崇拜都不算是偶像崇拜的话，我导师的太太刚刚生了个小孩，那我把师母奉为圣母，把刚出生的婴儿当三位一体来拜为什么不是“唯一真宗教”呢？4）如果parthenos确实可以指“有处女心而无处女身”，那马太福音中把马利亚生耶稣说成是先知所预言反倒合理些，因为确实是少女/少妇，而不是处女；那么不是马太福音的作者误读了圣经，而是基督教误读了马太福音；如此基督教不仅和圣经(旧约)不一致，甚至连新约(基督教最根本的经典)根据都不实；这下可麻烦了，基督教犯了个天大的错还是撒了个弥天大谎？
[44] 基督教新约(原文是希腊文)既不是希伯来圣经的一部分，也不是LXX的一部分。
[45] 一个辩解：就算עַלְמָה(almah)的词义是年轻女性，但年轻女性中也包括处女，于是把עַלְמָה(almah)生子理解为处女生子也不能算错，说先知预言处女生子也没有错。关于这个辩解请读者看了下面的对话后自行判断。老于说：“老记，那个女人生了个儿子。”老记说：“哪个女人？”老于说：“咱办公室就一个女性，还能是谁？”老记说：“你说的是刚嫁给小岳的小马啊，这真是神迹呀！处女生子呀！”老于说：“你说什么呢？什么处女生子？”老记说：“你刚说的呀！”老于说：“我刚说什么了？”老记说：“你刚刚说的处女生子呀！”老于说：“我什么时候说过处女生子？”老记说：“你刚说的。”老于说：“我没说过。”老记说：“你说过。”老于说：“我没说过，我说那个女人生了个儿子，没说处女生子。”老记说：“女人之中也包括处女，所以你说女人生子就是说处女生子。”老于说：“你神经呀！”
[46] 教会历史的头几百年内为翻译圣经而对照原文和各种译文的时候。
[47] 约2000年。犹太教从来就认为基督教教义与圣经相抵触，但犹太教在历史上长时间遭受基督教社会的各种迫害。
[48] 如果不愿意把这么负面的词用于基督教，可以把谎言改称误解或讹传。
[49] 牧灵圣经的注释中说“这个词，在圣经经文中有时指年轻的女孩，有时指年轻的女人：总之是指年轻人。”至于如何把真相与传统教义相调和，请翻阅牧灵圣经察看相关完整注释。
[50] New Revised Standard Version，1990年出版，在中国大陆新教教堂出售的中英对照圣经中的英文部分就是这个版本。笔者在一家United Church看到礼拜堂排排长凳前都摆着这个版的圣经。或许是RSV?
[51] Revised Standard Version (American), 1952年出版。
[52] New English Translation Bible。
[53] NET的译者在注释中写道：The Hebrew term אות, (ot) “sign,” can refer to a miraculous event (see v. 11), but it does not carry this sense inherently. Elsewhere in Isaiah the word usually refers to a natural occurrence or an object/person vested with special significance (see 8:18; 19:20; 20:3; 37:30; 55:13; 66:19). Only in 38:7-8, 22 does it refer to a miraculous deed that involves suspending or overriding natural laws. The sign outlined in vv. 14-17 involves God’s providential control over events and their timing, but not necessarily miraculous intervention.
[54] NET的译者在注释中写道：Heb “the young woman.” The Hebrew article has been rendered as a demonstrative pronoun (“this”) in the translation to bring out its force. It is very likely that Isaiah pointed to a woman who was present at the scene of the prophet’s interview with Ahaz. Isaiah’s address to the “house of David” and his use of second plural forms suggests other people were present, and his use of the second feminine singular verb form (“you will name”) later in the verse is best explained if addressed to a woman who is present.
[55] NET的译者在注释中写道：Traditionally, “virgin.” Because this verse from Isaiah is quoted in Matt 1:23 in connection with Jesus’ birth, the Isaiah passage has been regarded since the earliest Christian times as a prophecy of Christ’s virgin birth. Much debate has taken place over the best way to translate this Hebrew term, although ultimately one’s view of the doctrine of the virgin birth of Christ is unaffected. Though the Hebrew word used here, עלמה (‘almah) can sometimes refer to a woman who is a virgin (Gen 24:43), it does not carry this meaning inherently.  The word is simply the feminine form of the corresponding masculine noun, עלם (‘elem), “young man”; cf. 1 Sam.17:56; 20:22). The Aramaic and Ugaritic cognate terms are both used of women who are not virgins. The word seems to pertain to age, not sexual experience, and would normally be translated “young woman.” The LXX translator(s) who later translated the Book of Isaiah into Greek sometime between the second and first century B.C., however, rendered the Hebrew term by the more specific Greek word parqenoz (parthenos), which does mean “virgin” in a technical sense. This is the Greek term that also appears in the citation of Isa 7:14 in Matt 1:23. Therefore, regardless of the meaning of the term in the OT context, in the NT Matthew’s usage of the Greek term parqenoz (parthenos) clearly indicates that from his perspective a virgin birth has taken place.
[56] NET的译者在注释中写道：Elsewhere the adjective הרה (harah), when used predicatively, refers to a past pregnancy (from the narrator’s perspective, 1 Sam 4:19), to a present condition (Gen 16:11; 38:24; 2 Sam 11:5), and to a conception that is about to occur in the near future (Judg 13:5, 7). (There is some uncertainty about the interpretation of Judg 13:5, 7, however. See the notes to those verses.) In Isa 7:14 one could translate, “the young woman is pregnant.” In this case the woman is probably a member of the royal family. Another option, the one chosen in the translation above, takes the adjective in an imminent future sense, “the young woman is about to conceive.” In this case the woman could be a member of the royal family, or, more likely, the prophetess with whom Isaiah has sexual relations shortly after this (see 8:3).
[57] NET的译者在注释中写道：Heb “and you will call his name.” The words “young lady” are supplied in the translation to clarify the identity of the addressee. The verb is normally taken as an archaic third feminine singular form here, and translated, “she will call.” However the form, קראת (qarat) is more naturally understood as second feminine singular, in which case the words would be addressed to the young woman mentioned just before this. In the three other occurrences of the third feminine singular perfect of לקרא (liqro), “to call,” the form used is קראה (qar’ah; see Gen 29:35; 30:26; 1 Chr 4:9). (A third feminine singular perfect קראת does appear in Deut 31:29 and Jer 44:23, but the verb here is the homonym לקרא, “to meet, encounter.”) The form קראת (from לקרא, “to call”) appears in three other passages (Gen 16:11; Isa 60:18; Jer 3:4 [Qere]) and in each case is second feminine singular.
[58] New English Bible。
[59] Bible in Basic English。
[60] New Jerusalem Bile (Catholic)。
[61] 一种常能唬住人的传教手段。
[62] 麦道卫著。笔者2005年还看到过基督徒(新教徒)使用这本书，还在一家基督教(新教)书店中看到过出售这本书，还在基督教(新教)网站上看到过提供下载和在线(线上)阅读。笔者写作此文时参考的是这本书的在线版。
[63] 似乎想说almah的本义，但笔者怀疑这个解释的真实性，怀疑这几个字放在这里是为了混淆视听，避免读者意识到almah的词义是年轻女性。需要更多资料来考证这个怀疑的真伪。
[64] 这里有个技巧：把almah的词义缩小化，从年轻女性(词义并不特指某种婚姻状态和性经历)变为未婚少女，如此配合古代人没现代人性开放的说法，可以把未婚少女说成和处女是一回事，然后使人认为almah就是指处女。
[65] bethulah和betulah是בְּתוּלָה的两种转字法表示形式。
[66] 好给人这种印象：如果先知想表达处女概念，只会使用עַלְמָה(almah)，就算בְּתוּלָה(betulah)的意思是处女，但先知从来不用这个词，先知别无选择，只能用עַלְמָה(almah)表示处女，עַלְמָה(almah)的意思就是处女，这不仅是先知的意思，这更是神的意思，是神在这里在预言马利亚以处女之身怀耶稣生耶稣。
[67] 以赛亚书7:14上下文表明先知谈的是耶稣出生前好几百年的事情，先知预言(转危为安)的应验发生在当时在位的国王的任期内(也是耶稣出生前好几百年前的事情)，为了填补这好几百年的漏洞，这里使用了一种技巧(需考证是否基督教为解决处女难题而于近期才开始使用)——双重应验(dual fulfillment)：宣称先知的话应验了两次，一次是耶稣出生前好几百年，另一次是耶稣出生的时候。这个技巧会带来一系列难题：1)如果真如《铁正待判》所说almah是童真女(处女，参见下一个注释)，双重应验等于说在耶稣出生前好几百年已经发生了处女生子事件，那为什么基督徒不去崇拜第一次应验时出生的男孩，反而去膜拜好几百年后的盗版呢？2)这时如果辩解说因为不知道第一个男孩的身份，无法确定是否有大卫血统(基督的先决条件之一)，而耶稣的家谱表明耶稣符合这个血统条件，那么将会导致仔细察看基督教福音书中耶稣的家谱，然后发现原来耶稣的血统问题多多，不可能是基督，从而更显出基督教教义与希伯来圣经根本矛盾；3)如果为了解决1而承认almah不是处女，那等于说不是处女的女人生男孩是在应验先知的话，那么这好几百年内有多少个男孩出生呢？那这个预言不是被应验了无数次了么？那基督徒为什么不崇拜耶稣之前的无数个基督呢？4)而且基督教说耶稣的母亲马利亚是处女生子，因为almah不是处女，反而耶稣的诞生和先知的预言正好矛盾；5)那就只好说almah即是处女也不是处女，如何辩解下去笔者就不代劳了。
[68] 本文在讨论中一直使用处女这个字眼，应该不会有基督徒辩解说童贞女不是处女。
[69] 下面经文中的בְתוּלוֹת(betulot)是בְּתוּלָה(betulah)的复数，בְּתוּלַת(betulat)是בְּתוּלָה(betulah)的组合形。
[70] 关于以赛亚书7:14中的处女问题，网络上流传的资料中有些使用捏造的证据来论证，请读者注意考证分辨。
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-18 00:46 编辑 [/i]]
ritter2005-12-11 01:25
“童女”一词原文可指“非处女”（如士19：5），或“处女”（创24：43；出2：8；代上15：20；诗46：1，68：25；箴31：19；歌1：3，6：8）
05959 almah {al-maw‘}  源自 05958; TWOT - 1630b; 陰性名詞
1) 年輕的女子
1a) 生理成熟
1b) 少女或是新婚的
以赛亚不用betulah（处女）这个词，因为betulah也可以指已婚妇人（如申22：19，珥1：8），甚至多指淫乱妇人。
马太福音中，使用parthenos一词，表示马太也认同almah指未婚女童。
3933 parthenos {par-then‘-os} 陰性名詞
1) 處女
1a) 待嫁的女子
1b) 未親近男士的女子
1c) 家中待嫁的女兒
2) 一個遠離所有不潔的事及不與廟妓交合的男子、為要潔身自愛
2a) 未親近女士的男子
－－部分摘自马有藻箸《荣耀与救赎－以赛亚书诠释》
virginbirth2005-12-11 03:02
网上有好多关于这节经文的辩解，其中有的用捏造的证据来唬人，你所引用的资料就有这种现象，这些要在本文的续集中说明。
我去翻真正的希伯来圣经，告诉你，你提出的经文有的地方根本就没有almah,还有的地方并非谈女人，而是曲牌名（好比调用百合花，是说诗的曲调，而不是谈百合花），和处女问题无关。
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-12 01:01 编辑 [/i]]
brianchn2005-12-12 01:04
你是否认同这样的观点：
解释圣经的正确原则就是圣经本身。所以对圣经哪一部分的真正和圆满意义发生疑问时（该意义不能有多种，只有一个），就当用他处较为更明了的经文，借以查究和明了其意义。
58.246.0.*2005-12-12 03:18
你的希伯来圣经是哪个抄本？
virginbirth2005-12-12 03:47
[quote]原帖由 [i]brianchn[/i] 于 2005-12-12 09:04 发表
你是否认同这样的观点：
解释圣经的正确原则就是圣经本身。所以对圣经哪一部分的真正和圆满意义发生疑问时（该意义不能有多种，只有一个），就当用他处较为更明了的经文，借以查究和明了其意义。 [/quote]
您提出的这个观点的圣经根据是什么？
出于哪节经文？
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-12 11:51 编辑 [/i]]
virginbirth2005-12-12 03:48
[quote]原帖由 [i]58.246.0.*[/i] 于 2005-12-12 11:18 发表
你的希伯来圣经是哪个抄本？ [/quote]
请问您知道几个抄本？
名称是什么？
有什么不同？
virginbirth2005-12-12 04:03
[quote]原帖由 [i]ritter[/i] 于 2005-12-11 09:25 发表
“童女”一词原文可指“非处女”（如士19：5），或“处女”（创24：43；出2：8；代上15：20；诗46：1，68：25；箴31：19；歌1：3，6：8）
05959 almah {al-maw‘}  源自 05958; TWOT - 1630b; 陰性名詞
1) 年 ... [/quote]
看看你所引用的关于almah的词义的解释和对我发的文章中所说的almah的词义有不同么？
58.246.0.*2005-12-12 04:43
你有些答非所问啊！我前面是向你请教你使用的是哪个抄本，你却问我了。
不过我还是愿意回答你：
旧约抄本
在主前三百年之前，手抄本都是写在蒲草纸上或在羊皮上。
从主前三百至主后一百三十五年，有死海古卷，这是现存最旧的手抄本，包含了以赛亚书和不计其数其他书卷的碎片残简（除了以斯帖记）。
著名的七十士译本(Septuagint)，旧约的希腊文译本也是在这时在埃及亚力山大城(Alexandria)完成。新约圣经所引用的旧约经文就是从这译本来的。除了死海古卷，从这时期留存下来的有蒲草残篇，The Nash Papyrus，记载了经文出二十：2 - 17(十诫)和申六：4。
从主后一百三十五至一千年，旧约圣经开始有分节，分段和分章。在以色列加利利湖西岸的一个城(Tiberian)，有一马所拉家族(Masoretes)，他们对旧约圣经作了最大的贡献。这个家族从八世纪至十世纪的两百年之间，首先设计了一个拼音系统，将母音(vowel) 放在希伯来文里，帮助读者朗读。他们也在经卷旁加插了一些注脚(Masorah parva and Masorah magna)，对以后的经文研究有很大的帮助。现存的年代最久的马索拉版本 Codex Cairensis(AD 895)是出自这个家族的成员Moses ben Asher，里面有约书亚书、士师记、撒母耳记、列王记和许多先知书。
另一本留存下来的是Aleppo Codex(AD 925)。主后两百年之后，旧约开始以Codex(抄本)的形式出现，但在犹太人的会堂里，他们还是用卷轴(scroll)。
再向你请教一次，你使用的是哪个抄本的旧约圣经？
virginbirth2005-12-12 07:25
你好象在说
1）现存的LXX是真本
2）马索拉不是全本
3）犹太会堂不使用马索拉
我比较关心
1)你的资料的来源
2)这些抄本是不是内容都一样，仅仅是抄写人和抄写地点不同？
3）如今基督教翻译圣经，用的是哪个版本？
virginbirth2005-12-12 07:44
就我所了解到的情况来看，教会传抄的lxx是原本的可能性很小。真本可能失传了。也许现在的考古发现发现的残片是原本的LXX。但就算真是原本也对基督教不利，因为残片和基督教奉为正典的那种LXX有明显不一致的地方，一下子就能知道基督教正典lxx肯定不是原本，肯定是后来被改过了（如果那些残片不是原本对基督教还有利些）。
对于普通学者来讲，只能买到/借阅到某某版（你要是说不出这个版的全名，那圣经版本的问题你还没入门的可能性比较大）的希伯文圣经，很少有人能够见到真正的手抄本，你见过？
virginbirth2005-12-12 07:54
和你对话的人写文章并非信口雌黄
你很荣幸的和见到羊皮手抄卷希伯来圣经的人在网络上对话。
58.246.0.*2005-12-12 09:17
这位先生，我完全知道自己不过只是无知的小民而已。
但是您为什么对于我的问题避而不谈呢？我向您请教，只是想一点一滴的讨论这个问题。
从您的回答里，我暂时假设您所用的是死海古本，
那么我的问题是您怎么知道您所用的死海本是正确的呢？请回答。谢谢！
virginbirth2005-12-12 16:39
[quote]原帖由 [i]58.246.0.*[/i] 于 2005-12-12 17:17 发表
这位先生，我完全知道自己不过只是无知的小民而已。
但是您为什么对于我的问题避而不谈呢？我向您请教，只是想一点一滴的讨论这个问题。
从您的回答里，我暂时假设您所用的是死海古本，
那么我的问题是您怎么 ... [/quote]
首先我恭喜你，因为你怀疑你看到的材料的可靠性，要考证其真实性。这非常好，因为如果有人说假话，你不会糊里糊涂上当，也许有时候我们每个人的能力有限，不是什么事情都有能力考证，但是如果我们不盲从，许多骗术对我们来说就不能造成很大的伤害。如果我们保持警醒，那么有些故意骗人的人只能骗一时，而不能骗一世。如果我们放弃自己的分辨能力，把灵魂盲目的交到人的手中，可能的后果是我们一生甚至世世代代受骗。
非常高兴看到你怀疑我用的圣经文本的可靠性，我也非常欢迎你去把我引用的文本和你认为可靠的原文文本对照一下，虽然我写作时已经认真的核对过，但为避免意料不到的错误，我已经写信请一个朋友去从我不熟悉的渠道核对文本，多方核对之后，如果还是没有问题，那才可靠。
现在看到你也愿意核对经文，不知我可否请你把文章中的希伯来经文和你手边的希伯来圣经做个比较，看看是否有出入。我认为你手里不会有真的死海古卷的原文，不过搞到一本真的希伯来圣经还是可能的（印刷本确实不便宜，但咬咬牙，想想救灵大计，还是能买得起，但羊皮手抄本，那是价值不菲的东西，只能凭机会一睹芳容了，当然如果你是当今中国许多大款中的一个，羊皮手抄本的售价并不高过高档轿车，对你来说属于毛毛雨这类的了）。我认为你能找到的真的希伯来圣经一般逃不出我上面说的那个版（这世界印刷发行希伯来圣经的地点确实不止一处，但找到他们对你来说不容易）。
做个小小的提醒，用真正的希伯来圣经来核对，就是用真的希伯来字母印刷的希伯来圣经来核对我的引文，我曾从网上下载过某个strong原文编号“圣经”，只看了一处经文，就发现丢字错误，然后就直接扔到垃圾箱里了。
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-13 02:40 编辑 [/i]]
58.246.0.*2005-12-13 06:54
这位先生！首先，我对基督徒、基督教没有好感，也不厌恶。对您的论证也是如此。
因此我只能运用逻辑和基本常识方法来讨论问题。
可能是我上面的问题没有写清楚，我再把问题问的清楚一些，因为您的回答又是答非所问。
我的问题不是您所用经文是否与古卷抄本存在出入，这点当然是可以核证的。我的问题是您如何确证您所用抄本是和原文一致的？
这里您肯定也是同意这样一个常识，就是有抄本（无论是哪个抄本），必定存在对应的原本，追溯到头必定存在一个原本。
您如何确证您所用抄本与第一个原本是一致的呢？谢谢！
virginbirth2005-12-13 23:27
1）我怎么知道我1995年5月从某地某个教堂买到的和合本圣经这个译本真的是大家说的19191年出版的那个版本呢？我有那年出版印刷的和合本么？就算我有一本，虽然也许上面写着出版年，我怎么知道不是伪造的呢？就算我现在从各种渠道买和合本，结果文本都一样，我要是认定这些都是伪造的，都不是原本，那怎么办呢？就算我有和合本的手稿，我就说这些手稿是后来伪造的，以便和伪造后的和合本文本一致，那该怎么办呢？就算各种科学分析仍然表明我拿着的和合本手稿确实是上个世纪初的文物，我就说这些专家合伙骗人，那该怎么办呢？我如何能确认和合第一原本存在呢？我如何确认买到的和合本和第一和合原本一致呢？
2）你说“我对基督徒、基督教没有好感”，可是关于版本你说“主后”“主后”，这难道是非基督徒表示年代的用法？你真地想告诉大家你引用的观点不是基督教内流传的说法？你真想告诉我你没有基督信仰?
3）这个“主后”压根就是错误的翻译，AD的意思不是在什么后面，而是“主历”“主年”的意思，AD中根本就没有“后”这个字。
既然你非要知道版本的名字，那我就在《处女问题》中加上，你等到周末我有空了修订后上传新版吧。
披着羊皮2005-12-14 00:46
有什么好讨论的啊????
圣经上有那么多智慧,为什么要偏偏对"处女"大作文章.
谁要想娶处女,又有处女愿意嫁的话,你就找罢.
找不着就别到处去埋怨女人.
Johnson2005-12-14 02:06
[quote]原帖由 [i]58.246.0.*[/i] 于 2005-12-13 14:54 发表
这位先生！首先，我对基督徒、基督教没有好感，也不厌恶。对您的论证也是如此。
因此我只能运用逻辑和基本常识方法来讨论问题。
可能是我上面的问题没有写清楚，我再把问题问的清楚一些，因为您的回答又是答非 ... [/quote]
这位先生，很抱歉因为前面一直是用游客身份登陆的，看到您的文章引发好奇心，故一叹究竟。
我声明一下，我在前文所用“主前”或“主后”是引用文，若您觉得不可，那我改成公元前和公元后的统称即可。另外我的确是站在第三者的角度来用逻辑思考您的问题。
好了，话归主题。
从您回答来看，您似乎是在说您没有办法确定您所用抄本是与原文一致的。您同意吗？好，让我们暂时把这个问题放一下。
我在仔细研究您的论文后，很惊奇的发现您竟然与那些所谓正统的基督徒的观点一致，这着实让我惊讶！
您看一下下面的论证：
首先，旧约原文（假设为A）与您所用抄本（假设为a），您没有办法保证一致。新约原文（假设为B）与新约某个抄本（假设为b）也没有办法保证一致（那些基督徒们也与您一样）。
您论证的结果是a与b存在矛盾。（我们暂且假设您的论证是正确，不过我不知道论证的企图是什么？是A与B存在矛盾？）。
我向一些所谓的正统基督徒做了询问，他们声称a与b都是存在错误的。并且，a与b也可能存在矛盾。
那些正统基督徒声称A与B是完全正确的，没有矛盾的。
现在让我们看一下您论证的结果，a与b矛盾；正统基督徒相信，a与b矛盾。
您与正统基督徒在这点上是相同的。
您莫非是正统的基督徒？我希望不是。但您的证明却不幸强化了他们的观点。
另外，在检查您所用的圣经论证模型和那些所谓正统基督徒的圣经论证模型后，我发现您似乎不占优势，这点以后会做展开讨论。
virginbirth2005-12-14 03:22
您的这种逻辑质询不能说不尖锐，不过把这种方法运用于非圣经问题也会出现令人吃惊的事情，我是我老爸老妈生的，可是我怎么知道的呢？我听说的，出生时的情形我完全没有印象，我可不可以从逻辑上怀疑我是他们的儿子呢？他们要怎么证明他们是我的父母才能在您的这种逻辑面前毫无指摘呢?
怎么证明？用户口登记，我可以说是伪造的，上面的签名我可以说是伪造的，DNＡ，我又不真得明白ｄｎａ检测是怎么回事，凭什么那些说话我听不懂的专家说的话我就要认为是真的？如果有见证人，我可以说他们是说谎的，有好多人都没有演练过你的逻辑游戏，他们都把我当成我父母的儿子，我要不要认我的父母呢？
可否怀疑圣经在传抄过程中出了问题呢？当然可以怀疑，不过希望提出证据。还拿和合本做例子，按照你的逻辑，我手中的和合本都不知真假，但你的逻辑有这样的问题：
命题1）诸多和合本文本一致 =〉和合本不真
这个命题的逆否命题是：
命题2）和合本真=〉诸多和合本一定不一致。
这一正一反两个命题是一个命题的两个角度。
你想让我相信命题1）是真的，但明显命题2是假的，其实命题１）也是假的，不过你的手法高超，把假的说成了真的。
其实你是拿逻辑游戏唬我，这和某些基督徒的伎俩是一样的，难道你是正统基督徒？
可否怀疑圣经在传抄过程中出了问题呢？当然可以怀疑，不过希望提出证据。提不出证据可不可以怀疑？当然可以，谁也拦不住您怀疑。提不出证据那您也不能保证怀疑是有道理的，你的怀疑是真的，你可以停止怀疑，也可以继续怀疑，可以不找证据继续怀疑，就说我的文本是假（你没用这么明白的说法，你说我无法确定可靠性），也可以边找证据边怀疑。如果真找到证据颠覆我的文本，真有证据说明我的文本是假的，那有什么不好么？错了可以改，错得时间长也可以改。如果你真能给我确实的证据指出我用的文本有误，那我马上就把有误的部分改正，马上就把改正后的新版公布，就算新版颠覆了旧版，也照样公布。现在就等你的证据了，别让我等到都变成土了！
你提出的质询难道不是很有力么？确实有力，不过你要拿出证据来。你想说（打个比方）和和本不真，应当确实找到不一样的和合本（但不能是你伪造一个不一致的版本）。你想怀疑我用的希伯来圣经的文本的可靠性，这完全可以，我也欢迎。不过相比于你用逻辑绕我，不如你确实对照各地出土的，各种方式流传下来的文本，然后有实在的证据指出我用的文本和可靠的文物（希望你不要伪造文物）和事实之间有出入。
我的文章中没有谈到新约的可靠性问题，关注点集中在那节经文中的那个字的词义不是处女。有的基督教已经对教义作了调整，不再把那节经文当作处女信仰的证据，但是可以辩解说处女生子是真的，就算没有以赛亚书的那节也是真的。就好比，我就宣称我们家的小猫没有性行为就生了只小狗，好多人不信，我急了，就拿我一知半解的生物学来证明我的观点，结果论证的时候漏洞百出。但实际情况是，我是先相信了处猫产狗，然后才去找证据证明，并不是先有了那些“证据”，才有了处猫生狗。基督教的处女生子，可以被解说为一个和以赛亚书无关的事件。虽然这样解说会颠覆一些传统观点，但也会建立一些新的观点，在不知不觉中，基督教已经变了，但还叫基督教，还用基督的名义，还维持了教会体系，还是信徒众多，呼风唤雨。
基督教如何与时俱进不是我的文章的讨论点，我的文章就盯紧了那个字的词义。
至于这个词义被用来颠覆还是建设以“科学发展观”指导的“永保先进性”的基督教，我觉得不是我的文章讨论的范围。
你这道提醒我了，要不要以后在文章中加上基督教的改头换面问题（改革，发展问题）呢？
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-14 11:29 编辑 [/i]]
Johnson2005-12-14 05:32
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-14 11:22 发表
您的这种逻辑质询不能说不尖锐，不过把这种方法运用于非圣经问题也会出现令人吃惊的事情，我是我老爸老妈生的，可是我怎么知道的呢？我听说的，出生时的情形我完全没有印象，我可不可以从逻辑上怀疑我是他们的儿子 ... [/quote]
首先，对于您的及时答复及认真态度，我表示感谢和钦佩！
在开始进入正题之前，有一些问题需要澄清，如果您对于现代逻辑有了解就知道前面的讨论并非是逻辑游戏了。不过这也无伤大雅。
然后对于您所举的父母例子在逻辑上也是可以澄清的。您是由您父母生的，这是常识，您无须论证（就象前面说抄本必有原本一样，无论如何，您总是有父母的）。但是如果您要论证您是由您目前的父母是您的亲生父母，这就需要证据了。真如您说的那样，很多人都把您作为您目前父母的儿子，但这只是您接受的假设。常识告诉我们这可能是假的。您说对吗？
同时，这里涉及义务论，及论证者对于论证负有论证义务，这点您似乎也是同意的，不然您也不会花时间去论证处女问题了。
由于，您再次把我和基督徒并列，故此我再次声明我只是独立第三者。
好了，话归正题，就象前面所说，我没有提出论证，故也没有义务对论证做保证。您紧接着承认怀疑是可以的。这样就是说您也承认a可能为错。您所说的是怀疑必须有证据。
这里您不知不觉中就做了预先假定，就是您所用a是有优势的，即在论证上是有论证优势的。当a有论证优势时，怀疑必须有证据才可成立。但是您能论证a是有论证优势的吗？
我在这里没有论证说过a不等于A，我只是说a可能不等于A，而这点您也承认了（除非您证明a必然，对不对？我没有怀疑您所用a的可靠性，我只是说您无法保证a的可靠性，这是有差异的，对不对？而这点您似乎也承认了。
紧接着您说了一些关于基督教的话，这个我不关心。我只是对您的论证感兴趣。
接着上面的论述，我发现您的证明模型可能遇到的问题。假设可能有下面的例子：
A：小明今天下午三点到家！
a：小明今天下午四点到家！
B：小明今天下午三点到家！
b：小明今天下午三点到家！
您所用抄本a，在抄写A时不幸出错了；某位作者在写作时（依靠那些所谓正统基督徒的神圣感应，或者纯粹是运气，或者其他因素）得出B；某个抄本得出b。
在这个过程中a出错了。您现在企图论证a不等于b，假设这点成立，但存在这样的可能性即A等于b。因此从您的论证中，并不能排除A等于b的可能性（当然A也可能不等于b，如果抄写也出错的话）。
您的论证结果实际上还是没有排除各种的可能性。
另外，我在检查您的论证时发现，您似乎也没有排除您所用a与b不矛盾的可能性。这后文再说。
virginbirth2005-12-14 14:16
您很高明，用技巧在慢慢“确立”你的观点不需论证就成立，即您的观点是公理。
可能性，什么样的可能性呢？你似乎在把您的可能性确立为绝对的可能性（即慢慢让我接受你所说的可能性其实不是可能性而是确定性事件，且不能被怀疑，不需要证据支持）。
A: 明天火星撞地球
B: 明天火星不撞地球
A有可能，B也有可能，这不等于A,B有相同的可能，不等于仅仅B需要证据来支持才能令人信服，不等于A不需要证据支持就一定成立，就必须成为共识，就必须成为我要承认的前提。我不能免除您的举证责任（也不排除您说的“可能性”存在的可能性，也不排除您说的“可能性”不存在的可能性）。而且我并非讨厌您举出证据，您真的举出证据这可是轰动性的大事，您会很出名（不过这个证据的分量不能是你的逻辑游戏中的可能性），我能参与其中也很荣幸。
可能还有下面的例子：
A: 小明3点到
A1: 小明3点到
A2: 小明3点到
A3: 小明3点到
A4: 小明3点到
A5: 小明3点到
A6: 小明3点到
A7: 小明3点到
A8: 小明3点到
A9: 小明3点到
A10: 小明3点到
A11: 小明3点到
A12: 小明3点到
B:小峰刚吃完
B1:小峰才吃完
B2:小峰又吃完
B3:小峰马上吃完
B4:小峰刚睡醒
B5:小峰没刷牙
B6:老杨在洗澡
B7:老杨刚洗完
假设我用A12,有人试图让我相信B7和A12时一致的，我当然不信。但我能说因为B7和A12不一致，所以A-A12一定和B一致或者不一致么？虽然这例子中A-A12确实和B不一致，但是仅从
命题1）A12与B7不一致
推不出
命题2)A-A12一定和B不一致
也就是说，逻辑并非一定揭示真相，绕到逻辑中可能漏掉真相。
为什么您要我把您的逻辑奉为前提和公理呢？
您的逻辑的前提是什么呢？
您不想告诉我么？
难道您的技巧不是很晕人么？
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-15 02:07 编辑 [/i]]
virginbirth2005-12-14 14:18
我是我父母所生，“常识”告诉我们这“可能”是假的，常识告诉我们“我不是我父母所生”更可能是假的。
Johnson2005-12-15 05:04
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-14 22:18 发表
我是我父母所生，“常识”告诉我们这“可能”是假的，常识告诉我们“我不是我父母所生”更可能是假的。 [/quote]
这位先生，从您的回应来看，您显然误会了我的观点。我从来没有要将可能性变为必然性，我不预备做这样的证明。A等于a的可能性当然是存在的。
您紧接着谈到可能性的大小，并以火星为例子。首先这个问题是天文学家们的事情，与本论题无关；并且您似乎也无法确定火星撞地球与a不等于A的可能性何者为高，这就是说，本论题与您所举例子无法比较。
后面您谈到逻辑会遗漏真相。您从何得出这个结论？逻辑不是已经帮助我们清楚的知道a可能不等于A吗？您所说的真相是什么呢？我只能说在未证明前，真相是不可知的。
最后，您谈到了概率问题。首先，您说所的概率大小并非是常识或者基础命题。基础命题有三类：其中一类是自明命题：比如“所有黑狗都是黑的”、“我是我亲生父母亲生的”、“抄本是从原本抄写来的”，而您所说概率显然不是。比如1+1=2是公理，我不得不确立这个前提。
在讨论概率的时候，我也顺便指出，您认为您是目前父母亲生的这个命题是信念，而非知识。您实际是在说，“我可能是我目前父母亲生的”，“我不怀疑它”，“我相信我是目前父母亲生的”。这就是信念，即您相信这点。
同样，一个犹太教徒、伊斯兰教徒或是基督教徒，他们信念模式也是“上帝或真主是可能存在的”，“我不怀疑它”，“我相信上帝或真主是存在的”！
您能区分上帝或真主存在的可能性有多大吗？毕竟，要证明上帝或真主的存在或不存在是很困难的。
下面会继续就您的论证做进一步讨论。
virginbirth2005-12-15 06:12
偏离处女问题越来越远，不过有句话我很同意：
要证明上帝或真主的存在或不存在是很困难的。
如果有个人告诉我他证明了上帝存在，那仔细考察它的证明发现他没证明出来。
如果有个人告诉我他证明了上帝不存在，那仔细考察它的证明发现他没证明出来。
（这里就不对证明咬文嚼字定义了，如果有人想降低证明的档次，那要证明处猫生狗也是很容易的事情）。
那我就先把处女问题放放，等着看你进一步的讨论。
virginbirth2005-12-15 06:18
有一点我和你有分歧，我认为一个诚实的教徒不能否认对上帝的怀疑，人们常常怀疑上帝是否存在，一个教徒实际上有时候也会对这个问题感慨甚至不安，即便是一个笃信的人也会时不时有怀疑，如果一个人说他什么怀疑都没有，那么我怀疑此人不够真诚。
Johnson2005-12-15 09:05
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-15 14:18 发表
有一点我和你有分歧，我认为一个诚实的教徒不能否认对上帝的怀疑，人们常常怀疑上帝是否存在，一个教徒实际上有时候也会对这个问题感慨甚至不安，即便是一个笃信的人也会时不时有怀疑，如果一个人说他什么怀疑都没 ... [/quote]
这位先生，从您上面的引文中，我大致可以看出您的主要论点，主要如下：
E1：a应为“必有妇女怀孕生子”（这里暂且用妇女这个最大约数）
E2：现b为“必有童女怀孕生子”
C1：a与b存在矛盾。
假设这个集为H
先将上述集H做分解两个子集：
M集
E1-1：a为“必有为童女的妇女怀孕生子”
E2-1：b为“必有童女怀孕生子”
C1-1：a与b存在矛盾
N集
E1-2：a为“必有不为童女的妇女怀孕生子”
E2-2：b为“必有童女怀孕生子”
C1-2：a与b存在矛盾
现在就这两个集合分别讨论：
M集显然不自洽，因为E1-1与E2-1不矛盾，故C1-1不成立。
N集形式自洽：E1-2与E2-2存在矛盾，故C1-2成立。即a与b存在矛盾。
所谓正统基督徒信念：a与b可能存在矛盾。
现如N集成立，则a与b必然存在矛盾，则所谓正统基督徒信念必然真。
就是说您最后论证是将那些所谓正统基督徒的信念加以证实了。
我仔细看了您的论证，可能是方法论问题。您是在用证据主义的方法论证正统基督徒信念为假。证据主义存在着基础上的不自洽。
最后，我对于您收集的证据还是很感兴趣的，因为这些尽管未能证明那些正统基督徒的信念为假，但至少是有考古文献价值的。可惜努力方向错了。
要攻击基督教信仰，主要有两种方法，一种为论证其为假；一种为论证其即使为真，也是不合理的、或非理性的，或反人类的。
第一种方法主要集中在世界存在的苦恶与基督教宣称全能至善的神存在矛盾。
第二种方法是主要的方向，基督教信仰无法论证为假，但即使是真的，也是“人的精神幻觉”（弗洛伊德）；或者是“麻醉人民的鸦片，是被压迫灵魂的叹息”（马克思）；或者是“奴隶的哲学，是根本上败坏了”（尼采）！这才是可行的。
virginbirth2005-12-15 17:08
[quote]原帖由 [i]Johnson[/i] 于 2005-12-15 17:05 发表
这位先生，从您上面的引文中，我大致可以看出您的主要论点，主要如下：
E1：a应为“必有妇女怀孕生子”（这里暂且用妇女这个最大约数）
E2：现b为“必有童女怀孕生子”
C1：a与b存在矛盾。
假设这个集为H
... [/quote]
我没看太懂，不过如果你说的正统基督徒认为基督教的教义和希伯来圣经有冲突之处（这个正统是怎么定义的呢？我怎么觉得基督徒挺不喜欢承认教义和圣经之间的不一致，基督徒的种类太多，观点各异甚至互相抵触），如果冲突是个事实，你说的正统基督徒愿意承认事实，我干什么非要让他们不承认事实呢？我为什么非要跟事实作对呢？我为什么非要说他们全都错了呢？难道基督徒一无是处么？
Johnson2005-12-16 00:44
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-16 01:08 发表
我没看太懂，不过如果你说的正统基督徒认为基督教的教义和希伯来圣经有冲突之处（这个正统是怎么定义的呢？我怎么觉得基督徒挺不喜欢承认教义和圣经之间的不一致，基督徒的种类太多，观点各异甚至互相抵触）， ... [/quote]
这位先生，请您先看一下我前面所做符号约定说明。
a：某旧约抄本
b：某新约抄本
A：旧约原本
B：新约原本
那些所谓的正统基督徒的圣经观点是：
D1：a与b可能存在矛盾。
D2：A与B无矛盾。
若您N集成立，则您证明a与b矛盾，即证明D1。
但您若证明所谓的正统基督徒圣经观D2为假，则必须证明a等于A，b等于B，才可证A与B矛盾。
virginbirth2005-12-16 14:28
我的意思您可能也没看懂，我的意思是：我为什么一定要按照您说的方式一个台阶都不给基督徒留呢？为什么要完全彻底地否定基督教呢？
Johnson2005-12-17 01:30
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-16 22:28 发表
我的意思您可能也没看懂，我的意思是：我为什么一定要按照您说的方式一个台阶都不给基督徒留呢？为什么要完全彻底地否定基督教呢？ [/quote]
这位先生,我只是指出您论证的方向是有问题的.至于您是否要或者愿意去完全否定基督教,这个问题是与我无关的.仅此而已！
virginbirth2005-12-17 02:37
我翻过几个基督教圣经译本(包括把那个字翻译成virgin的译本），在前言中写着旧约部分是从我用的版本的希伯来圣经翻译的，你以为基督徒傻呀？说我用的希伯来圣经是假的等于自己给自己挖坑。
[[i] 本帖最后由 virginbirth 于 2005-12-18 00:34 编辑 [/i]]
Johnson2005-12-19 03:55
[quote]原帖由 [i]virginbirth[/i] 于 2005-12-17 10:37 发表
我翻过几个基督教圣经译本(包括把那个字翻译成virgin的译本），在前言中写着旧约部分是从我用的版本的希伯来圣经翻译的，你以为基督徒傻呀？说我用的希伯来圣经是假的等于自己给自己挖坑。 [/quote]
Hi Sir!我未明白您所指何意？您是对基督徒的智力水平有怀疑，则可以让基督徒做智商水平测试！
我从未说过您所用抄本是假的！No，我不知道真假。但如前所说，一般所谓正统基督徒认为抄本是有误的、不完全的。
我所能说的，已经都说完的，若您对我的论证有疑问可提出。若在逻辑上未成立，则事实也不成立。