孙康宜教授访谈录

作者：生安锋　白军芳
笔者利用在哈佛大学进行学术研究的机会，对当代著名华裔汉学家、耶鲁大学孙康宜教授作了访谈。孙康宜祖籍天津，1944年生于北京，台湾东海大学外文系毕业，后进入台湾大学攻读美国文学。1968年到美国留学，先后获图书馆学、英国文学、东亚研究等硕士学位，1978年获普林斯顿大学文学博士学位。曾任普林斯顿大学葛斯德东方图书馆馆长，现任耶鲁大学东亚语言文学系教授和东亚研究所主任。孙康宜的研究领域跨越中国古典文学、传统女性文学、比较诗学、文学批评、性别研究、释经学、文化美学等多个领域，有中英文学术专著多种，其中包括英文著作Women Writers of Traditional China： An Anthology of Poetry and Criticism（Co-editor， with Haun Saussy），The Late-Ming Poet Ch’en Tzu-lung： Crises of Love and Loyalism，Six Dynasties Poetry，The Evolution of Chinese Tz＇u Poetry： From Late T＇ang to Northern Sung等八种,中文著作有《陈子龙柳如是诗词情缘》?《耶鲁潜学集》?《古典与现代的女性阐释》?《文学经典的挑战》?《我看美国精神》?《把苦难收入行囊》等十二种?先后获得怀特人文学科最高荣誉奖金?美国高等教育基金会奖金?美国国家人文学科基金会奖金等,还在国际上担任多种学术兼职?孙康宜教授在访谈中谈到了自己不平凡的成长?求学及事业发展历程,对中国古代文学的深刻体悟,对美国社会?美国精神的观察和认识?自己的宗教信仰及其在生命中的位置,对古今女性问题的看法,对美国教育体制的切身体会,以及自己未来的学术计划和中美文化交流等问题。
问：孙康宜教授，不知您还记得否，我们第一次见面是2001年8月在北京您参加由王宁教授协调、由清华大学和耶鲁大学联合举办的“第二届中美比较文学双边讨论会”上，我们一起和希利斯·米勒、迈克尔·霍奎斯特在西郊宾馆合影留念，我至今还珍存着那张照片。第二次见面是在２００５年您应王宁教授之邀到清华大学作题为“新的文学史可能吗？”（“Is A New Literary History Possible？”）的演讲。这一晃就是好多年了，您还是那么身体健康、神采奕奕。您的研究领域跨越中国古典文学、传统女性文学、比较诗学、文学批评、性别研究、释经学、文化美学等多个领域，并在各个领域都取得了很大成就；我也注意到，在美国求学期间，您不光研修中国古典文学，而且还兼修比较文学、英国文学甚至“图书馆科学”（Library Science）。请问您是如何贯通这些不同领域的？为什么要学习这么多的领域？是因为它们之间有着某种内在的联系呢还是兴趣使然？
答：我觉得一个人接受的教育还是和他的环境有关的。我是1968年来到美国的，我从前一直都是在念英文系，攻读美国文学和英国文学，尤其喜欢十九世纪文学。我刚到美国那年，普林斯顿大学还没有正式收女生，只有少数研究科学的女研究生，那时我们住在普林斯顿城里，我于是就开始想：自己为什么不去附近的州立大学Rutgers选一个图书馆的专业呢？我当时并不想当一个图书馆员，只想了解他们的工具书是按怎样的原理编排的，因为我知道自己没有在美国上中小学，在这一方面是有缺陷的，所以决定修图书馆专业。没想到，现在我会在这一方面比一般的美国人知道的多一些。总之，这一学习阶段对我以后的学习很有帮助，不管我后来学什么专业，我都能比较顺利的找到自己需要的书籍。
之后，我继续我的英国文学专业，因为我一直喜欢研究比较文学。但在念书的过程中，我突然有种寻根的欲望，这种欲望如此强烈以致于自己想把中西文学两个专业都专攻一下（这样的感受在《文学经典的挑战》的序里也谈到了），我当时选修了六十二个学分（一般学生只需选修三十二学分），所以我的专业有英文系和东亚文学专业。然而，当时还是以东亚专业为主，因为我以为若不把东亚的东西先弄懂，以后再做比较文学就比较难了。后来，我很想在母校普林斯顿大学的东方图书馆里当馆长。当我和老师牟复礼教授（Prof. Frederick W. Mote）谈到这事时，他很遗憾地说：“你是普林斯顿的校友，我们当然很欢迎你来做馆长，但是可惜你没有图书馆的学位呀？——因为按照规定图书馆馆长要有图书馆专业的学位的。”我说：“我有啊，怎么没有？”于是，我才告诉牟教授有关我曾经攻读图书馆学位的经历。后来，我就继承了原来胡适做过的那份工作。但是，刚刚做了一个月，我就知道自己选择错误了，因为我原来以为馆长的工作整天都是读书，其实不是的。胡适的那个时代已经过去了，他当馆长的那个年头等于好好读了两年书，但现在情况不同了，馆长整天都要处理行政。书，近在眼前，远在天边，几乎没有读书的机会，所以最后我决定只做一年的图书馆馆长的工作。之后，我就到耶鲁来了，一口气干了二十五年，从来没有离开过。
就这样一个过程，其实也没有选择。可能因为小时候的遭遇，我已经学会了把“坏的遭遇变好”的习惯，于是就不停地调整，不停的学习，很自然就拿了很多的学位。
问：中国古代文学中多是描写阳春白雪的主题，而现当代文学多死亡、暴力、血腥的描写，你对这一问题是怎么看的？
答：当然啊，在中国古代文学里似乎没有这么多的血腥暴力， 在我那门课《人与自然》 （Man and Nature） 里，我的美国学生们就经常说，传统中国人的自然观和西方是不一样的，因为中国文学里充满了和谐和天人合一的观念。但后来我让他们读了许多历史故事，他们才知道其实在中国历史中，暴力还是很多的，只是古代的写法和当代不一样罢了。我认为：古代文学和现代文学不是现象的不同，而是阐述的不同而已，是不同的作家对相同的现象采用不同的表现方法罢了。明清时期的文学“暴力”也就更多了。
哈佛大学的王德威教授曾提出中国现代文学的历史应该从1841年龚自珍死的那一年开始算起，而不应该从二十世纪的五四运动算起。因为龚自珍的死刚好在中国传统文学向中国现代文学迈进的这个阶段，在他的诗歌里已经有很多现代性的东西了。
另外，中国人都喜欢陶潜的诗歌，觉得他的作品十分抒情，但我的一些美国学生却更喜欢谢灵运，因为翻译成英文后，谢灵运的诗歌更显得有现实性。因为谢灵运的诗歌充满了冲突，颇有真实感。谢灵运虽然有的时候很强调“天人合一”，但诗里却充满了压抑和痛苦，他最后被杀头了。在文化上，美国学生和谢灵运很投缘，他们很同情谢灵运的悲剧性命运。有些学生以为谢灵运简直就是中国存在主义的倡导者，他们在谢灵运的诗里看到有关存在的问题，他们看到在中国诗里一般中国人看不到的东西，真的很新鲜。所以中国文学的古典和现代的区别其实并不是那么明显而绝对的。如果用这个角度看龚自珍的诗，比如他的《己亥杂诗》三百一十五首，你就能看到他内心的冲突、压抑等情感。我自己也开始比较注意现代文学了，比如在短篇小说《色·戒》中，张爱玲把性看成猎人和猎物的关系，是很正视人生的。她看到人生的阴暗面，我认为表现人生的阴暗面也是很重要的。
问：你说过西方的观众不太喜欢李安的电影《色·戒》，您认为是为什么？
答：首先，他们看不懂一些剧情，尤其遇到有关政治背景的情节，似乎不知道怎么回事。其次，电影的节奏太慢。中国人不觉得动作慢，因为他们很重视情节以外的东西，比如眼神，中国人一看眼神就懂了，但西方人不太了解，所以有些美国人忍受不了这种节奏。一般美国观众除了对《色·戒》的床上戏感点兴趣外，就不知所云了。
问：您生于北京，在台湾长大成人，又在台湾读完大学；后来您定居美国多年，毕业于著名的普林斯顿大学；自从1982年以来，又在世界著名的耶鲁大学担任教职，多年来您还担任着东亚语言文学系主任和东亚研究所主任，据说您是自耶鲁建校三百年以来首位担任系主任的华裔女性，可谓事业辉煌。但您有没有思乡的时候？对于身份问题，您是怎么看的？对于后殖民理论的文化认同这一议题，您有没有什么切身的体会？我这样问是因为，您不仅是一位亚裔而且还是女性，您所受到的压力和可能受到的歧视是双重的。
问：我说一句真心话，我从不认为我是被歧视的人。大概是我小时候受难很多，到了美国来之后，我从来没感觉到自己被压迫过，从来不觉得自己是亚裔而被压迫，或是作为女性被压迫。我甚至觉得自己经常得到好处。当然，美国人有些偏见也是真的，但是，如果把什么问题都推向偏见，那么，对个人的发展是一个局限。比如说，有很多女的，她拿不到学位，就说那是因为性别偏见，就告学校；或者有一些亚裔在和别人的竞争中争不过人家，就说是种族偏见。我认为一般说来，美国人还是公平的，这是到现在为止，我仍然坚持的看法。这让我想起了基辛格（Henry Kissinger），他说过：“世界上有哪个国家会像美国这样聘一个德国移民、一个英语都讲不好的人来做国务卿（Secretary of State）？”他自己对这种事情都非常感动，我个人也这样看。我们的同胞千万不要以为我崇洋，我的确是将心比心。
美国啊，本来就建设得很好了，但后来却来了这么多的移民，把工作机会都抢走了。但是，美国人还给我们保护自己的权利，我非常佩服。比如，我当初来耶鲁找工作，当时竞争的有一百多人，大部分都是美国人，但我并没有觉得自己受歧视，后来在学校里工作也从不觉得。当然，如果有人来找我说：她受到歧视的遭遇，我也会去帮她，不过我自己并没有这种被歧视的感觉。
重要的是，我们自己要努力，不要总是埋怨。比如在竞争中，你比较内向，而人家需要一个外向的、比较容易相处的人，你自然被淘汰，别人不会因为你是亚裔就特别照顾你。
如果你是女人，只要你和别人一样努力工作，我想他们大概也不会歧视你的。
问：我们知道，信仰对于您的生活和事业来说都是十分重要的，能否请您谈谈信仰在你生命中的位置。您来美国已经四十年了，根据您的观察和体会，在这些年里，美国人的信仰有没有什么显著的变化？
答：哈，你对信仰也感兴趣吗？我的信仰真的是我人生中很重要的一部分。我真的相信：人是有永生的。在这一方面，我很受我父亲的影响。我父亲于半年多以前去世了。当他在世时，父亲总是很严格地要求自己，有如一个真正的清教徒。他每日读《圣经》，努力做到言行合一。我并没有像我父亲那种读经的功夫，主要是因为我是读文学的，而且和他的遭遇也不一样。但在我的日常生活中，我常常会和上帝沟通。比如有的时候一个人在路上走，我会和上帝进行思想上的交流，也会暗自祷告。上帝就我而言，是非常真实的。当然这种感觉，不是一开始就有的，而是不断发展的。我喜欢看文学的书，也喜欢研究信仰方面的问题，我仿佛看见自己不停地走在人生的旅途上，在走的过程中，我总希望把每一种角色尽力做好，但也经常感到软弱，只希望从上帝那里得到力量。
你对这个问题有兴趣，我感觉很奇怪，很多中国人对这个是没有兴趣的。其实很多美国人也开始对基督教缺乏兴趣。
你问美国和以前有什么不同。我认为：四十年前我刚来到美国时，美国人一般都非常有宗教信仰，很多知识分子都上教会。现在呢，耶鲁教堂里大约只有两三位教授，其他的人一般很少上教堂了。我认为不仅仅是人的原因，教会也有责任，目前教会太注重事务性的东西了，没有提供给人精神上的解答。我们本来到教会去，就是为了灵性上求长进，我们到那里不是为了听有关战争、政治或者其他题材的演讲。但是，许多美国教会已经不能给人精神上的回应。所以，人们自然就疏远了。就我而言，我一直认为上帝是超现实却无处不在的。信仰的东西总是很难解释，你相信了就是信仰，你不相信就不是信仰。
问：你从十二岁有了信仰到今天，你一直都这么虔诚呢还是有一些变化？是有哪些变故让你发生了变化吗？
答：对，我每天都在变，所以我不太喜欢人家有一个说法，说某人重生了。有些人总要问你：你重生了没有。是的，有人的确有那样的经验，我知道的。我最近在一篇文章里就谈到一个美国人重生的故事，因为他整个人完全变了，但这样的人一定要经过大灾难的。然而，对我个人来说，信仰好像是渐进的，要在日常生活中体验。我一向对于个人的灵魂（soul）很有兴趣，我认为每个人都有灵魂，都有其特殊的使命。比如，夫妻、朋友，兄弟姐妹看起来很亲密，但是走到人生尽头的时候，我们还是要单独一个人走过去的。不管多么亲爱的人也没有办法和我们一起走去。我很喜欢存在主义的东西，我觉得存在主义很发人深省，我读了祁克果（Kierkegaard）的很多书。
其实我是一个内心充满冲突的人，但我内心又充满感激，这样，我和上帝交心就容易使自己平和。我阅读《圣经》方面的书，就是这个基本的观念。
问：我认为当代的女性可以这样分一下，一种就是勤奋的女性，靠非凡的智慧、勤奋的努力，取得社会对女人的尊重，另外一种叫美貌消费型女性，就是说靠自己的美色来生活的女性，男人们呢？因为你对自己的要求是消费美丽，所以，有一些男人对于女人是缺乏尊重的。你对这样的问题有什么看法？
答：这个问题使我变成一个清教徒的样子了。美貌的问题真的是一个很有意思的问题。比如电影《色·戒》，女主角是一个很美貌的女子，她才能够去扮演那个角色。是的，美貌会给女人带来一些问题的。我的观点和我的信仰很有联系，我认为人生总要过去的，再美的东西最后都会丑掉的。就像一朵花，很美，但是最后仍要凋谢。所以我更喜欢昙花。不久前我在大弟那里看到了奇妙的昙花一现，一共有四朵昙花在我面前开了，几个小时后又先后谢了，但其实不是真的“凋谢”，它们只是把花瓣慢慢合起来。我觉得女人要像昙花，不要让自己谢掉。我不喜欢一些女人总是靠美貌取胜，我更欣赏一个人的气质和修养。比方，我们这里有一个书法家张充和（我曾写过一篇有关她的文章），她今年已经九十四岁了，但她看上去就很美。很多女人只在年轻的时候很美，但是一旦老了，就被这个社会看成弃妇了。成为弃妇的女人是很可怜的，实际上，她们是被自己抛弃了。我们应当把握每个年龄来努力学习，充实自我。把美丽和商品联系起来，不是一件好事。
问：那么现代女性如何走出把自己商品化的阴影呢？
答：如果我们把自己当成商品，别人自然会把我们当成商品，女人要自己尊重自己，才不会变成玩物。我喜欢古代的才女，她们不断求进步，虽然她们的活动范围受到约束，但她们总是不断地求进步，例如汉朝的班婕妤等，虽然不幸遇到逆境，却培养了高尚的情操，所以很美。
问：在您的近著《我看美国精神》（中国人民大学出版社2007年版）中，您对美国精神作出很多十分感性的分析和例证，读来趣味盎然。您定居美国近四十年了，肯定对美国精神有着精准的把握，能否请您简要地总结一下所谓“美国精神”的主旨是什么？美国精神在近三十多年来经历了许多国际国内政治、经济动荡之后，有没有什么变化？您认为美国精神的哪些方面是值得我们学习和钦佩的，哪些方面是我们需要摒弃和批评的呢？
答：我觉得四十年来美国精神变得很多，但并不是所有的变化都是坏的。那么，什么是美国精神，第一个就是独立精神。中国人常常依赖家庭，找工作时，会想到要找哪个亲戚帮忙啊？在中国，如果是一个校长的儿子，那就真的了不得，校长会出面为自己的儿子做很多事情，但是，在美国，他会有意避嫌。比如，我有一个耶鲁学生叫Ben Beinecke。我一直猜想他大概就是有钱人家Beinecke（就是捐赠Beinecke善本书图书馆的那家人）的后代。后来，我们关系很熟了，有一天我们在一起吃饭，我忍不住就问：你是不是和Beinecke那家人有关系，他很害羞地说：“是呀，捐赠图书馆的人就是我的曾祖父Frederick W. Beinecke，以及他的哥哥Edwin J. Beinecke和弟弟Walter Beinecke。”当时我正在写一篇有关Beinecke图书馆的文章，就请Ben给我一些资料，这时他才提供给我几本他祖父所写有关曾祖父的书籍以及曾祖父本人的藏书，但他一直十分低调，也从来不会夸口说，我是有名的Beinecke的曾孙。后来他去中国大陆参观，我问他有什么体会？他告诉我，他到中国旅游，故意带很少的钱，主要想学习在艰难中刻苦自立。为了继续学习中文，他2005年的秋天到北京去。学期结束后，他先飞到成都，又想去西藏，就一路与哥哥和朋友从四川骑摩托车往拉萨去。有一次在路上车给坏掉了，身上也没有很多的钱，他只好把摩托车卖给当地的西藏人，又添些钱再买一辆，又继续骑车，折腾了两个礼拜才到拉萨。回美国后，他很高兴地跟我说：“我收获很大呀。”这就是美国精神，也就是努力往前走的精神。我从前在台湾，受到很多的束缚，到了这里我才开始感觉到自己奋斗的精神，只要努力，朝自己的理想走去，一定会有回报的。一直到现在，这种美国精神还存在。
其次，美国人很尊重个人，我觉得很好，他们很少故意说一些让人家过不去的话，也很少在人背后说长短。还有一点，美国人通常不念旧恶。比如，我得罪他了，但是，事情过去就过去了，不会再去想：啊呀，三年前他得罪过我，怎么怎么。这一点我很欣赏。只要一直往前走，不要管其他。我看基督教的清教徒的精神，也指的是这种简单而实在的生活态度。如果你到美国人家里参观，你会发现他们的生活很简单朴素。
但这四十年来，我觉得美国是有些变化的。首先，人越来越杂，我四十年前看起来很干净的地方，现在看起来很脏。美国的年轻一代也很有问题，中学教育也问题重重。但是，有一些好的东西还是继承下来了，比如为公众服务，美国的大学生们经常做义工，帮穷人。他们也尊重别人的隐私，这点很好。但现代的生活方式使美国人更加孤独了，他们越来越隔离，患精神病的人特别多。据心理学家荣格（Carl Jung）的解释，社会的经济是和心理联系起来的，个人经济越发达，心里的毛病会越来越多。还有，美国的枪支问题，最好进行枪支管理。布什总统在这一方面做得很不好，但是，美国人也只有维持美国人的精神：既然他是总统，你就要尊重他的权力。但是，布什的政策是缺乏美国精神的，比如随便去打别的国家，我觉得这是偏离美国精神的，一切都为了钱、为了石油。尤其是枪支，有必要管理。想想看：每天都可能有人到学校去杀人，那多可怕？杀人的人都是有精神病的，一个人有了精神病就什么事都做得出来。
问：另外，学界都说您有“耶鲁情结”。请问耶鲁大学有什么令您着迷的方面？根据您在美国高校从事教育三十年的经验，您认为美国的高等教育有哪些主要特点？有哪些是特别值得我们国家的高校吸取和借鉴的？
答：说我有耶鲁情结？我还不知道。因为我大半生时间都在耶鲁度过，我只能说耶鲁。耶鲁有一个非常吸引我的地方——那就是我喜欢它的教学制度。我生来喜欢教书，尤其喜欢和年轻的大学生交流。而耶鲁给所有教授们一个很严格的规定：不管你的职位多高，你都必须给本科生上课。因此我每年至少有两门课是专给本科生开的。但我不喜欢教大班课，因此我的课一般要求学生不超过二十人。我还喜欢讨论课，我把材料提供给学生，让他们阅读后讨论。而且，耶鲁严格实施通才教育，比如你学理工，也必须学文学。很多好学生喜欢来耶鲁读文科，因为它的校园里最有文科气息，最专注人文和艺术。耶鲁有戏剧学院、音乐系，这些跟文学都有密切的联系。从前在普林斯顿的时候，我觉得学校比较小，走到哪里，人家都知道你。在这里，校园比较大，走到什么地方也没人知道你是谁，很好。
问：我注意到您经常写一些关于美国文化观察、中西文化比较的散文、评论、诗歌等，文笔细腻生动、淡雅清新、真挚优美，看了很让人有所感触。请问您所创作的这些散论与您的学术研究是一种什么关系？
答：我觉得两种写作对我都一样，因为我在搞学术的时候，也在进行创造性的阅读。美国有这样的分野，学者就是学者，作家就是作家。但我在1993年开始搞创作。当时我发现自己都快不会写中文了，于是下定决心，增强中文写作能力，开始学散文创作。有趣的是，我的学术论文大多是英文，而我的中文呢，主要用来搞创作。
问：您和哈佛大学汉学家宇文所安教授共同主编的两卷本《剑桥中国文学史》与以往的文学史相比都有哪些特别之处，什么时候面世？
答：我们的文学史，基本上是有关文学的文化史 （a history of literary culture）。另外，我们希望用讲故事的方法来讲文学史。主要针对英文的通俗读者。他们一般对于中国文学、中国文化懂得不多，但又想了解一些，所以我们的文学史主要是给这样的读者和学生看的。用的是一个讲故事的综合论述的方法，不是什么明、清小说史、明、清戏剧史、明、清诗歌史等。它基本上按照年代编排，因为我们相信这样才是真正的文学史。到目前为止，属于这一系列的《剑桥俄国文学史》、《剑桥德国文学史》、《剑桥意大利文学史》都已经出来了，而中国的还没有，我们就在做这样的工作。同时，我们也希望不要总是把政治和文学混为一谈。比如，一般的中国文学史，大多把政治的潮流和文学的发展等同，而我们认为，文学有自身的发展历程，这种发展，有时和政治无关，和朝代也无关——因为你换朝代了，文学不一定跟着改变，文学改变了，也不一定要换朝代，这就是我们的文学视角。比如说1400年左右，这一时期的文学发生了什么变化？这是永乐初年，是文人开始大写台阁体诗文的时候，又有《永乐大典》的盛事，但它并不是明朝的开始。当然，我们也不能说文学完全和朝代的变换无关。我们还是很重视朝代的，但只能说文学和政治有关，但并非等同。我们的重点是文学的发展，以文化文学史的角度来写的。至于什么时候出版？只能说愈快愈好。明年就要送稿了。
问：您一直注重美国和中国大陆和台湾的学术交流及往来，自己也身体力行地组织参加多种学术活动，开展多层次的文化交往和中华文化的传播工作。您曾证实耶鲁大学是中美文化教育交流的发源地，想必这些年您也以耶鲁为根据地，为中美文化交流、教育交流作出了不少贡献。1990年，您和苏源熙（Haun Saussy）联合主持由六十多位美国学者参加的一项美国汉学界前所未有的翻译工程：《中国历代女作家选集：诗歌与评论》。这项工程的意义是极为重大的，它使很多中国女性的作品得以进入世界文学经典的行列。请问您在传播中国文化方面主要的主张有哪些？都取得了哪些主要成果？
答：性别研究和交流。这和我个人受教育的背景有关系。我经常给中国人介绍西方的东西，给西方人介绍中国的东西，就是这样进行交流的。看起来我好像是一个文化交流的使者。我特别喜欢这个工作，能够对不同的人用简单明瞭的方法告诉他们一些东西。我喜欢用简单的方法，我相信如果你真的掌握了这个东西和观念后，你一定能用合适的语言把它表达出来，虽然道可道非常道，语言有时很难表达一些东西，但我仍然相信你还是可以找到一个清晰、简单的方法把它表达出来，这是我喜欢做文化大使的原因。除去中国大陆和台湾以外，我一向和瑞典的斯德哥尔摩大学很有交流，也经常和日本学者们有来往。最近，我跟韩国学界的交流也开始密切起来。值得一提的是，有一位叫申正秀的韩国学生（目前在西雅图的华盛顿大学读博士），他几年前把我的英文著作《六朝诗》（Six Dynasties Poetry）译成韩文，这也促进我在韩国做文化交流的兴趣。