[栖息访谈第三期]学习不存在所谓的“代沟”--访eyong[栖息谷]

[栖息访谈第三期]学习不存在所谓的“代沟”--访eyong
Tag：访谈  活动
编者按：eyong是家园里众多人尊敬和学习的前辈，特别是他的用心加上乐于分享的精神下创作的几个系列，更是影响了不少家人。采访这样一位前辈是有压力的，深怕自己学识肤浅做不好这样一种交流。好在，他是一位很好的导师，善于把一些“浅薄“的问题进行扩展和升华。我想说，所谓的“代沟”在学习和交流的过程中并不存在。

主持人：eyong，您好，欢迎作客栖息谷家园之星系列访谈。非常感谢您对家园活动的支持，感谢您在百忙之中接受我们的采访。首先，跟家园里的朋友们打个招呼吧。
eyong：各位家人们好，各位新老朋友们好！
片段一：触网
主持人：您算是栖息谷里的“高龄”老家人了，呵呵，希望您不会介意我这样形容，也可以说是前辈。事实上认真看过您的贴子的人都大概知道，您在文章里曾经有说漏过。我想知道，您是什么时候接触到的网络？当时是出于流行，为了跟上信息化时代，还是为了学习，需要借助网络这个工具才目的性的去接触它的呢？
eyong：比较迟了，大约也就和栖息谷的发展同步，2002年左右，可能有点心血来潮，想了解学习一下管理方面的知识和理论，正好这时单位里给我配了便携机，也就开始了“触网”，很幸运，没过几天就偶然到了栖息谷，结果一见如故，这里凉快也就在这里歇着了，到现在也近五年了。
主持人：记得您说过，家里刚牵上网络没多久，您的领导发话了，让您给展现下上网的乐趣，您给她看在线FLASH，听在线mp3，结果打开的mp3竟然无法播放，后来才知道因为没装播放软件，当时看到“领导”流露出的略显失望的表情，您心里是什么感觉？是不是在心里暗下决心：我一定要把网络学会。呵呵。
eyong：这种糗事经历得多了，我们都没往心里去，后来的长进也主要是下载、搜索累几年功夫给积攒的，网络这个概念太大，又老在发展进步，我也没有下过决心要把网络学会，比如说QQ我就不会玩，多少人劝我试试，现在依然不会，没别的，就认定自己没太多的精力来维系这个爱好。
主持人：一段时间以后，您意识到网络不能只用来娱乐，应该利用网络这个工具学点什么或做些有意义的事，有了这种意识以后您当时做了什么改变？
eyong：网络用来娱乐对我来说不好说没有，但肯定很少，开始上网后觉得网上真的太神了，结果一发不可收拾，至于说改变，可以说栖息谷改变了我，也就是从索取到分享的改变，我说的分享是指思想和原创的分享，资料的分享我做过一些，但不是太积极。
主持人：也就是在这段时间，您偶然走进栖息谷这个家门的吗？
eyong：没准就是在能上网后的十天之内，现在也记不清了，的确很偶然，我的运气很好，没找过几个网站，就来到了栖息谷。
主持人：随着网络的普及，加上这是个信息爆炸的时代，各种各样有用的、无用的；健康的、不健康的信息都往网络这个平台堆，面对这样一种状况，您有过困惑吗？
eyong：我认为这很正常，发出信息的人有他的目的，接收信息的人也有他的需求，但我相信网上的人生也是人生，也需要人品。所以不健康的我不参与，至于说有用无用，这个没统一标准，我只在栖息谷和我的同学网上发贴，我的贴子应该说质量还可以，但有一些内容现在我自己都认为是无用的，在请别人理解我的时候，我想同样我得理解别人，只要不妨碍别人，无用就无用吧。
主持人：那您自己平时是通过什么途径来筛选或获取信息的呢？
eyong：如果是指栖息谷读到的或下载的话，开始是照单全收，后来是慕名而来，再后来是轻车熟路，现在是谋而后定。很简单的一个比方，到书店买书也经历了这种过程的。
主持人：您曾经把家园介绍给一位同学，不料该同学对家园的评价是：他们都太年轻。当时您是怎样一种心情。
eyong：当时我真的在想，我还没有那么老吧？现在得修正一下想法，我的确不那么年轻了。但这没有影响我在家园的心情，得换一种思路来考虑，好不容易找到这么一块乐土，得抓紧播种和收割几个季节。
主持人：您觉得学习与年龄会有所谓的“代沟”吗？
eyong：代沟不是我“觉得”的客观存在，好在，我和认识的各位家人交往中都还比较投缘。
主持人：您选择留下来的原因是什么？
eyong：阿斗说过：此处乐，不思蜀。可惜是阿斗说过的话。其实这话很准确的。


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片段二：时间管理
主持人：现代社会这种高速度、快节奏的工作和生活，让很多人对时间有种驾驭不住的感觉，虽然目前“时间管理”相关的理论书籍很多，但真正能应用到大众化的实践当中的却很少。作为过来人，您有过被时间“追赶”过的时候吗？当时是什么样一处境？
eyong：直到现在我一直认为我是被时间“追赶”着，家庭的事，工作上的事，朋友之间的联系和友谊，还有个人的爱好与追求，始终都难以平衡。这其中的感觉，有时是压力，有时是动力，有时则是沮丧，最糟糕的就是后者了，当感觉有太多的事做不了的时候，是很容易选择索性我行我素，什么都不做的态度的。应该说我对时间管理的兴趣很早，远比对管理的兴趣要早，读过不少书，也收集了很多网上的资料，更有益的是作过一些自己的思考，我觉得，时间管理是每一个普通人都用得着的大众管理，尽管也有你所说的事实：“真正能应用到大众化的实践当中的却很少”。我自身之中也存在这种悖论。
主持人：目前您应该是可以轻松驾驭时间了吧,从您写的“时间训练”这个系列可以看出，您对时间已有相当深刻层次的理解，并很好的与实践结合在一起。当时打算写这一系列文章是纯粹因为有感而发？或是有其他什么原因让您有这样创作的激情？
eyong：没什么事的人方才可以说“可以轻松驾驭时间”，越是感觉时间不够用时，才越对时间管理感兴趣，至少我是这么想的。我写“时间训练”这个系列，是想说明对时间认识的一个新的思路，我并不认为我对时间已有相当深刻层次的理解，但在这个系列里，我想言别人所不能言的一点新东西，可惜的是，在个人的实践中我自己做得并不好，也就是说，我自认为我还没完全上层次，因此这个系列写了几篇后就这么搁置下来了，我想把思维导图的几个系列写完后，再来收拾这片旧河山。顺便说一句，我想思维导图背后的精髓之一就是时间管理，一家之言，信不信由你，我在这里不展开了。
主持人：有家人问到：时间对大家都是一样的，但是彼此的差距除了天赋之外，还有自身对时间的利用。如何统筹安排时间，做到高效率？
eyong：由于对时间管理的兴趣，我在年初下载了一批老外的一些英文的时间管理讲座，既当英语听力材料用，也加深对时间管理的理解和印象。有一段是近期内反复听到的，大意是：想象一下最成功的人士，他们一天有多少小时？24小时！那些混得很次的人呢？也是一天24小时！还有很多很多的普通人，他们也是一天24小时。由此看来，成功与否不在于你拥有多少时间，而在于你怎么运用你的时间。
如何统筹安排时间，做到高效率？这个题目太大，我只能简要说两句，早期的时间管理或者说大多数人对时间管理的普通认识是做好日程安排，不去浪费时间。现在的时间管理理论是一切围绕核心目标做好安排，让大多数活动围绕核心目标展开。其实还应该有一种，是我现在正在考虑的，所有活动特别是长期的和重复性的，是可以通过训练、习惯等有意识地进行优化的，优化可以使我们省出很多时间。不要以为什么事拿起来去做就是好的，记得有一回看一个电视，剧中的一个小孩子说了一句话：“一分钟的计划胜过五分钟的行动！”我觉得说得太好了，有很多工具，比如说思维导图，比如说计划、总结、调查研究等等，是可以通过短期策划使我们漫长的工作有效地缩短的。我认为这也是时间管理。
比如说，我想在家园多发一些有价值的原创贴，但我的打字速度太慢，那么，半年来，就打字这个不起眼的技巧我花费了相当的时间来训练提高，我认为这也是我时间管理的一个内容。
三者当中，就我身体力行而言，是相反的，按日程行事做得最不好，围绕目标至少还靠谱，最后的这一条现在就姑且称之为时间训练吧，有认识有心得，但显然还并不成熟。
还有更重要的课题，我还想把团队、集体乃至社会的时间管理能容纳进来，现在的时间管理研究的基本上是个人的管理，而组织和社会的时间管理学问要复杂得多，引申一个方面来说，我认为改革开放以来的中国能取得长足进步的一个根本原因是中国人有效工作节奏明显加快了，政策的合适主要是给这种节奏加快创造了自发的动力环境。如果有谁在这方面加以研究的话，应该是一个别具一格的论文。
[此贴子已经被作者于2007-8-28 18:00:25编辑过]


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片段三：读书的层次
主持人：似乎有这样一种情况，真正拥有智慧的有识之士都是喜欢读书的，并能够很好的把读过的知识加以运用。喜欢读书，很会读书的人不少，但能切身去研究、分析如何读书的人恐怕不多。“读书的层次”系列您悟出了读书的十二个层次，您怎么会想到用“层次”来分析读书的呢？
eyong：看问题要有一定深度，不能只是看到表面，也不是简单地去罗列既有的分类，这是我们应该在思维、分析、语言、行动上追求的一种质量。我和几个要好的朋友在一起闲聊的时候，曾比拼过谁能读出新闻或社论背后的内容与含义，认为这样才算是有一定的思维层次，所以在论及我们很熟悉的读书问题时，很显然就会想到层次来表现深度，否则就会一般化了，很难引起人们的共鸣。
主持人：这十二个层次有无先后顺序，是阶梯式的吗？
eyong：既然是从层次来论的，当然是有顺序的，是不是阶梯式的，还真不好说，我想应该是思维方面的递进，而不是读书方法的一步一步，我们读书时可能有好多层次有在共同起作用，但是从目标值上看，不同的思维方式会影响读书的效果。
主持人：当时是先拟好的十二层次主题再分别撰写，还是边写边不断有灵感产生，直至这十二层次写完？
eyong：肯定是先有总体思路，再逐步推敲成文的。朋友们可以看到，我在家园喜欢写些成套的东西，这和应用思维导图可能有一定的关系，这种习惯产生的另一方面源于《麦肯锡方法》中的一句话：“要关注大画面”。具体说，十二篇未写的时候，有一个只有我看得懂的导图，每一篇都没成形的时候，大框架已有谱了，十二篇也作为定数了，然后有一段时间来不停地增删调整内容，加点思维的火花之类的，为的是写出来的东西有内容有文采。在这个过程中，就是一篇篇地作文了，我的记事本上有很多这样的内容，类似这样的大题目，包括在考虑的，少说也有十来个左右，我的习惯不是想到就写，而是酝酿相当长的时间，有时感觉并不太成熟就停顿下来，比如说时间训练系列。
主持人：读书层次第三层“览书成术”中有一句话我特别深刻：走捷径用的时间少，走弯路去的地方多。走捷径效率高，走弯路积累的知识和经验多。对于读书，您自己是偏向于“走捷径”还是“走弯路”呢？
eyong：我想走捷径，但偏偏走过了不少弯路。我是喜欢平时多看书多积累的那种人，但我非常佩服那些能在任务来临后才只找相关资料的人们，从这个意义上讲，读书这个上面，我的弯路走得够多。这么说吧，做学生的时候，有过考砸的时候，有过做错扣分的时候，这该是走弯路了吧，但真正印象深刻的往往是这些走过弯路的内容。
主持人：花这么时间这么多心思写这么多文章，您对家园的原创可真是一大贡献。写作的过程可能是苦的，但是能与这么多家人分享创作成果一定是快乐的吧。当时有经历过这么一个苦、乐交替的情感过程吗？
eyong：从来没人逼我写什么，这种情况甚至在职业生涯中都很少见，我对我的孩子说过，是学生都怕写作文，但我从不怕，这是真话，不吹牛。特别是，当自己自选题目与内容，随心所欲地写点自己想写的时候，那肯定是一种快乐。我的写作功底是我最自信的一个方面。到栖息谷之前，我是自得其乐，偶尔写点东西给自己看，或者三两个朋友交流一下，到家园后，眼界应该说更高了，常有一种写点什么的冲动与动力，这就是乐。至于说苦，有的，是一种压力，由于业余时间有限，我感觉要交差的时候总是有些拖拖拉拉的，写东西的进展总是比预想的要拖后许多，其实这种压力是自找的。
主持人：苦与乐的感觉，您觉得哪一个要多一些呢？
eyong：如果苦大于乐的话，你认为我还会写吗？
[此贴子已经被作者于2007-8-28 18:03:44编辑过]


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片段四：学习力的革命
主持人：或许正因为有这样的一种分享的乐趣和交流的精神在，您投入这么多时间和心思独创思维导图的“三招十八式”与家人们分享。思维导图现在算得上是您的一个精品了，我想请问您当初是如何接触到思维导图的？
eyong：说到精品，我最中意的其实是当年写下的《岁末年初，向你的老板递一份报告》，虽然只是一个单篇PPT，这是一种典型的分享，我想会有人因为它愿意请我吃饭。
我接触思维导图很早，估计是99年，巴赞的那一套四册的经典书我买的是第一版，一两天内就看完了，以后反复阅览的次数就说不清了，当时想着这玩意不错，新鲜而且实用，也用，就是没从深处想，几年以后开始上网了，我前面说过，我主要在栖息谷活动，后来在求师得网站上下载了不少实例，还找到了一些软件，在AMT网站也能看到一些论及的贴子和例子，栖息谷的头两年，虽偶尔有人放个图什么的，但要学思维导图，还真得另找地，当然现在不一样了。
主持人：在工作和生活中，您把思维导图都应用于那些地方？
eyong：几乎是随处，我不想太夸大思维导图的应用，但作为一个爱好者，我是在极力寻找思维导图可能的有效用途。当然思维导图有这方面的潜质，用不着过分的鼓吹。
就我认识得到的，思维导图最有效的应用空间在三个：学习与教学，管理的应用，文秘办公工作。
但在这里，我想说的不是这些具体应用，我得益最大的地方，是在无纸无笔无电脑的时候，要解决一个问题、要作一次发言或者是其它什么的，我会很自觉地在脑海中构造一个思维导图，以此为依托，处理事务、解决问题。我认为这才是应用思维导图的一种新境界。
主持人：是什么样的动力让您把思维导图学的如此专业，并且选择在栖息谷这个平台推广，为家园的思维导图版块做了这么多的贡献?
eyong：谢谢你的夸奖，盛名之下，其实难负。在栖息谷鼓吹思维导图，是因为当时扬子邀我担任这个栏目的版主，我想扬子未必就知道我有这方面的实力，甚至于我自己都想不出我有这方面的实力，答应以后，在其位就得谋其政了，我可能不是一个称职的版主，对版面的管理花的功夫不太多，但从另一个方面来说，我极力想让思维导图版块有内容有深度，就这样开始了写三招十八式，不好说有什么贡献，因为在这个过程中，也成就了我对思维导图有了全新的认识，写之前也是有一些概念上的认识，因此三部分十八篇是开始就确定的，但很多技术内容是在过程中摸索掌握的，写完三招十八式后，算是搞清楚的了一些原本只有概念和想法的问题，使我自己有了很大的进步。我也是在不断求索过程中，当然就不好说什么贡献了。
在栖息谷这个平台上推广思维导图，其实是我的幸运。为什么这么说？首先，家园好学不倦者众，对新事物接受能力强，而且学习基础普遍很高；其次，思维导图在管理上有很大的潜在应用价值，只是目前还没有人把这个应用和前景加以很好的概括和展望，但潜意识中大家对此多少有一定的期待，栖息谷号称管理人的家园，管理人的特质之一是眼光更远；其三，家园有很好的互动氛围，人气兴旺，影响力强，分享就是分享，功利的负面影响极小。
还有个其四，我得单另说，设问一下，如果我是在某个思维导图网站或者某个软件应用网站介绍思维导图，三招十八式还会是目前这个样子吗？我想不会。思维导图的应用也好，软件的认识与应用也好，其实背后有管理思想的存在，我只敢说自己略懂点管理，就这半瓢水，还在三招十八式里洒得到处都是，这可能也是我介绍思维导图能受欢迎的原因之一吧。
主持人：您认为思维导图能否代替传统的纸张思考模式吗？
eyong：我想没有什么纸张思考模式吧？所谓纸张思考模式，我想指的是一种记录和交流的模式，思维导图也可以在纸张上表现的，重点是结构化放射性思维，思维导图是用图的形式来思维，通过关键词引导起到作用。
主持人：在您的理解中，手画思维导图和电子思维导图的各自有什么优缺点？怎样发挥它们的优点？
eyong：别人都说的我就不重复了，说说我想要说的。
手画思维导图：最大的好处是随处可得，随时可做；其次是可以随心所欲，没有太多规则或技术原因的限制。最大的缺点是耗时长效率低，重复性再修改不方便，其实还有一个缺点，就是拘泥于传统方式，只有节点对节点的思考方式。
电子思维导图：最大的不足是不能依赖太强，没电脑的时候不要借故不思考不作为；其次是格式化过的导图缺乏特色。最大的好处是在软件实现过程中由于理解和技术的原因，加上计算机技术的发展，有很多内容变形了，这大大丰富了思维导图理论；做出的图有看相，善用模板和一些有效的技巧可以使作图很快捷，修改、交流方便，链接和嵌入文档可以成为有效细节的补充，与其它软件的相互转换和兼容使得应用的空间更广泛。
我是比较推崇电子思维导图的，我的建议是，手画思维导图要会而且要成为习惯，就像写字一样，工作生活中不可少，不至于没电脑的时候不要借故不思考不作为，手绘一定不要太复杂了，效率非常重要。电子思维导图最好是多用几种软件，交叉使用，务求有点特色，要认识到电子思维导图是未来发展的主流，所选思维导图软件一定要能与办公软件兼容，这样很容易减少不必要的重复劳动。
另一方面，最有效地应用方法应该是，遇事要用思维导图时，手绘草图，修改，简化，固化，然后输入到电脑成为资料，重复或一定程度重复的导图，从电脑中打印出来，适应性修改，补充、完善，再输入到电脑成为资料。简单地说，手绘图是草稿纸，电子图是试题答卷。
主持人：思维导图书籍介绍的用途很多，但对于初学者，刚接触导图的人来讲，其实他们更想知道思维导图都有哪些人在使用，大家一致认为的效果是怎样，您对此有了解吗？能否介绍下。
eyong：有些了解，但不多，这方面建议大家找“大漠孤烟”的贴子读一读，他是这方面的专家。各种软件的官方网站上也多有介绍。
主持人：思维导图，对于初学者，运用不好的话事倍功半。您是思维导图的高手，对于初学者，您是否有好的建议？比如，初学者应如何逐步深入了解并运用导图?
eyong：第一，知道思维导图；第二，要懂思维导图，特别要弄懂思维导图背后的有效性；第三，尽可能用思维导图，不要太顾忌规则，用到喜欢用了，就会明白很多道理；第四，熟悉思维导图，不是电脑操作技巧，而是使用思维导图的技巧；第五，熟能生巧，自己琢磨思维导图的妙处，到时候我会来向你请教学习的。
主持人：家园目前还有一批又一批的思维导图初学者涌现，包括我本人，呵呵。您曾经花大量心力创作的“三招十八式”、“学习力的革命”等可是帮助了不少思维导图学习者，总算没有白费了您的苦心，同时也体现了这些创作的价值。
eyong： JJJ微笑一下，这是我上网后学到的，据说可以表达很多很多的意思，如果还不够的话，来句“呵呵！”怎么样？
[此贴子已经被作者于2007-8-28 18:07:40编辑过]


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终结：回家
主持人：我想，每个人花心思坚持不懈的去做一件事，其中必定有其坚持的信念所在，不知道这近五年以来，您对家园一直持有怎样的信念？
eyong：我明白，我们的世界缺谁地球都照转，我给自己定下的信条是：所到之处，应努力使所参与的世界因我而更精彩。
到了家园，如果说我有什么信念的话，那可能应该这么说：家园让我感动，我得努力让家园因我而感动。这个感动可以分开讲，有感觉，有推动。
主持人：每一个人理解“家”的概念可能都会略有差异，您理想中的“家”应该是怎样一个概念？
eyong：这是一个太值得感慨的话题，借我自己在《回家》一贴中的话来说吧：可能我们得修正一下我们对“家”的概念：在你要回家的时候，有人已经在期盼着你，无论你是出外挣钱的、花钱的，无论你对家里做了什么，或者完全没做什么，无论你是男是女，是老是少，只要你是家里的一员，家中也把你认作一员，这就是家！当你一踏进家门，家里会为你准备好你熟悉的茶水，为你备下一桌盛宴，为你专门端上一碗鸡汤，也许远比不了你常能吃到的山珍海味，也许不是你已习惯的味口，也许不如你小家庭中的档次，但肯定是家里能拿得出的最好的，肯定是有人曾费力真诚为你准备的，也肯定是有人看着你吃得越多越高兴的，这就是家！在与家人团聚的时候，肯定会有人愿意耐心听你的历程和故事，不管它是不是有意思，不管它是不是有趣味，甚至不相干的内容也有人听得津津有味，这就是家http://www.21manager.com/dispbbs.asp?n=4,82513,0,0,0,0,0,0
主持人：“学子渴求母校强盛、游子希望家乡丰饶”、“ 路是一步步走出来的，进步是以时间作为参照的。”—引自您的文章：建言：为家园下半年新突破做策划。在四年多的时间坐标的参照下，您眼中的家园都发生了些什么样的改变，有没有什么是您觉得没变的？
eyong：不变的是核心的精神，改变的是格局、规模和人员，小小的遗憾是，有很多早期很熟悉很优秀的家人，现在不太露面了，但长江后浪推前浪，家园从来不缺人气，不缺人才。
主持人：谈到这里，您不妨再把那首萨克斯曲《回家》翻出来听听，重温下“回家”的感觉，呵呵。再次感谢eyong前辈接受我们的采访。欢迎有空常回家看看。

第三期奖励说明：
感谢积极参与推荐和提问的家人。由于时间关系和主题选取，我们只采用了部分问题。根据所提问题相近或类似的按同一问题处理；对不同家人提出的相同或类似问题，以先提问者优先选取的原则。本期思维导图大部分问题选自家人的提问。
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