发布: 2009-5-25 22:07 | 作者: 雷天 赵鼎新 | 来源: 和讯网

让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧。无产者在这个革命中失去的只是锁链。他们获得的将是整个世界。全世界无产者联合起来！——马克思《共产党宣言》

　　革命不是请客吃饭，不是作文章，不是绘画绣花,不能那样雅致,那样从容不迫,文质彬彬。那样温良恭俭让。革命就是暴动,是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。——毛泽东《毛主席语录》

　　革命：指政权发生更替并伴随着政治、社会和经济秩序大规模重建的历史时期。（《布莱克维尔政治学百科全书》）

　　马克思和毛泽东这两段阐述“革命”的文字是几乎所有中国人都曾经耳熟能详的。

　　曾几何时，“革命”与“反革命”几乎是区分政治正确与否、一个人好与坏的最重要的标准，但发展到今天，“革命”又逐渐成为很多中国人恐惧的对象。“革命”究竟是什么？人们为什么要革命？革命如何组织、怎样发生？17世纪的英国革命、18世纪的美国革命和法国革命、20世纪的俄国革命和中国革命，这些影响深远的重大事件都被称为“革命”，那么，这些革命的不同之处在什么地方？

　　社会运动：指有许多个体参加的、高度组织化的、寻求或反对特定社会变革的制度外政治行为。（赵鼎新《社会与政治运动讲义》）

　　在那个红色的岁月，各种类型的政治、社会运动，曾经是中国人的生活常态。但时至今日，又走向极度地拒斥“运动”，从一个极端走向另一个极端。社会运动在当今世界呈现怎样的特征？西方国家如何对待社会运动？

　　当前，中国正在经历急剧的社会变迁，关于社会运动和革命的社会学研究因此具有极为重要的意义。

　　9月17日上午十点，芝加哥大学社会学系赵鼎新教授将做客和讯读书频道，为网友详细解读国外对革命与社会运动的研究脉络、分析其经典理论。
    国内近年来出版的研究“革命”与“运动”相关书籍的部分书目：

《国家与社会革命：对法国、俄国和中国的比较分析》 （美）斯考切波/著何俊志，王学东/译上海人民出版社

　　《集体暴力的政治》 (美）蒂利 谢岳/译 上海人民出版社

　　《论革命》 （美）汉娜·阿伦特/著 陈周旺/译 译林出版社

　　《弱者的武器》（美国）詹姆斯·C.斯科特/著 郑广怀，张敏，何江穗/译 译林出版社

　　《斗争的动力》（美国）道格·麦克亚当 西德尼·塔罗 查尔斯·蒂利/著 李义中，屈平/译 译林出版社

　　《运动中的力量:社会运动与斗争政治》（美）西德尼·塔罗/著 吴庆宏/译 译林出版社

　　《全世界受苦的人》（法）弗朗兹·法农 万冰/译 译林出版社

　　《姊妹革命：美国革命与法国革命启示录》 （美）苏珊·邓恩/著 杨小刚/译 上海文艺出版社

　　《革命心理学》 （法）勒庞/著 佟德志/译 吉林人民出版社

　　《革命与反革命》 （英）卡尔佛特 张长东等/译 吉林人民出版社

　　《群氓的时代》 （法）莫斯科维奇/著 许列民，薛丹云，李继红/译 江苏人民出版社

　　《革命道德：关于革命者的精神分析》 （美）布兰察德/著 戴长征/译 中央编译出版社

和讯网：各位网友大家好，非常感谢大家光临和讯读书频道视频聊天室，我是和讯网雷天。今天我们很高兴地邀请到芝加哥大学社会学系的终身教授赵鼎新先生，他是芝加哥大学中国研究委员会的主席，也是北美中国社会学家协会的主席。赵老师您好，非常感谢您光临和讯读书频道，跟我们的网友打一声招呼吧。

　　赵鼎新：大家好。

　　和讯网：今天赵老师和我们交流的话题是有关革命和运动的。在此之前我想先请大家听一段小的插曲。

　　革命不是请客吃饭，革命和运动这两个词对很多中国人来说应该不算陌生，很多人都曾经历过运动不断的岁月，但时至今日，由于各种历史和现实原因，管理者在对待社会运动的行为上第一反映首先是拒斥的态度而不是理解和疏导。在革命和运动的思考方面，学者的学术研究也因为各种原因而缺乏。

　　赵鼎新教授去年在国内出版了一本《社会与政治运动讲义》，对西方分析革命和社会运动的研究做了很多介绍，也提出了自己的分析方法。这本书后来被多家文化媒体评为2006年最被忽略的书之一。

　　现在就请赵老师为我们解答有关革命和社会运动的一些问题。

　　不能简单地告别革命

　　什么样的一个好社会能够产生像美国和西方很多民主国家良性、有组织的，但是对社会破坏较小的社会运动、改良性社会运动，但大规模破坏性的骚乱、革命比较少

　　和讯网：我想先问您一下，因为革命和社会运动对于我们一般的理解来说是两个完全不同的概念，为什么您在《社会与政治运动讲义》里会放在一起研究，您是基于什么理由？

　　赵鼎新：实际上说来话长，但是简单说，刚才大家听到那个歌了，革命不是请客吃饭，不是作文章。那个是毛泽东在湖南运动考察报告里面的一段话，作为我这个年龄的人从小就听这段话，我们曾经是很崇敬革命和社会运动的。但是，参加过文革，后来又读过很多反革命的著作，发觉革命想得到很多，但是给社会造成的损失很大，实际得到得却很少。以致于我一直在想这个问题，当然这个问题并不简单，像上世纪90年代初很多学者，比如李泽厚，提出告别革命论。但我认为问题并不是简单地告别革命。后来，我发觉美国的社会运动很多，但是革命几乎不可能，骚乱也比较少。所以我就想，什么样的一个好社会能够产生像美国和西方很多民主国家良性、有组织的，但是对社会破坏较小的社会运动、改良性社会运动，但大规模破坏性的骚乱、革命比较少。逐渐我发觉革命、骚乱和社会运动总体上就是社会对权力抗争的一个统一现象，只不过在有些社会结构下形成了革命；在另外一些社会结构当中发展成骚乱；在有些社会下，骚乱和革命被挤到中间变成社会运动。所以在这种情况下，我把这三者放在统一的框架下看待。

　　和讯网：社会学有一个观点，人有建设的心理欲望，也有破坏的心理欲望。您的意思是说好的制度下就会让社会运动替换革命或者骚乱是吗？

　　赵鼎新：其实人总是有破坏心理的，美国这个社会想搞革命也是有人的，但是他的社会和政治结构不可能导致革命，因为制度把这批人边缘化了。中国目前比起80年代，比起以前，革命兴起的可能性相对比较小，但是尽管如此，比较极端的语言和行动在中国还是占很大的地位，这就是中国和美国的区别。

西方的革命研究的脉络：从片面到全面

　　他（托克维尔）从价值观上是否定革命的，但是并没有把法国革命归罪于法国的老百姓和革命本身，这样的看法就更深刻了。托克维尔的传统逐渐就成了（西方革命研究）主流传统

　　越来越多的（革命研究）书中国都翻译了，但是中国目前的学者对这些理论到底从西方和欧美什么样的话语背景发展过来的还不是很清楚。

　　和讯网：有学者归纳，美国20世纪的革命研究有三代，第一代以勒庞《革命心理学》为代表，致力于研究革命学的过程；第二代从二战结束到70年代中期，比较致力于解释革命发生的原因，想探索人们为什么要革命？包括格尔的《人们为什么要造反》；第三代从70年代中期到伊朗革命，视野相对更宽，希望研究革命的原因、进程和后果，包括79年出版的斯考切波《国家与革命》。到80年代中期以后是第四代，这时候视野就更宽了，这一代希望把经济、政治、文化各种因素都考虑进去。您同意这种划分吗？能否请您谈一下20世纪革命研究在欧美的主要派别。

　　赵鼎新：美国通常是这么划分的，只是提出这个划分的有几个人，其中一个是科林斯，还有一个是古德斯通，他是第四代革命研究中一个领军人物。这种提法有没有真实性呢？我想是有的。但是这个提法里面有很多的问题：第一，因为这是一个建构的过程，这样的建构首先把很多很重要的工作，不好归类的就排斥出去了。比如美国有一个康豪瑟（William Kornhauser）是研究大众革命的，59年写了一本书《The Politics of Mass Society》（《大众社会政治》），这是一本很有名的书，但是这本书不是很好归类。还有巴林顿·摩尔（Barrington Moore）的《民主与专制的社会起源》（《Social Origins of Dictatorship and Democracy: Lord and Peasant in the Making of the Modern World》），这本也不好在这四代划分的话语下归类。所以，为了建构代际过程这么一个叙事方式，把好多东西不得不拿走。

　　和讯网：第一代什么时候开始呢？

　　赵鼎新：就是19世纪末到20世纪初。另外一个特点，他们（第一代）还有一个特征是历史学和社会心理学为主的，主要讲的是过程和大众心理。第二代从历史学、社会心理学向社会学转化，所以第二代、第三代讲结构了。第二代和第三代的差别是什么呢？第二代往往讲的是社会结构；第三代讲的是政治结构，就是国家。

　　还有一点，这种划分里面有美国学科本身的推动。在美国有几大因素，年青教授要找工作，转成终身教授，总得提新理论，这样就迫使他们要提新理论推翻老的，来表示自己新的地方。这样就导致他们人为划分研究工作的代际以强调自己工作的新颖的地方。在美国写书是这样，中国也是--就是如果你写书，写得太全面反而不好，你得找一个打仗的对象，找前面某一个人的研究为敌人。这样发展起来的学科看上去好像这么一种内在的发展逻辑，但这和研究革命的真实性关系并不大。

　　但总体来看，它有几个规律性，第一就是从片面逐渐到全面，早期都是讲一两个社会机制。比如说格尔《人们为什么要造反》，就是讲社会心理学，讲哪里有压迫哪里就有反抗。像斯考切波，70年代把国家拿回来了，但是她的研究总体来说是很机械的，就是讲国家的一定结构在一定条件下对引发革命？但目前的研究，逐渐就把很多变量都考虑进去了，像社会、经济、文化等等，就考虑问题的比较全面了。进来又把早期第一代讲革命过程研究的这儿一特征重新拿了回来了，因为后来的学者发现结构和革命过程并不是完全对应的--同样的社会矛盾在一定结构下产生革命，另外一种结构下就不会。实际上结构条件只不过是造成革命的可能性，至于革命是否能成功，还在于结构和人的逐渐互动过程才得以展现。比如说斯考切波1979年的那本《国家与社会革命》，她分析中国革命成功，但她用来分析中国革命的社会结构，实际上是从满清就存在的，满清的社会结构导致中国共产党革命成功，这个岂不是拉得太远了？现在很多人就不会采取这种方法了。

　　和讯网：能不能举几个比较经典的分析革命的文本，谈一谈他们的解读方法？

　　赵鼎新：比较经典的在我看来是托克维尔的《旧制度与大革命》，那是研究革命一个范本。他的示范作用在什么地方呢？因为像伯克以及其它很多人对法国革命是彻底否定的；而像马克思等等则对法国革命进行了彻底的肯定。为什么这个样本可以在西方占很大的主流地位，他对法国革命实际上是否定、是怕的。但是他没像保守的学者那样彻底否定法国革命的存在意义。他认为法国革命产生的起源实际上是路易十四专制的结果，他把革命导致的原因，并没有像勒庞那样仅仅归纳为法国的暴民政治。这样他从价值观上是否定革命的，但是并没有把法国革命归罪于法国的老百姓和革命本身，这样的看法就更深刻了。

　　这样的传统就形成了主流传统，包括斯考切波《国家与社会革命》，我认为，她从学术上解释法国革命、中国革命、俄国革命成功了没有？其实没有成功。但是另一方面她确实加深了我们对革命的理解，因为她继承了托克维尔的传统。她认为革命最终来说是国家的行为和国家的结构扩大了社会矛盾，并在一定条件下形成革命。所以这本书虽然受到很大的批判，但是革命研究中的国家这一视角保持下来了。但是因为她比较强调国家结构，所以就忽视了意识形态，忽视了革命领袖在当中起的作用。斯考切波在书里面有一个说法是：革命是到来的，而不是制造的。但是实际上，像革命领袖毛泽东、卡斯特罗、列宁、罗伯斯庇尔、丹东等等，这些领袖人物的作用是不可轻视的。那以后，像大家看到的傅勒《思考法国大革命》，我们学校另外还有一个叫做苏维尔（Sewell）的教授，他们就批判了斯考切波的视角，讲意识形态、话语，还有革命领袖在革命中不可忽视的作用。他们互相批判来批判去，最后还是往客观看待和研究革命的方向逐渐推进。我看相当一部分好的书中国都翻译了，但是中国目前的学者对这些理论到底从西方和欧美什么样的话语背景发展过来的还不是很清楚。

　革命：为什么诉求多，而得到却少？

　　革命给我们带来的最大困境是如何在革命暴力文化下打造一个后革命时代的容忍文化。……任何达成社会思潮从理想主义到现实主义的转化。

　　和讯网：虽然这是一个很复杂的问题，我还是想请您谈一下您的看法。我们知道英国革命、美国革命、法国革命、俄国革命、中国革命都命名为革命，而且都是我们所熟知的革命，但是这些革命究竟有什么差别。因为有些追求自由的革命成功了，有的反而更加专制，尤其是美国和法国革命，美国革命大概可以称之为成功的革命，但法国革命比美国更彻底，法国的人权宣言比美国的权利法对自由和平等的诉求更彻底，但是它反而走向了专制。您能不能谈一下您的看法？

　　赵鼎新：对这些革命很难谈统一的看法。但有一点，美国这类革命大家通常称为社会革命，它只是追求独立。从英帝国下独立出来，但是英殖民地的结构一点都没有变化。美国革命在精英层面上还是有妥协的，所以这类革命一般都不极端，它们革命的目标往往也和实际目标比较接近。法国革命和俄国革命、以及中国1949年共产革命这些都叫做政治革命，政治革命和社会革命的最大区别就是政治革命不但要夺取政权，夺取政权以后更要彻底改变社会结构。比如说中国革命了以后就搞了土地改革，取消私有制等等。这类革命一般来说都比较极端，往往革命以后的目标很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。

　　这里面还有一个因素。一般来说极端的革命暴力性就强--往往革命的目的是为了追求自由、民主、平等，但是暴力本身就是非民主的手段，通过非民主手段要争取民主、平等，往往最后还是会走向非民主和暴力。马克思当时在1848年法兰西内战时提出无产阶级专政，的确是，在资产阶级话语和意识形态还占主导的地位下，你要搞革命的话，在自由的环境下，肯定资产阶级话语要占上风，这样无产阶级革命肯定是搞不成的；但是你搞无产阶级专政的话，实际上这个社会没有自由了，那就走向专制了。实际上革命往往要打破主流文化和主流的政权。但是打破主流文化下怎么才能造成容忍呢？在主流文化下容忍的话，那主流文化还是占上风。这实际上是任何搞革命的最大一个困境。

　　还有一个问题就是知识分子。往往是在越压抑的就体制，知识分子就越形成不了现实主义感。在美国等比较成熟的社会下有一个俗语：20岁的时候你不是理想主义者你是个没有心肝的人，40岁你还是理想主义者那你就是没有脑袋的人。但是往往在一个比较专制比较闭塞的社会里，知识分子就没有一个从理想主义到现实主义的转化能力，这就是为什么中国，你能看到一个人20岁、40岁，甚至到60岁还非常地理想主义。像很多理想主义者，比如说李慎之、王若水、胡继伟等，到70、80岁还跃然纸上，一方面我对他们人格的敬佩毫无疑问；另一方面为中国也悲哀，如果70、80岁的人还是理想主义者就是有问题的。这就是为什么美国联邦党人特别看不起法国启蒙主义，包括托克维尔也看不起启蒙主义这批哲学家，为什么呢？法国路易十四以后的专制一些造就了一批十分理想化、把社会看得非常简单的知识分子，这些人制造话语导致革命，但其实革命对他们不见的是有好处的。

　　有一个例子就是伊朗革命，伊朗在巴列维统治下，经济搞的不错，现代化过程搞得不错。但是它经济的发展导致的局面就是。就是传统的商人恨他，因为他搞大的百货公司，大的企业，传统商人没法做生意；他的改革又导致伊朗教会的愤恨，一旦伊朗的女人可以穿比基尼在海滩上游泳，教会肯定会认为改革搞的太自由、太过了；导致了伊朗左派马克思主义者的愤恨，因为改革造成了伊朗的不平等，贫富差距的加大；伊朗改革又是在专制下的改革，所以伊朗的自由主义者也恨他，认为伊朗整个改革过程导致了违反人权等等。在这种情况下，伊朗的左派和自由主义者竟然会想象和伊朗的宗教势力、经济保守势力联盟，通过搞革命打倒巴列维政权，他们认为，巴列维打倒了之后，伊朗的传统经济实力和教会势力是很容易对付的。但实际上革命成功了，结果伊朗的教会势力和传统的经济势力把左派和自由派势力一股脑端掉。我当时在美国碰到很多伊朗的自由派和左派流亡人士，他们非常后悔当时搞伊朗革命改革本身发展不错，但是每个阶层都不满意，有的觉得过了，有的觉得不够，这样就形成不了改革共识，这可以说是伊朗的一个悲剧。

理想主义者对民主期望过大

　　理想主义对民主的理解，就是民主能导致平等、自由、社会公正，腐败没有了。现实主义者则认为民主仅仅能解决政治合法性问题和精英之间的相互监督问题。

　　和讯网：您刚才谈到理想主义的话题，我看过一个有关中国革命的一个记录片，王若水先生（去世于2002年）在片子的结尾说了一句很难过的话，就是，我回首这么多年的历史，我们当时追求民主和自由的价值究竟到哪里去了，他也不知道，他一直在追求。理想主义者有一个目标去追求，有一个理想。现实主义者是不是就没有这个东西呢？一切都以利益来衡量。

　　赵鼎新：我是觉得，现实主义者和理想主义者最大的区别就是，现实主义者认为任何社会都是有自己的问题和困境的，理想主义者还是认为有一个乌托邦社会存在。比如王若水先生，他们早期算是民主主义者，但是在救亡、救国的困境下裹入革命浪潮。但他们始终有一点，他们始终追求一个理想社会--一个没有贫困、没有压迫、公正的乌托邦社会，但这种社会是不存在的。所以在这种情况下，他们肯定会对革命失望。但是他们这种乌托邦精神还在的，显然老了就会比较后悔，就是通过他自己的一生，对中国20世纪整个的革命历史发生感叹。但另一方面来说，整个过程他们也是参加者，包括他们的整个思想和想法并没有改变早期参加革命时的理想状态，还是想达到一种理想社会，这个根本没变。实际上从现实主义者的角度来讲，这种想法本身是很可怕的。

　　和讯网：您把理想主义解读为期望完全没有压迫，很自由、平等的乌托邦。这个是不是对理想主义者的解读有点偏颇。

　　赵鼎新：当然，有各式各样的理想主义者，我这儿所讲的理想主义，主要是针对王若水、李慎之这样的一个群体，他们在解放前带着理想型的民主意识参加共产党，但是最后他们发现革命并没有带来民主，他们还在追求一种理想社会的实现，他们对民主的理解也是非常理想主义的。但是对于现实主义来讲，民主达不到那么多东西，你如果想给民主加那么多要求，而搞一个民主革命、运动的话，结构往往是适得其反。

　　但现实主义者认为民主就是提供两个东西，一个就是美国人麦迪逊所说的，用野心来制约野心。精英之前的权力平衡。还有一个就是解决政权的合法性问题，这样，政权的合法性问题并不建立在绩效或传统上，它就建立在一个程序上，一个虚的地方，当官的干好干坏都无所谓，因为是选出来的。理想主义者就认为民主是好的，实现民主的社会会带来很多的好处。但其实这些好处是西方发达国家已经达到的好处，而这些好处本身是和民主无关的。其实像美国和西方一些社会腐败也很严重，当然比发展中国家好一些。他们经济的很发达，当然这个经济发达和民主有没有关系呢？我认为这个关系并不大。

　　和讯网：您认为民主主要就是解决了政权合法性的问题。

　　赵鼎新：是的。政治合法性问题，还有精英之间的相互监督问题。我是举民主这一点，理想主义会认为，民主会导致反腐败。腐败和民主有没有关系呢？有一定的关系，但是这个关系不大。像印度、俄罗斯，俄罗斯搞了民主以后腐败更厉害。你说俄罗斯民主不成熟，印度的民主应该够成熟，但是腐败也很厉害。这里面有很多的因素，也非常的复杂。

研究中国革命的两个范本

　　大家都看到八年抗战对那个时代共产党建立根据地来讲是革命成功的一个关键，没有日本人打进来共产党的革命是很难成功的。

　　和讯网：研究中国革命方面，国外有什么主要的理论，这个您能不能大概介绍一下。

　　赵鼎新：这个就很复杂了。早期研究中国革命一般比较大而化之，都是像斯考切波那样，就是中国有些社会结构，比如说中国的佃农这种结构比较容易引起革命，因为地主像资本家一样，农民就像工人一样，我租你佃，这个租金就是工资，中国农民有工人的特性，然后工人比较不保守。这是一种比较大而化之的作弊。但是我看起来是学术和现实拉的比较紧的，实际上有一本书，叫做《延安道路》（《革命中的中国：延安道路》，(美)马克·赛尔登/著，魏晓明,冯崇义/译，社会科学文献出版社2002年版），这本书认为，延安时代确立毛泽东的核心地位，还有延安整风给共产党的成功带来了很大的作用。就是脱离了苏联的直接影响，就是建立了一个共产党。那本书很大程度上和我们中国共产党自己的观点比较接近，中国共产党认为延安建立毛泽东核心领导等等。延安整风之后建立毛泽东领导，还有减租减息的做法。我们中国一般都认为，我们瑞金时代也很成功。但实际上不是，那时中共比较幼稚，苏联对中国共产党的控制也比较大。中国走向了独立之后，不再是第三国际世界的一部分了，就是马列主义中国化了，中国革命成功了，延安整风和延安时代确立毛泽东的领导地位是很重要的。但是，最后革命成功还不是延安道路，而是三年解放战争打仗打赢的。当然毛泽东的领导也是很重要，但是最后打赢是靠钱和财。

　　这时候有另外一本书的作者是Johnson，Chalmers A. 1962. Peasant Nationalism and Communist Power，他的书很多在华北、山西抗战的根据地搜集了很多资料，所以共产党的革命能成功，主要是这八年根据地建立了鱼水情。他的概念就是农民民族主义，这个概念对不对无所谓，但是里面实际核心思想就是因为日本人打进来之后，实际上一下子占领了大半个中国，但是这些日本是不管的，40年以前主要是国民党战场，这几年共产党抛弃了早期的极左政策，就是搞减租减息等等。而日本40年以后开始搞三光、蚕食政策，特别是太平洋战争爆发以后，日本人为了把主要精力和美国斗，主要是想打通国内战场，这样一来搞了不少三光政策和蚕食政策。这样迫使中国的老百姓不断向共产党靠，建立了鱼水情。这样解放战争时候产生了很大的差别，共产党有才一亿多人口，一百万的军队，而国民党有三四亿人口，好几百万军队。但是共产党的税收能力、对老百姓的实际控制能力，要比国民党的能力要大很多，按照我的观点来说，共产党占了很小的根据地，但是税收能力和对老百姓的控制能力都比国民党大，国民党也不懂这一点，还把军队派到根据地和共产党打，所以肯定要输掉。所以，毛泽东接见安娜·路易斯·斯特朗，当时安娜·路易斯·斯特朗问毛泽东说，你们共产党打这个战争能打几年。毛泽东说永远可以打下去。然后问毛泽东说国民党可以打几年，毛泽东说最多打五年。实际上毛泽东说的是千真万确。因为国民党打仗是用钱打仗，用钱打仗是要破产的，而共产党是不用钱打仗的，他们靠的都是群众基础，然后子弹、武器都是国民党缴过来的。当然这本书以后受了很多的批判，包括台湾的陈永发，还有德里克等等都在批判他，实际上都是在他这个模式上大同小异。大家都看到八年抗战对那个时代共产党建立根据地来讲是革命成功的一个关键，没有日本人打进来共产党的革命是很难成功的。

影响社会运动三要素：变迁、结构、话语

　　我为什么提出变迁、结构和话语是导致社会运动、革命产生与发展的最关键因素呢？主要是针对西方（社会运动理论制造模型、流程图的传统）

　　和讯网：跟您之前聊天，您说革命在国外的研究因为革命已经是历史，所以现在主要研究的是社会运动。你在《社会与政治运动讲义》这本书里面也讲到影响社会发展的三种因素：变迁、结构、话语。能不能举例谈一下这三者，以及这三个因素如何产生互动？

　　赵鼎新：我为什么提出变迁、结构和话语是导致社会运动、革命产生与发展的最关键因素呢？主要是针对西方，比如说蒂利、麦克亚当等等，包括斯考切波，他们都有一种倾向，就是想找出一大堆因子，每个因子或者有的是充分条件，有的是必要条件，但他们都不是充分必要条件。但这些因子加在一起就变成充分必要条件，一旦找出这些因子以后，以后他们的学生做学问就可以像厨师一样，你到一个田野里面去找这个条件有没有存在，那个条件有没有存在，一大堆条件都存在的话就可以革命。

　　但是社会学和自然科学又不一样，你不能这么机械地做学问。为什么呢？我发觉这些条件互相的作用以及它相对重要性在不同的革命，不同的社会运动是不同的。还有他们提到很多的概念，比如说政治过程、政治机会、组织形态，突然之间出现的愤恨、谣言的形成等等条件都太具体了，越具体的概念越有针对性。我就提出变迁、话语、结构，这三个条件我认为是最简单的。是什么意思呢？

　　变迁为什么对革命运动很重要。比如说你受到压迫，你如果长期受到压迫是感觉不到的。为什么中国有句俗话，就是，不识庐山真面目，只缘身在此山中。西方也有一个类似的话，最后一个物种可以发觉水的是鱼，如果鱼在水中的话就不会发觉水，如果把鱼拿出来肯定马上就会发觉水。所以变迁的重要性就是，或者有压迫但是人已经麻木；或者有压迫没有办法反抗，变迁往好变、往坏变都会导致革命。往坏变他受不了了，往好变他就得到了机会，或者是感觉到以前的压迫。所以变迁是非常重要的。

　　第二个是结构。结构是两个方面，是国家的结构和社会的结构。因为社会变迁会导致变化，但是这个变化会导致革命、社会运动，或者变化在多大程度上导致什么形式的社会运动，很大程度上是国家制度化社会变迁的能力。有的国家发生很大的变迁也没有关系，但是有的国家很小的变迁都会导致很剧烈的振荡，国家是对变迁导致矛盾的一个放大器或者是缓冲器，研究国家制度化社会运动的能力是关键。你不能制度社会运动的话，有些社会运动就激化为革命；有些国家能利用镇压能力妨碍组织革命的产生，但是它不能导致正常社会运动的发展，这类国家的骚乱、暴乱非组织性的活动大量增加。

　　还有社会结构，社会结构也分两方面，一方面是社会的阶级结构，这个也很重要。比如说在有些社会结构下，比如说一个社会突然之间阶级结构简化了，突然工业阶层突然形成，比如19世纪欧洲，像法国里昂、意大利米兰，大规模工业城市突然形成，那肯定会造成一个革命的突然，一下子上百万人都是工人。

　　还有就是社会中层组织的形态。一般来说一个社会中层组织越发达，它的意见就越不同，你让它互相竞争和辩论，最后意见肯定不会一致，这种情况下就不容易革命。如果一个社会中层组织部不怎么发达，平时大家竞争不多，交流不够，这个时候突然有机会出来一个组织，这个组织把老百姓导向哪，老百姓就会倒向哪一边。社会中层组织越发达，革命越不可能。

　　然后就是话语。因为革命、社会运动和传统的农民起义不一样。农民起义话语很简单，就是开大门迎闯王，闯王来了不纳粮。闯王假如农民起义成功还是一个皇帝，基本上换汤不换药，就是一个夺取政权的问题。现在要么是大意识形态，比如社会主义、共产主义、法西斯主义、民主主义。或者没有一个大意识形态，有一些小的话语，比如说男女平等，环境保护等等。或者是全部改变社会，或者是想改变社会的某一个部分，比如说社会某一个部分的价值和方式。话语给社会运动提供了一个目标、方向。

　　但是这三者之间的关系，很多美国学者，比如蒂利，他会给你一个像计算机流程图的东西，哪个在前面，哪个在后面。比如说麦克亚当写了美国60年代，一个宏大的历史过程，实际上讲的就是变迁，变迁导致了组织结构的变化，导致了社会地位的变化，导致了人们认知解放--原来认为是合理的，现在觉得是不合理的，就解放了。就跟一个流程图一样。

　　我认为这样的流程图的模型肯定是不行的。为什么？结构、话语、变迁这三者没有固定的关系。比如说社会突然之间导致工业化、城市化，城市化导致变迁，在19世纪欧洲是相当一部分导致欧洲好多革命、大规模运动形成的重要因素--变迁导致了社会运动。但在中国，80年代以后，大家都知道，去年一百人以上的闹事已经是8.9万起了。你说中国目前大量社会运动的存在，大量闹事的存在是什么道理呢？它和我们中国政府的改革有很大的关系，是中国政府的改革导致了社会变迁。国家在前面，变迁在后面。然后有些国家有些时候话语在前面，特别是知识分子运动，就是话语在前面，比如美国好多社会运动，社会运动都产业化了，很多社会运动的成员变成了专业人员，他如果搞一个社会运动，这个社会运动成功的话就没有饭吃了，这个产业不存在了，所以他一定要造话语，要让这个社会运动继续前进，所以这些都是话语推动的。你就不知道哪个在前，哪个在后，哪个重要，哪个不重要，这些都不好说。这就是研究社会学、政治学、社会科学不一样，它既是科学又是艺术，并不是没有规律，但是针对具体的问题，这些规律和重要性不断的在变化。我这本书提出来变迁、结构、话语，但是我拒绝把这三者的重要性、互相关系给一个比较机械的模型。

制度化社会运动的方式：民主是绞杀革命的最好武器

　　有投票了以后就很难形成革命，一旦民主了，就有所谓自由了，一旦自由了老百姓内部马上就分化

　　和讯网：您在这本书里面说过，像欧美发达国家对社会运动有很强的制度化能力，能不能通过变迁、结构、话语这三个因素，从这三个因素的角度解释一下，他们制度化的能力究竟是怎么样的？

　　赵鼎新：我想制度化的能力，在西方最明显的表现形式就是民主化。民主化还不是一下子民主，而是逐渐民主，就是逐渐把投票权向有产阶级扩展，然后向男性扩展，然后向女性扩展；在社会的自由方面也是逐渐发展的，目前已经到了同性恋者、黑人、少数族群，其实这就是一个民主化的过程。

　　总体来说，民主是绞杀革命最好的武器。为什么呢？有投票了以后就很难形成革命，一旦民主了，就有所谓自由了，一旦自由了老百姓内部马上就分化，我们中国现在还不能说是一个民主社会，但是至少有一点中国政府对待知识分子的手段比80年代高明多了。80年代知识分子闹个什么事，政府就在报纸上批判，你不批判还好，一批判他倒成了英雄。中国目前知识分子一般在小范围内讨论，在专业报纸、杂志上讨论，政府基本上都是开一眼闭一眼。你一让他有讨论空间，他内部就马上分化--像老左派、新左派、自由派、民族主义者、现实主义者等等，他们内部一吵就分化了。实际上，民主的手段就是通过给他一定的自由之后导致他内部分化，这是很重要的一点，就是制度化最大的途径。

　　还有一个制度化途径就是镇压。有了民主之后给镇压造成了合法性，有了民主，政府一旦有了选举的合法性之后--比如说美国，美国现在的主流价值并不是今天建立的，他们早期主流价值还没有完全建立的时候，他们的精英群体很清楚，他对极左和极右就镇压。比如美国对三K党镇压很厉害，不过他是以法律的方式镇压--通过查帐、FBI卧底把内部很多的黑暗都公开出来。然后美国对左派的镇压也很厉害，但镇压就比较网开一面，比如说对工人阶级用的镇压，他对共产党镇压，对大工业工会、工人阶级意识形态很强的工会镇压，但是对我们中国的行业工会，只要在它的法律途径闹事，为了经济利益闹事就不增压，这样网开一面就迫使工人阶级往某一个方向发展，因为别的镇压，这个不镇压，他又有路可走的话就去搞经济工会了。

　　但西方的镇压手段完全放到中国，我们可以借鉴，又不能完全借鉴，因为他们的发展是无干扰发展，他们每发展一步他们人权标准就提高一步，他们就会用这个人权标准来要求我们发展中国家也这么干。比如说中国，哪怕以后搞民主化，我们能不能用他们的镇压渠道，我们还不能用了。你搞民主化，你用了，他们还照样说你违反人权，因为他们的人权标准高了。而且说实话他们不是阴谋，他们是站在目前的角度看问题的。

　　所以中国目前最大的问题，就是国家制度化社会矛盾的能力。我们现在要搞和谐社会，和谐社会有两种搞法，一个就是把社会矛盾抹平；一种就是和而不同。和而不同就是制度化。现在一个国家非常复杂，社会没有矛盾是不可能的。实际上就是制度化社会矛盾的能力。

制度化社会运动的能力：与发达国家相比，中国的几大弱势

　　缺乏主流的价值观；国家合法性还建立在绩效上；社会各界缺乏公开的竞争讨论；中国缺乏有威信的公正机制

　　主持人：您觉得中国在制度化方面表现比较弱的有哪些方面？

　　赵鼎新：第一个是缺乏主流的价值观。缺少主流价值观就形成在社会上极端工具理性化，大家表现在对国家没信心，表现在新闻媒体不能对大众舆论形成建构作用。西方基本上可以看到，我觉得西方老百姓可真傻，基本上是新闻报道什么他们就相信什么。除非事情发生在家门口和他看到的不一样，他不相信，但是发生在远一点的他们就会相信。他们不会想，如果发生在我家门口的不相信，为什么远的我要相信。因为西方媒体对社会舆论有一个建构作用，自由主义、资本主义、宗教（基督教和天主教）在美国就是主流的价值观。

　　第二个问题，中国的国家合法性还建立在绩效上，政府干得好给国家执政造成合法性。这个有好多好处，说老实话，我在美国20年看，中国目前真是世界上发展最快的国家，不是之一，而是最快的国家。而且中国目前对老百姓的生活很看重，从经济指数来说中国好像不断在加大，但是你从中国各界拿到的好处来看，实际上中国最穷的穷人也拿到不少好处。上个月我到中国最穷的地方去了，我看到他们的生活比以前提高了非常多。当然和北京的老百姓，和有权、有钱人的生活不能比，但是和他们原来比强很多。但是现在中国老百姓还不满意，因为绩效合法性就会造成大家对当官的要求过高。你的合法性建立在干好干坏，所以当官不为民做主，只能回家卖红薯。而美国制度当官的是民选出来，如果不为民作主，我就不需要你回家卖红薯。还有就是自我期望过高，总是觉得自己少拿了。中国现在不是只有下层认为自己拿得少了，中国的白领、知识分子，甚至有些当官和做生意的都认为自己拿得少。

　　第三个就是社会各界缺乏公开的竞争讨论。这个就导致中国每一个阶层都不知天高地厚。我给你举一个例子，我去年来北京，一个北京出租车司机在车上挂了一个毛泽东像，他说你挂这个干什么，他说喜欢毛泽东，我说为什么喜欢，他说毛泽东来了就搞革命，上井冈山打游击什么的。我当时认为他家里出了很大的事情，我就问他是怎么回事。原来是家里买房子了，买在四环五环之间，我问多大，他说120平米，我说这个不错，恭喜你啊。他说恭喜个屁。我就问他为什么这么说。他说20年月供！如果我家里出了任何事情银行就把我房子收走了。我当时和他聊天，我也希望了解中国社会。后来我下车实在忍不住了，我说我是美国主要大学的教授，这种大学的工资比起美国一般大学高不少，但是我买的房子月供都比你长。有的中国人20年月供5年能还清，这在美国是难以想象的，但是为什么会出现这种情况。就是因为中国没有交流，每个阶层都不知道人家难。

　　第四，中国缺乏有威信的公正机制。任何权威都没威信。中国的权威没有威信，中国的官方没有威信，大家都没有一种公正感。原因加在一起导致中国对社会矛盾的制度化能力不足。

　　中国这几年在胡锦涛、温家宝的领导下，这些年，社会下层拿到不少好处，这些社会下层也很感谢拿到这种好处。但有一点也能看出来，这种好处的给法仍像父亲给儿子的给法。这种给法对中国贫富增大，减低社会矛盾是很重要的，它的重要性和正面意义是不可忽视的。但是能不能解决社会矛盾呢？很难。我如果像爸爸给儿子一样给你钱，你感谢，三个月以后就认为应该的，六个月你就觉得不够了。你必须通过讨价还价，讨价还价得来一百块比一千块钱还值钱。而中国政府如果长期这样做的话社会矛盾就更不好处理了。

制度化社会运动的最大困难：西方标准与中国特色

　　斗争过程也是国家的学习过程，也是社会制度化的过程。

　　现在对于发展中国家有一个最大困难，因为西方制度化发展到哪一步，人权发展到哪一步，他们就会拿那个标准要求你。中国已经不可能按照西方这种自由、民主过程逐渐来发展，所以越是后发达国家，越是需要国家领导的智慧

　　和讯网：因为现在是一个很特殊的时代，全球化和网络的时代。现在的社会运动呈现了什么新的特征呢？

　　赵鼎新：有几大特征。第一个就是制度化。社会运动和利益集团政治越来越难区别了。第二个特征就是社会运动社会。因为原来搞社会运动都是社会下层，原来搞社会运动都是穿得很破的老百姓，而现在看到马路上游行都穿着西装领带，甚至有些是社会的上层集团。比如说晚上和美国的议员在一起，通过拉关系来谋取自己的利益，但白天还在马路上游行，这种现象在二三十年前是没有的，这个就是社会运动社会，社会运动的制度化。还有一个就是全球化社会运动社会，社会运动已经全球化发展了。目前全球化运动都是中层阶级运动，就是和环境、性别等等有关的社会运动。但是全球运动还有个特征是宗教运动，比如说南韩宗教运动发展非常快。

　　和讯网：因为国内曾经出过一本关于美国自由的历史的书，是美国历史学会主席埃里克·方纳教授写的，书名叫《美国自由的故事》，就是讲美国自由、民主的制度是经过不断的斗争——各种社会运动不断，但就像您说的，有一个制度化的过程，这些人的权利和自由水准慢慢提升了。您的意思是不是美国曾经历过这样的斗争过程，所以抗斗争的能力比较强？

　　赵鼎新：整个斗争过程有两个部分，斗争过程也是国家的学习过程，也是社会制度化的过程。像美国60、70年代镇压的还很厉害，但是以后镇压就比较小了。社会运动随着制度化以后越来越知道怎么处理社会运动了，像美国的示威和游行很多，但示威要先注册，同意了之后再给你规定路线。像美国的警察局都会把社会组织者叫过来开一个小型座谈会，跟你们讲游行应该怎么做。一旦控制不住的话，或者警方认为你违反规则、打起来了怎么办，甚至教育他们打你们的时候怎么办？怎样才不被打惨。这样一来，警察和社会之间的相互磨合，最早是国家和社会运动进行磨合，但是在技巧上警察和社会运动又在磨合。现在警察开打的往往是骚乱，骚乱因为都是没有组织的，有时候警察可能慌了，比如一大堆学生看一场足球，然后就点起火，然后警察害怕出事，所以就打起来了。但是现在社会运动越来越制度化了，这也需要一个过程。

　　但现在对于发展中国家有一个最大困难，因为西方制度化发展到哪一步，人权发展到哪一步，他们就会拿那个标准要求你。中国已经不可能按照西方这种自由、民主过程逐渐来发展，所以越是后发达国家，越是需要国家领导的智慧，目标要明确，要控制好。如果你想一步到位发展到美国目前这种阶段的话，你把这个作为理想目标很可能最后搞成苏联那样，也就是越搞越不好。如果看不准太保守的话，就会搞得社会矛盾聚集，这样又会导致革命局面，所以是非常需要政治家智慧的。

　　和讯网：非常感谢赵鼎新在我们和讯读书频道做的访谈，也谢谢各位网友的参与。我在这里特别推荐赵鼎新教授的书《社会与政治运动讲义》。赵老师今天给这本书的观点做了一些基本的解读，但是这本书还有很多内容非常值得阅读，所以在这里向大家推荐。再次感谢各位网友的参与，谢谢赵老师。