神马文学网赵鼎新：革命有理，运动有理
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/26 01:24:06
赵鼎新：革命有理，运动有理
主持人：各位网友大家好，非常感谢大家光临和讯读书频道视频聊天室，我是主持人雷天。今天我们很高兴的邀请到芝加哥大学社会学系的终身教授赵鼎新先生，他是芝加哥大学中国研究委员会的主席，也是北美中国社会学家协会的主席。赵老师你好，非常感谢您光临和讯读书频道，您跟网友打一声招呼。
赵鼎新：大家好。
主持人：今天赵老师和我们交流的话题是有关革命和运动的。在此之前我想先请大家听一段小的插曲。革命不是请客吃饭，革命和运动这两个词对很多中国人来说应该不算陌生，很多人都曾经经历过运动不断的岁月，但时至今日由于各种历史和现实原因，管理者在对待社会运动的行为上第一反映首先是锯齿的态度而不是理解和疏导。在革命和运动的思考方面，学术研究也因为各种原因而缺少。赵鼎新教授去年在国内出版了一本社会与政治运动讲义，他对分析革命和社会运动的研究做了很多介绍，也提出了他自己的分析框架。这本书后来被很多文化媒体评为2006年最被忽略的书之一。现在就请赵老师为我们解答革命和社会运动的一些问题。
我想先问您一下，因为革命和社会运动对于我们一般的理解来说是两个不同的概念，为什么在您的社会与政治运动讲义这本书里面放在一起研究，您的理由是什么呢？
赵鼎新：实际上说来话长，但是刚才大家听到那个歌了，革命不是请客吃饭，不是作文章。那个是毛泽东在湖南运动考察报告里面的一段话，我这个年龄的人从小就听这段话，我们是很崇敬革命和社会运动的。但是，参加过文革，包括80年代的动乱，还有我们反右的运动等等，后来包括我读过很多反革命的著作，觉得革命想得到很多，但是给社会造成的损失很大，结果却得到的很少。所以我一直在想这个问题的，这个问题并不简单，像90年代初很多学者告别革命了，并不是简单的告别革命。后来我发觉美国的社会社会运动很多，但是革命几乎不可能的，骚乱有比较少。所以我就想什么样一个什么样的好社会能够产生美国和西方很多民主国家良性、有组织的，但是对社会破坏较小的社会运动，改良性社会运动，大规模破坏性的革命比较少。于是我突然发觉革命、骚乱和社会运动总体上就是社会对权利抗争统一的现象，只不过在一些社会结构性形成了革命，在另外一些社会结构当中变成骚乱。所以我把这三者放在统一的框架下看待。
主持人：社会学有一个观点，人有建设的心理，也有破坏的心理。就是说好的制度下就会把社会运动替换革命是吗？
赵鼎新：其实人总是有破坏心理的，美国这个社会想过搞革命也是有的，但是这个结构不可能，就是把这批人边缘化了。中国比起80年代和以前革命的可能相对比较小，但是尽管如此比较极端的语言在中国还是占很大的地位，这就是中国和美国的区别。
主持人：有学者归纳，美国20世纪的革命研究有三代，第一代就是以革命心理学为代表，就是致力于研究革命学的过程。第二代就是从二战结束到70年代中期，就是比较致力于解释革命发生的原因，就是想探索人们为什么要革命，还有人们为什么要造反。第三代就是从70年代中期到伊朗革命，就是研究革命的原因和进程的后果。到80年代中期以后就是第四代了，这时候视野就更宽了，就是把经济、政治文化各种因素都考虑进去，您同一哲种划分呢。您能不能谈一下20世纪在欧美的革命当中主要的派别，就是20世纪经典的革命研究当中举几个经典的文本，然后谈一下他们的研究方法。
赵鼎新：美国通常是这么划分的，只不过提出这个划分的有几个人，其中一个就是第四代的领军人物。但是这种提法有没有真实性呢，我想是有的。但是这个提法里面有很多的问题，因为这是一个建构的过程，这样一建构首先把很多很重要的工作不好归类的排斥出去了。美国有一个人是研究大众革命的，59年写了一本书，是一本很有名的书，但是这本书不是很好归类。就是在建构的过程中把很多东西不得不拿走。这里面有几点，第一是反映了对革命研究的问题意识在变化，因为研究革命不可能没有价值观，第一代往往是否定革命的。
主持人：第一代什么时候开始呢？
赵鼎新：就是19世纪末到20世纪初。还有一个特点他们是历史学和社会心理学为主的，主要讲的是过程。第二代从历史学、社会心理学向社会学转化，所以第二代讲的是结构。第二代往往讲的是社会结构，第三代讲的是政治结构，就是讲国家。这里美国学科本身也有推动，美国有几大因素，因为他们要找工作，找终身教授，这样就迫使他们新的要提理论推翻老的来表示自己新的地方。这样就导致他们人为划成一代两代，就是强调自己新的地方。但是也不能很全面，如果你现在书写的太全面反而不好，你得找一个打仗的对象，就是有这么一种内在发展逻辑，这个和研究革命的真实性关系并不大。总体你来看有几个规律性，规律和西方的思维规律不一样，总是从片面逐渐到全面，早期都是找一两个社会机制。比如说格尔压迫就有反抗，就是社会心理学，有压迫就有反抗。70年代把国家拿回来了，但是总体来讲是很机械的，就是国家的结构一步到位就造成革命可能和不可能。但是目前来说把很多变量都形成了，像社会、经济、文化，考虑问题比较全面了。后来又把早期第一代讲过程又拿回来了，因为他们发现结构和革命过程是不到位的，这个在一定结构下就会产生革命，另外一种就不会产生，就是在一定程度下造成革命的可能性。比如说1979年的国家文明，他们分析中国革命成功，中国传统的社会结构是满清就存在的，满清导致中国共产党成功，这个拉的太远了，现在很多人就不会采取这种方法了。
主持人：能不能举一个比较经典分析革命的文本，然后给我们勾勒一条线，谈一下他们的解读方法？
赵鼎新：第一本就是伟大革命，那个是研究革命一个范本。像很多人对法国革命是彻底否定的，像马克斯对法国革命是彻底肯定的，为什么这个样本可以在西方占很大的主流地位，实际上就是对整个否定是怕的。但是不像保守学者彻底否定。他认为法国革命产生的起源就是路易十四专制的结果，然而并没有归纳法国的暴民政治。这样价值观上是否定革命的，但是并没有归罪于法国的老百姓和革命本身，这样的看法就更深刻了。有一本书我认为从学术解释法国革命、中国革命、俄国革命成功了没有，其实没有成功。但是另一方面给我们带来了很多思想的理解，我觉得深刻了很多。因为他认为革命最终来说是国家的行为和国家的结构导致了社会的怨恨，在一定条件下往革命走。所以这本书最后受到很大的批判，但是国家这个传统保持下来了。因为比较强调国家结构，所以就忽视了意识形态，忽视了革命领袖在当中起的作用。他里面有一个叫做革命是到来的，而不是制造的。像革命英雄毛泽东、列宁等等，这些领袖人物的作用是不可轻视的。那以后像大家看到的福勒，我们学校另外还有一个叫做苏维尔，他们从批判的角度来讲的，就是讲革命的意识形态、话语，还有革命领袖的作用也是不可忽视的。他们互相批判来批判去，最后还是往可观看革命的方向逐渐推进。大多数好的书都翻译了，但是中国目前的学者还是懂，就是西方和欧洲、美国怎么样的发展过来的还不是很清楚。
主持人：这是一个很复杂的问题，我还是想请您谈一下您的看法。我们知道英国革命、美国革命、法国革命、俄国革命、中国革命都命名为革命，而且都是我们所熟知的革命，但是这些革命中间究竟有些什么样的差别。因为有些是追求自由的革命成功了，有的反而更加专制，尤其是美国和美国革命，美国革命之后应该称之为成功的革命，法国革命比美国更彻底，人权宣言比美国的权利法更彻底，但是它反而走向了专制。这确实是一个很复杂的看法，但是您能不能谈一下您的看法？
赵鼎新：很难谈统一的看法。美国这类革命大家通常称为社会革命，只做多了独立。从英帝国下独立出来，但是英殖民地的结构一点都没有变化。在精英层面上还是有妥协的，所以这些革命一般都不极端，往往和目标比较近。法国革命和俄国革命、中国1949年共产革命这些都叫做政治革命，政治革命和社会革命的最大区别就是政治革命不断要夺取政权，夺取政权以后要彻底改变社会结构。比如说中国革命了以后就搞了土地改革，取消私有制等等。就是这类革命来说都比较极端，往往革命以后的目标很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。但是，这里面还有一个因素。一般来说极端的革命暴力性越大，一般可以看到暴力性越大的革命，往往革命的目的是为了追求自由、民主的平等，但是暴力本身就是非民主的手段，非民主手段要争取民主平等，往往还是会走向非民主暴力。马克斯当时提出无产阶级专政，在资产阶级话语还占主导的地位下要搞革命的话，还要搞自由的话，这样无产阶级革命肯定是搞不成的。但是你搞无产阶级专政的话，实际上这个社会没有自由了，那就走向专制了，这个就是革命往往要打破主流文化和主流的政权。打破主流文化下怎么才能造成容忍呢，主流文化容忍主流革命还是占上风，这是任何搞革命最大的一个困境。
还有一个问题就是知识分子，往往一个社会越有极端的事，老的政权越压抑，越压抑就形成不了现实主义。在比较成熟的社会下大家有一个俗语，20的时候是理由主义想，40岁还是理想主义者就是没有脑袋的人。这时候知识分子没有从理想主义到现实主义的转化过程，你就可以看到一个人20岁、40岁，甚至到60岁还非常的理想主义。像很多理想主义者到70、80十岁还可以看出来，我对他们的敬佩毫无疑问，另一方面对中国也悲哀。如果70、80岁的人还是理想主义者就是有问题的。法国路易十四以后的专制导致十分理想化，把社会看得非常简单的知识分子，这些人制造话语导致革命，其实革命对他们是没有好处的。
有一个例子就是伊朗革命，伊朗在巴列维经济搞的不错，但是它经济的发展导致了什么局面。就是老的商人恨他，因为伊朗的百货公司和一些大的企业都很恨他。他的改革又导致教会的分裂势力，他认为革命搞的太自由太过了。导致了伊朗左派马克思主义的愤恨，因为造成了伊朗的不平等，贫富差距的加大。伊朗改变了专制下的改革，所以伊朗的自由主义者又很恨他，所以认为伊朗整个改革过程导致了违反人权等等方面。但是伊朗的左派和自由主义者尽量会想象和伊朗的宗教势力、经济保守势力联盟，就是通过搞革命打倒巴列维政权，他们的想象打倒了之后，伊朗的传统经济实力和教会势力是很容易对付的。但实际上革命成功了，结果伊朗的教会势力和传统的经济势力把左派和自由派势力一股脑端掉。我当时碰到很多伊朗的自由派和左派，他们非常后悔当时搞伊朗革命，他们为什么搞呢，就是理想主义者。为什么会有理想主义的知识分子，就是专制的体制。经济本身发展不错，但是每个层次都不满意，这样就形成不了改革共识，这可以说是伊朗的一个悲剧。
主持人：您刚才谈到理想主义的话题，我看到中国革命的一个记录片，王若水在结尾说了一句很难过的话。就是我们回首这么多年的历史，我们当时追求民主和自由的价值究竟到哪里去了，他也不知道，他一直在追求。理想主义者有一个目标去追求，有一个理想。现实主义者是不是就没有这个东西呢？
赵鼎新：现实主义者和理想主义者最大的区别，就是现实主义者认为社会都是有问题的，理想主义就不是这样认为的。王若水他们早期都算是民主主义者，但是在救亡救国的困境下，129以后马上进入革命浪潮，他们发现国民党的腐败以后马上加入了共产党。在他们这种情况下，他们肯定会对革命失望。但是他们这种精神还在的，他们老了以后可能会比较后悔，就是通过他自己的一生，中国20世纪整个的革命历史发生感叹。整个国家他们也是参加者，包括整个思想和想法并没有改变早期参加时的理想状态，还是想达到一种理想社会，这个根本没变。实际上从理想主义者的角度来讲，这种想法本身是很可怕的。
主持人：您刚才把理想主义者解读为一种完全没有压迫，很自由平等的。这个是不是对理想主义者的解读有点偏颇。
赵鼎新：当然有各式各样的理想主义者，但是基本上中国的理想主义者，主要是针对王若水这些人，他们129的时候带着民族意识参加共产党，但是最后他们发现革命并没有带来民主，他们还在追求一种对民主的理解。比如说理想主义对民主的理解，就是民主能导致平等、自由、社会公正腐败没有了。但是对现实主义来讲民主打不到那么多东西，像民主社会的自由、民主都达到，你想把民主加那么多要求，你就可以去搞一个民主革命、运动的话，这个民主也完蛋了。现实主义者认为民主就是提供两个东西，一个就是用野心来制约野心，精英之前的权利能平衡。还有就是解决社会的合法性问题，当然这个并不建立在绩效和传统上。就是一个程序，当官的干好干坏都无所谓，因为是选出来的。理想主义者就认为民主是好的，实现社会会带来很多的好处，这些好处是西方发达国家已经达到的好处，这些好处本身是和民主无关的。像西方国家比较发达，像美国和西方一些社会腐败也很严重，当然比发展中国家好一些。他们经济的很发达，当然这个经济发达和民主有没有关系呢，我认为这个关系并不大。
主持人：民主就是解决了社会合法性的问题。
赵鼎新：是的。政治合法性问题，还有精英之间的相互监督问题。我是举民主这一点，理想主义民主会导致反腐败，腐败和民主有没有关系呢？有一定的关系，但是这个关系不大。像印度、俄罗斯，俄罗斯搞了民主以后腐败更厉害。这里面有很多的因素，也非常的复杂。
主持人：就这个话题我想继续问下去。我们经常听到有一种职责，就是说你这个人是导致虚无主义，价值虚无主义，国内学者也引进了一些观点，就是针对中国的虚无主义的价值虚空。比如说有些老师的学说，我们中国好象追求一种价值理念。当时引入了柏林和斯特老师的争论，也是想追求意愿价值，追求价值的表现您觉得跟理想主义有关系吗？
赵鼎新：有一定关系，但是也不见得。像斯特劳斯肯定不是理想主义者。一个社会应该有一个主流价值观，但是这个社会的主观价值观对社会的统治不应该太大，应该是在隐隐约约的。比如说美国的主流价值有两个，一个是从非理性上面，就是他们的宗教，理性方面就是自由主义。那么说这两个价值观对美国的生活有多大呢，还真的不大。如果你的主流价值观影响每一个行动的话就不对了，这样就形成了整教合一了。我认为中国有很多的问题，有一个很大的问题就是没有主流价值观，也看不出能建立替代的价值观。但是你说我是理想主义者，我肯定不是理想主义者。主流价值观是必须的，对主流价值观的追求不是等于理想主义者。理想主义者也没有什么不好，我认为一个社会需要理想主义者，如果一个社会没有理想主义者的话就完蛋了。但如果都是理想主义者的话也要完蛋。
主持人：研究中国革命的方面国外有什么主要的研究理论，这个能不能大概的介绍一下。
赵鼎新：这个就很复杂了。早期研究中国革命一般比较大而化之，就是中国有些社会结构，比如说中国的佃农的结构比较能力引起革命，因为地主像资本家一样，农民就像工人一样，我租给你佃，这个租金就是工资，中国农民有工人的特性，这是一种比较大而化之的作弊。但是我看起来是学术和现实拉的比较紧的，那个叫做《延安道路》，就是延安时代确立毛泽东的核心地位，还有延安整风给共产党的成功带来了很大的作用。就是脱离了苏联的直接影响，就是建立了一个共产党。那本书很大程度上和我们中国共产党自己的观点比较接近，中国共产党认为延安建立毛泽东核心领导等等。延安整风之后建立毛泽东领导，还有减租减息的做法。苏联对中国共产党的控制也比较大，这些都是大家知道的。中国走向了独立之后，不再是第三国际世界的一部分了，就是马列主义中国化了，延安整风和延安时代确立毛泽东的领导地位是很重要的。但是，最后革命成功还不是延安道路，而是三年解放战争打赢的。当然毛泽东的领导也是很重要，但是最后打赢是靠钱和财。这时候有另外一本书，很多在华北、山西抗战的根据地日本搜集了很多资料，所以共产党的革命能成功，主要是这八年根据地建立了雨水情。他的概念就是农民民主主义，这个概念对不对无所谓，但是里面实际核心思想就是因为日本人打进来之后，实际上一下子占领了大半个中国，但是这些日本是不管的，40以前主要是国民党战场，这几年共产党抛弃了早期的极左政策，就是搞减租减息等等。日本40年开始搞三光政策，特别是百团大战和太平洋战争，日本人为了把主要经历和美国斗，主要是想打通国内战场，这样以来搞了很多三光政策和其他政策。这样迫使中国的老百姓不断不向共产党来靠。解放以后产生了很大的差别，共产党才一百万的军队，国民党好几百万军队。但是共产党的税收能力比国民党的能力要大很多，按照我的观点来说，共产党占了很小的根据地，但是税收能力和对老百姓的控制能力都比国民党大，国民党也不懂这一点，然后把部队派到根据地和共产党打，所以肯定要输掉。毛泽东接见了安娜卢伊斯特朗，当时他问毛泽东说你们共产党打这个战争能打几年，毛泽东说永远可以打下去。然后问毛泽东说国民党可以打几年，毛泽东说最多打五年。因为国民党打仗是用钱打仗，用钱打仗是要破产的，而共产党是不用钱打仗的，他们靠的都是群众基础，然后子弹、武器都是共产党交过来的。这本书以后受了很多的批判，包括台湾的陈永发，还有德利特等等都在批判他，实际上都是在他这个模式上大同小异。大家看到八年抗战对那个时代共产党建立根据地来讲是一个关键，没有日本人打进来共产党的革命是很难成功的。
主持人：跟您之前聊天说革命是历史，现在研究的是社会运动。你在社会与政治运动讲义这本书里面也讲到影响社会发展的三种严肃、变迁结构、话语。能不能举例谈一下这三者，以及这三个要素如何产生互动？
赵鼎新：我为什么说变迁、结构和话语是导致社会运动革命产生于发展最关键的因素呢，主要是针对西方的。比如说麦克亚当等等他们都有一种倾向，就是想找出一大堆因子，每个因子有的是充分条件，有的是必要条件，但是他们都不是充分必要条件。这些因子加在一起就变成充分必要条件，找到一些因子以后就可以作学问，就可以像厨师一样，你到一个田野里面就找这个条件有没有存在，如果条件都存在的话就可以革命。社会学和自然科学又不一样，你不能这么做学问。我发觉这些条件互相的作用以及它相对的重要性在不断的革命，社会运动是不断改变的。还有他们提到很多的概念，比如说整治过程、组织形态，突然之间出现的愤恨、谣言的形成等等都太具体了，越具体的概念越有针对性，我就是提出变化、变迁、话语、结构，这三个条件我认为是最简单的。是什么意思呢？变迁为什么对革命运动很重要。比如说你受到压迫，你如果长期受到压迫是感觉不多的。为什么中国有句俗话，就是不识卢山真面目，追后一个物种是可以发觉水的，也就是鱼，如果鱼在水中的话就不会发觉水，如果把鱼拿出来肯定马上就会发觉水。所以变迁的重要性就是或者之间有压迫麻木，或者有压迫没有办法反抗，变迁往好变往坏变都会导致革命。往坏变受不了的，往好变他就得到了机会，所以变迁是非常重要的。
第二个是结构，结构是两个方面，一个方面是国家的结构和社会的结构。因为社会变迁会导致变化，但是这个变化会导致革命、社会运动，或者是变化在多大程度上导致什么形式的社会运动，很大程度上是国家制度化社会变迁的能力。有的国家发生很大的变迁也没有关系，但是有的国家很小的变迁都会导致很剧烈的振荡，国家是对变迁导致矛盾一个放大器或者是缓冲器，研究国家制度化的能力是关键。有些国家能利用镇压能力妨碍组织革命的产生，但是它不能导致正常社会运动的发展，这类国家的骚乱、暴乱非组织性的活动大量增加。
还有社会结构，社会结构也分两方面，一方面是社会的阶级结构，这个也很重要。比如说在有些社会结构下，比如说一个社会突然之间阶级结构减化了，比如说工业阶层突然形成，这样一下子出来上百万人都是工人。中国比较危险的就是东北的溴代，就是东北中小型的城市，像抚顺这种上百万人就一两个企业，如果一倒闭的话肯定就会很困难。
还有就是社会中层组织的形态。一个来说一个社会中层组织越发达，它的意见就越不同，你让它互相竞争和辩论，最后意见肯定不会一致，这种情况下就不容易革命。如果一个社会中层组织部怎么发达，平时大家竞争不多，交流不够，这个时候突然有机会出来一个组织，这个组织把老百姓导向哪就会倒向哪一边。
然后就是话语。因为革命、社会运动和传统的农民起义不一样。农民起义话语很简单，就是开大门迎闯王，闯王来了不纳粮。闯王的成功还是一个皇帝，基本上换汤不换药，就是一个政权的问题。现在都是社会主义、共产主义、法西斯主义、民主主义。然后还会有一些小的话语，比如说平等，环境怎么样等等。或者是全部改变社会，或者是想改变社会的某一个部分，比如说社会某一个部分的价值和方式。话语给社会运动提供了一个目标、方向。
但是这三者之间的关系，美国人一般看到很多都会给你计算机流程图一样，哪个在前面，哪个在后面。比如说麦克亚当写了美国60年代的历史，讲的就是变迁，变迁导致了组织结构的变化，导致了社会地位的变化，导致了认知解放。比如说原来认为压迫是合理的，然后现在觉得是不合理的，就跟一个流程图一样。现在这样不行了，比如说社会突然之间导致工业化、城市化，城市化导致变迁，变迁导致了社会运动。中国80年代以后大家都知道，去年一百人以上的闹事已经是8.9万起了。你说中国目前大量社会运动的存在，大量闹事的存在是什么道理呢？它和我们中国政府的改革有很大的关系，是中国政府的改革导致了社会变迁。国家在前面，变迁在后面。然后有些国家有些时候话语在前面，像知识分子的运动就是话语在前面，美国很多社会运动都变成产业了，很多社会运动的成员变成了专业人员，他如果搞一个社会运动，这个社会运动成功的话就没有饭吃了，这个产业不存在了，所以就要让这个社会运动继续前进，所以这些都是话语推动的，你就不知道哪个在前，哪个在后，哪个重要，哪个不重要，这些都不好说。这就是研究社会学、政治学、社会科学不一样，它既是科学又是艺术，并不是没有规律，但是这些规律和重要性不断的在变化。我这本书提出来变化、结构、话语，但是我拒绝把这三者的重要性、互相关系给一个比较机械的模型。
主持人：因为您刚才说像美国有些专业人员在专门组织社会运动。像现在全球化的网络，西方社会运动有一些什么样的新特征，您在这个书里面说过，像欧美发达国家对社会运动有很强的制度化能力，能不能通过变迁结构、话语这三个因素，从这三个因素的角度解释一下，他们制度化的能力究竟是怎么样的？
赵鼎新：这个在西方可以看到就是民主化。民主化还不是一下子民主，而是逐渐民主，就是逐渐把投票权向有产阶级扩展，然后向男性扩展，然后向女性扩展，再社会的自由方面也是逐渐发展的，目前已经做到了同性恋者、黑人、少数的族群，其实这就是一个民主化的过程。但是有一点民主是绞杀革命最好的武器，有投票了以后就很难形成革命，一旦民主了就所谓自由了，一旦自由了老百姓内部马上就分化，我们中国现在还不能说是一个民主社会，但是有一点中国政府对待知识分子的手段比80年代高明多了。80年代闹个什么事政府就在报纸上批判，你不批判他倒成了英雄。中国目前知识分子一般在小范围内讨论，在专业报纸、杂志上讨论，我们基本上都是开一眼一眼。像老左派、自由派、现实主义者等等，他们内部一吵就分化了。通过给它一定的自由之后导致内部分化，这是很重要的一点，就是制度化最大的途径。
还有一个途径就是增压。有了民主以后给增压增加了合法性，因为这样西方也可以看到。比如说美国，美国现在的主流价值并不是今天就这样了，他们以前主流价值还没有完全建立的时候，他们的精英分子很清楚。比如说美国对三K党增压很厉害，他们通过查帐、FBI卧底把内部很多的黑暗都公开出来。然后美国对左派的增压也很厉害，比如说对工人阶级用的增压，他对共产党增压，对大工业工会增压，但是对我们中国行业工会，只要在它的法律途径闹事，为了经济利益闹事的话就不增压，这样就迫使工人阶级往某一个方向发展，因为别的增压，这个不增压，他没有路走的话就搞经济工会了。西方的增压手段完全放到中国是不行的，因为他们的发展是无干扰发展，他们每发展一步人权标准就会提高一步，这样也会要求我们发展中国家也这么干。你搞了民主化以后，他们用了照样说你违反人权。说实玖他们不是阴谋，他们是站在目前的角度看问题的。也就是中国目前最大的问题，国家制度化社会矛盾的能力。我们现在要搞和谐社会，和谐社会有两种搞法，一个就是把社会矛盾抹平，这个就是合而不谋。现在一个国家非常复杂，社会没有矛盾是不可能的。你刚才问到了一个问题，我认为中国在制度化里面能力弱表现在几个方面。第一个是缺乏主流的价值观，缺少主流价值观就形成在社会上极聚攻击行发展，大家表现在对国家没有信心，新闻媒体不能对大众舆论形成构建作用。西方基本上可以看到，西方老百姓新闻报道什么他们相信什么。他们就不会想如果发生在我家门口的不相信，比较远的话就会相信。因为每笔有一个建构作用，基督教和天主教在美国就是主流的价值观。
还有就是绩效的问题，政府干得好给国家政治造成合法性。我在美国20年，中国目前真是世界上发展最快的国家，不是之一，而是最快的国家，而且中国目前对老百姓的生活很看中，从指数来看不断的加大，中国最穷人穷人也拿到不少好处。上个月到中国最穷的地方去了，我看到他们的生活比以前提高了非常多。当然和北京的老百姓，和有权、有钱人的生活不能比，但是和他们原来比强很多。但是现在中国老百姓还不满意，因为绩效合法性就会造成大家对当官的人要求更高。美国制度如果不为民作主，我就不需要你回家卖红薯。还有就是自我期望过高，总是觉得自己少拿了。中国现在不是下层认为自己拿得少了，中国的白领、知识分子，甚至有些当官和做生意都认为自己拿的比较少。
第三个就是社会各界缺乏竞争讨论，这个就导致中国每一个阶层都不知天高地厚。我给你举一个例子，我当时非常愤恨，北京一个出租车司机在车上挂了一个毛泽东像，他说你挂这个干什么，他说喜欢毛泽东，我说为什么喜欢，他说毛泽东来了就搞革命，上井冈山打游击什么的。我当时认为他家里出了很大的事情，我问他家里买房子了，买在四环五环之间，我问了多大，他说120平米，我说这个不错，恭喜你啊。他说恭喜什么，后来我说为什么这么说。他说20年月供，如果我家里吃了任何事情银行就把我房子收走了。我当时和他聊天，我也希望了解中国社会，我下车实在忍不住了，我说我是美国主要大学的教授，这种大学的工资比起美国一般大学高不少，但是我买的房子月供都比你长。如果美国社会能像中国人拿出来钱买房子就是难以想象的，就是为什么出现中国没有交流，每个阶层都不知道人家难。还有一点中国就是缺乏有威信的机制，中国的课程没有威信，中国的权利没有威信，中国的官方没有威信，就是没有一种公正感。这些原因加在一起导致中国对社会矛盾的制度化，当然不能说中国这几年在胡锦涛、温家宝的领导下中国老百姓拿到不少好处，当然大家也很高兴能拿到这种好处。但是这种好处对中国贫富增大，减低社会矛盾是很重要的，重要性和正面意义是不可忽视的。但是能不能解决社会矛盾呢，很难。我如果给你钱，就像爸爸给儿子一样，你感谢以后三个月以后就认为应该的，你要通过讨价还价，讨价还价得来一百块，我给你一千块钱还是很高兴的。如果长期这样做的话社会矛盾就更不好处理了。
主持人：你刚才讲的比喻我就想起一个寓言，一个养猴子的人每天上午给猴子四颗豆子，晚上五颗，然后那个猴子节要造反，最后改为上午给四颗，下午给五颗，这样猴子就不闹了。刚才你解答国内国外对社会运动制度化能力的差距，因为现在是一个很特殊的时代，现在是全球化和网络的时代。现在的社会运动呈现了什么新的特征呢？
赵鼎新：有几大特征。第一个就是制度化。社会运动和利益集团越来越难区别了。第二个特征就是社会运动社会。因为原来搞社会运动都是社会下层，运动社会都是穿的很破的，现在看到马路上游行都穿着西装领带，甚至有些是社会的上层集团。比如说晚上和美国的议员在一起，但是白天还在马路上游行，这种现象在二三十年前是没有的，这个就是社会运动社会，社会运动的制度化。还有一种就是全球化社会，社会运动已经全球化发展了。目前全球化运动都是中层阶级，就是和环境、性别等等有关的社会运动。但是全球运动还有全球的宗教运动，比如说南韩宗教运动发展的非常快。
主持人：因为国内曾经出过一有关美国自由的历史书，是印地安纳大学教授写的，就是讲美国自由民主的制度是经过不断的斗争，就像你说有一个制度化的过程，这些人的权利和自由水准慢慢就提升了。你的意思是不是每个曾经经历过这样的斗争过程，抗摔打的能力比较强？
赵鼎新：整个斗争过程有两个部分，斗争过程也是国家的学习过程，也是社会制度化的过程。像美国60、70年代增压的还很厉害，但是以后增压就比较小了。社会运动随着制度化以后越来越知道怎么处理社会运动了，像美国的示威和游行很多，比如说示威要先注册，同意了之后再给你规定路线。像美国的警察局都会把你社会组织者叫过来开一个小型座谈会，跟你们讲游行应该怎么做。一旦控制不住的话，或者警方认为你违反规则的怎么办，甚至教育他们打你们的时候怎么会觉得没有危险。这样以来警察和社会之间的相互磨合，最早是国家和社会运动进行磨合，但是在技巧上警察和社会运动又在磨合。现在警察开打的往往是骚乱，骚乱因为都是没有组织的，可能一大堆学生看一场足球，然后就点起篝火，然后就打起来了。但是现在社会运动越来越制度化了，这也需要一个过程。对于发展中国家有一个困难，西方制度化发展到哪一步，他们就会拿那个要求你。中国已经不可能按照西方哲种自由过程来发展，既使后发达国家，越是需要国家领导的智慧，目标要明确，要控制好。如果你一下子发展美国目前这种阶段的话，你把这个作为理想目标很可能最后搞成苏联那样，也就是越搞越不好。如果看不准太保守的话，就会搞的社会矛盾聚集，这样又会导致革命局面，所以是非常需要政治家智慧的。
主持人：非常感谢赵鼎新在我们和讯读书频道做的访谈，也谢谢各位网友的参与。我在这里特别推荐赵鼎新教授的书《社会与政治运动讲义》。赵老师今天给这本书的概念大概解读的一下，但是这本书是非常制度阅读的。非常感谢各位网友的参与，谢谢赵老师。
http://old.tv.hexun.com/P1293.shtml
主持人：各位网友大家好，非常感谢大家光临和讯读书频道视频聊天室，我是主持人雷天。今天我们很高兴的邀请到芝加哥大学社会学系的终身教授赵鼎新先生，他是芝加哥大学中国研究委员会的主席，也是北美中国社会学家协会的主席。赵老师你好，非常感谢您光临和讯读书频道，您跟网友打一声招呼。
赵鼎新：大家好。
主持人：今天赵老师和我们交流的话题是有关革命和运动的。在此之前我想先请大家听一段小的插曲。革命不是请客吃饭，革命和运动这两个词对很多中国人来说应该不算陌生，很多人都曾经经历过运动不断的岁月，但时至今日由于各种历史和现实原因，管理者在对待社会运动的行为上第一反映首先是锯齿的态度而不是理解和疏导。在革命和运动的思考方面，学术研究也因为各种原因而缺少。赵鼎新教授去年在国内出版了一本社会与政治运动讲义，他对分析革命和社会运动的研究做了很多介绍，也提出了他自己的分析框架。这本书后来被很多文化媒体评为2006年最被忽略的书之一。现在就请赵老师为我们解答革命和社会运动的一些问题。
我想先问您一下，因为革命和社会运动对于我们一般的理解来说是两个不同的概念，为什么在您的社会与政治运动讲义这本书里面放在一起研究，您的理由是什么呢？
赵鼎新：实际上说来话长，但是刚才大家听到那个歌了，革命不是请客吃饭，不是作文章。那个是毛泽东在湖南运动考察报告里面的一段话，我这个年龄的人从小就听这段话，我们是很崇敬革命和社会运动的。但是，参加过文革，包括80年代的动乱，还有我们反右的运动等等，后来包括我读过很多反革命的著作，觉得革命想得到很多，但是给社会造成的损失很大，结果却得到的很少。所以我一直在想这个问题的，这个问题并不简单，像90年代初很多学者告别革命了，并不是简单的告别革命。后来我发觉美国的社会社会运动很多，但是革命几乎不可能的，骚乱有比较少。所以我就想什么样一个什么样的好社会能够产生美国和西方很多民主国家良性、有组织的，但是对社会破坏较小的社会运动，改良性社会运动，大规模破坏性的革命比较少。于是我突然发觉革命、骚乱和社会运动总体上就是社会对权利抗争统一的现象，只不过在一些社会结构性形成了革命，在另外一些社会结构当中变成骚乱。所以我把这三者放在统一的框架下看待。
主持人：社会学有一个观点，人有建设的心理，也有破坏的心理。就是说好的制度下就会把社会运动替换革命是吗？
赵鼎新：其实人总是有破坏心理的，美国这个社会想过搞革命也是有的，但是这个结构不可能，就是把这批人边缘化了。中国比起80年代和以前革命的可能相对比较小，但是尽管如此比较极端的语言在中国还是占很大的地位，这就是中国和美国的区别。
主持人：有学者归纳，美国20世纪的革命研究有三代，第一代就是以革命心理学为代表，就是致力于研究革命学的过程。第二代就是从二战结束到70年代中期，就是比较致力于解释革命发生的原因，就是想探索人们为什么要革命，还有人们为什么要造反。第三代就是从70年代中期到伊朗革命，就是研究革命的原因和进程的后果。到80年代中期以后就是第四代了，这时候视野就更宽了，就是把经济、政治文化各种因素都考虑进去，您同一哲种划分呢。您能不能谈一下20世纪在欧美的革命当中主要的派别，就是20世纪经典的革命研究当中举几个经典的文本，然后谈一下他们的研究方法。
赵鼎新：美国通常是这么划分的，只不过提出这个划分的有几个人，其中一个就是第四代的领军人物。但是这种提法有没有真实性呢，我想是有的。但是这个提法里面有很多的问题，因为这是一个建构的过程，这样一建构首先把很多很重要的工作不好归类的排斥出去了。美国有一个人是研究大众革命的，59年写了一本书，是一本很有名的书，但是这本书不是很好归类。就是在建构的过程中把很多东西不得不拿走。这里面有几点，第一是反映了对革命研究的问题意识在变化，因为研究革命不可能没有价值观，第一代往往是否定革命的。
主持人：第一代什么时候开始呢？
赵鼎新：就是19世纪末到20世纪初。还有一个特点他们是历史学和社会心理学为主的，主要讲的是过程。第二代从历史学、社会心理学向社会学转化，所以第二代讲的是结构。第二代往往讲的是社会结构，第三代讲的是政治结构，就是讲国家。这里美国学科本身也有推动，美国有几大因素，因为他们要找工作，找终身教授，这样就迫使他们新的要提理论推翻老的来表示自己新的地方。这样就导致他们人为划成一代两代，就是强调自己新的地方。但是也不能很全面，如果你现在书写的太全面反而不好，你得找一个打仗的对象，就是有这么一种内在发展逻辑，这个和研究革命的真实性关系并不大。总体你来看有几个规律性，规律和西方的思维规律不一样，总是从片面逐渐到全面，早期都是找一两个社会机制。比如说格尔压迫就有反抗，就是社会心理学，有压迫就有反抗。70年代把国家拿回来了，但是总体来讲是很机械的，就是国家的结构一步到位就造成革命可能和不可能。但是目前来说把很多变量都形成了，像社会、经济、文化，考虑问题比较全面了。后来又把早期第一代讲过程又拿回来了，因为他们发现结构和革命过程是不到位的，这个在一定结构下就会产生革命，另外一种就不会产生，就是在一定程度下造成革命的可能性。比如说1979年的国家文明，他们分析中国革命成功，中国传统的社会结构是满清就存在的，满清导致中国共产党成功，这个拉的太远了，现在很多人就不会采取这种方法了。
主持人：能不能举一个比较经典分析革命的文本，然后给我们勾勒一条线，谈一下他们的解读方法？
赵鼎新：第一本就是伟大革命，那个是研究革命一个范本。像很多人对法国革命是彻底否定的，像马克斯对法国革命是彻底肯定的，为什么这个样本可以在西方占很大的主流地位，实际上就是对整个否定是怕的。但是不像保守学者彻底否定。他认为法国革命产生的起源就是路易十四专制的结果，然而并没有归纳法国的暴民政治。这样价值观上是否定革命的，但是并没有归罪于法国的老百姓和革命本身，这样的看法就更深刻了。有一本书我认为从学术解释法国革命、中国革命、俄国革命成功了没有，其实没有成功。但是另一方面给我们带来了很多思想的理解，我觉得深刻了很多。因为他认为革命最终来说是国家的行为和国家的结构导致了社会的怨恨，在一定条件下往革命走。所以这本书最后受到很大的批判，但是国家这个传统保持下来了。因为比较强调国家结构，所以就忽视了意识形态，忽视了革命领袖在当中起的作用。他里面有一个叫做革命是到来的，而不是制造的。像革命英雄毛泽东、列宁等等，这些领袖人物的作用是不可轻视的。那以后像大家看到的福勒，我们学校另外还有一个叫做苏维尔，他们从批判的角度来讲的，就是讲革命的意识形态、话语，还有革命领袖的作用也是不可忽视的。他们互相批判来批判去，最后还是往可观看革命的方向逐渐推进。大多数好的书都翻译了，但是中国目前的学者还是懂，就是西方和欧洲、美国怎么样的发展过来的还不是很清楚。
主持人：这是一个很复杂的问题，我还是想请您谈一下您的看法。我们知道英国革命、美国革命、法国革命、俄国革命、中国革命都命名为革命，而且都是我们所熟知的革命，但是这些革命中间究竟有些什么样的差别。因为有些是追求自由的革命成功了，有的反而更加专制，尤其是美国和美国革命，美国革命之后应该称之为成功的革命，法国革命比美国更彻底，人权宣言比美国的权利法更彻底，但是它反而走向了专制。这确实是一个很复杂的看法，但是您能不能谈一下您的看法？
赵鼎新：很难谈统一的看法。美国这类革命大家通常称为社会革命，只做多了独立。从英帝国下独立出来，但是英殖民地的结构一点都没有变化。在精英层面上还是有妥协的，所以这些革命一般都不极端，往往和目标比较近。法国革命和俄国革命、中国1949年共产革命这些都叫做政治革命，政治革命和社会革命的最大区别就是政治革命不断要夺取政权，夺取政权以后要彻底改变社会结构。比如说中国革命了以后就搞了土地改革，取消私有制等等。就是这类革命来说都比较极端，往往革命以后的目标很大，很理想化，但是最后得到的往往很少。但是，这里面还有一个因素。一般来说极端的革命暴力性越大，一般可以看到暴力性越大的革命，往往革命的目的是为了追求自由、民主的平等，但是暴力本身就是非民主的手段，非民主手段要争取民主平等，往往还是会走向非民主暴力。马克斯当时提出无产阶级专政，在资产阶级话语还占主导的地位下要搞革命的话，还要搞自由的话，这样无产阶级革命肯定是搞不成的。但是你搞无产阶级专政的话，实际上这个社会没有自由了，那就走向专制了，这个就是革命往往要打破主流文化和主流的政权。打破主流文化下怎么才能造成容忍呢，主流文化容忍主流革命还是占上风，这是任何搞革命最大的一个困境。
还有一个问题就是知识分子，往往一个社会越有极端的事，老的政权越压抑，越压抑就形成不了现实主义。在比较成熟的社会下大家有一个俗语，20的时候是理由主义想，40岁还是理想主义者就是没有脑袋的人。这时候知识分子没有从理想主义到现实主义的转化过程，你就可以看到一个人20岁、40岁，甚至到60岁还非常的理想主义。像很多理想主义者到70、80十岁还可以看出来，我对他们的敬佩毫无疑问，另一方面对中国也悲哀。如果70、80岁的人还是理想主义者就是有问题的。法国路易十四以后的专制导致十分理想化，把社会看得非常简单的知识分子，这些人制造话语导致革命，其实革命对他们是没有好处的。
有一个例子就是伊朗革命，伊朗在巴列维经济搞的不错，但是它经济的发展导致了什么局面。就是老的商人恨他，因为伊朗的百货公司和一些大的企业都很恨他。他的改革又导致教会的分裂势力，他认为革命搞的太自由太过了。导致了伊朗左派马克思主义的愤恨，因为造成了伊朗的不平等，贫富差距的加大。伊朗改变了专制下的改革，所以伊朗的自由主义者又很恨他，所以认为伊朗整个改革过程导致了违反人权等等方面。但是伊朗的左派和自由主义者尽量会想象和伊朗的宗教势力、经济保守势力联盟，就是通过搞革命打倒巴列维政权，他们的想象打倒了之后，伊朗的传统经济实力和教会势力是很容易对付的。但实际上革命成功了，结果伊朗的教会势力和传统的经济势力把左派和自由派势力一股脑端掉。我当时碰到很多伊朗的自由派和左派，他们非常后悔当时搞伊朗革命，他们为什么搞呢，就是理想主义者。为什么会有理想主义的知识分子，就是专制的体制。经济本身发展不错，但是每个层次都不满意，这样就形成不了改革共识，这可以说是伊朗的一个悲剧。
主持人：您刚才谈到理想主义的话题，我看到中国革命的一个记录片，王若水在结尾说了一句很难过的话。就是我们回首这么多年的历史，我们当时追求民主和自由的价值究竟到哪里去了，他也不知道，他一直在追求。理想主义者有一个目标去追求，有一个理想。现实主义者是不是就没有这个东西呢？
赵鼎新：现实主义者和理想主义者最大的区别，就是现实主义者认为社会都是有问题的，理想主义就不是这样认为的。王若水他们早期都算是民主主义者，但是在救亡救国的困境下，129以后马上进入革命浪潮，他们发现国民党的腐败以后马上加入了共产党。在他们这种情况下，他们肯定会对革命失望。但是他们这种精神还在的，他们老了以后可能会比较后悔，就是通过他自己的一生，中国20世纪整个的革命历史发生感叹。整个国家他们也是参加者，包括整个思想和想法并没有改变早期参加时的理想状态，还是想达到一种理想社会，这个根本没变。实际上从理想主义者的角度来讲，这种想法本身是很可怕的。
主持人：您刚才把理想主义者解读为一种完全没有压迫，很自由平等的。这个是不是对理想主义者的解读有点偏颇。
赵鼎新：当然有各式各样的理想主义者，但是基本上中国的理想主义者，主要是针对王若水这些人，他们129的时候带着民族意识参加共产党，但是最后他们发现革命并没有带来民主，他们还在追求一种对民主的理解。比如说理想主义对民主的理解，就是民主能导致平等、自由、社会公正腐败没有了。但是对现实主义来讲民主打不到那么多东西，像民主社会的自由、民主都达到，你想把民主加那么多要求，你就可以去搞一个民主革命、运动的话，这个民主也完蛋了。现实主义者认为民主就是提供两个东西，一个就是用野心来制约野心，精英之前的权利能平衡。还有就是解决社会的合法性问题，当然这个并不建立在绩效和传统上。就是一个程序，当官的干好干坏都无所谓，因为是选出来的。理想主义者就认为民主是好的，实现社会会带来很多的好处，这些好处是西方发达国家已经达到的好处，这些好处本身是和民主无关的。像西方国家比较发达，像美国和西方一些社会腐败也很严重，当然比发展中国家好一些。他们经济的很发达，当然这个经济发达和民主有没有关系呢，我认为这个关系并不大。
主持人：民主就是解决了社会合法性的问题。
赵鼎新：是的。政治合法性问题，还有精英之间的相互监督问题。我是举民主这一点，理想主义民主会导致反腐败，腐败和民主有没有关系呢？有一定的关系，但是这个关系不大。像印度、俄罗斯，俄罗斯搞了民主以后腐败更厉害。这里面有很多的因素，也非常的复杂。
主持人：就这个话题我想继续问下去。我们经常听到有一种职责，就是说你这个人是导致虚无主义，价值虚无主义，国内学者也引进了一些观点，就是针对中国的虚无主义的价值虚空。比如说有些老师的学说，我们中国好象追求一种价值理念。当时引入了柏林和斯特老师的争论，也是想追求意愿价值，追求价值的表现您觉得跟理想主义有关系吗？
赵鼎新：有一定关系，但是也不见得。像斯特劳斯肯定不是理想主义者。一个社会应该有一个主流价值观，但是这个社会的主观价值观对社会的统治不应该太大，应该是在隐隐约约的。比如说美国的主流价值有两个，一个是从非理性上面，就是他们的宗教，理性方面就是自由主义。那么说这两个价值观对美国的生活有多大呢，还真的不大。如果你的主流价值观影响每一个行动的话就不对了，这样就形成了整教合一了。我认为中国有很多的问题，有一个很大的问题就是没有主流价值观，也看不出能建立替代的价值观。但是你说我是理想主义者，我肯定不是理想主义者。主流价值观是必须的，对主流价值观的追求不是等于理想主义者。理想主义者也没有什么不好，我认为一个社会需要理想主义者，如果一个社会没有理想主义者的话就完蛋了。但如果都是理想主义者的话也要完蛋。
主持人：研究中国革命的方面国外有什么主要的研究理论，这个能不能大概的介绍一下。
赵鼎新：这个就很复杂了。早期研究中国革命一般比较大而化之，就是中国有些社会结构，比如说中国的佃农的结构比较能力引起革命，因为地主像资本家一样，农民就像工人一样，我租给你佃，这个租金就是工资，中国农民有工人的特性，这是一种比较大而化之的作弊。但是我看起来是学术和现实拉的比较紧的，那个叫做《延安道路》，就是延安时代确立毛泽东的核心地位，还有延安整风给共产党的成功带来了很大的作用。就是脱离了苏联的直接影响，就是建立了一个共产党。那本书很大程度上和我们中国共产党自己的观点比较接近，中国共产党认为延安建立毛泽东核心领导等等。延安整风之后建立毛泽东领导，还有减租减息的做法。苏联对中国共产党的控制也比较大，这些都是大家知道的。中国走向了独立之后，不再是第三国际世界的一部分了，就是马列主义中国化了，延安整风和延安时代确立毛泽东的领导地位是很重要的。但是，最后革命成功还不是延安道路，而是三年解放战争打赢的。当然毛泽东的领导也是很重要，但是最后打赢是靠钱和财。这时候有另外一本书，很多在华北、山西抗战的根据地日本搜集了很多资料，所以共产党的革命能成功，主要是这八年根据地建立了雨水情。他的概念就是农民民主主义，这个概念对不对无所谓，但是里面实际核心思想就是因为日本人打进来之后，实际上一下子占领了大半个中国，但是这些日本是不管的，40以前主要是国民党战场，这几年共产党抛弃了早期的极左政策，就是搞减租减息等等。日本40年开始搞三光政策，特别是百团大战和太平洋战争，日本人为了把主要经历和美国斗，主要是想打通国内战场，这样以来搞了很多三光政策和其他政策。这样迫使中国的老百姓不断不向共产党来靠。解放以后产生了很大的差别，共产党才一百万的军队，国民党好几百万军队。但是共产党的税收能力比国民党的能力要大很多，按照我的观点来说，共产党占了很小的根据地，但是税收能力和对老百姓的控制能力都比国民党大，国民党也不懂这一点，然后把部队派到根据地和共产党打，所以肯定要输掉。毛泽东接见了安娜卢伊斯特朗，当时他问毛泽东说你们共产党打这个战争能打几年，毛泽东说永远可以打下去。然后问毛泽东说国民党可以打几年，毛泽东说最多打五年。因为国民党打仗是用钱打仗，用钱打仗是要破产的，而共产党是不用钱打仗的，他们靠的都是群众基础，然后子弹、武器都是共产党交过来的。这本书以后受了很多的批判，包括台湾的陈永发，还有德利特等等都在批判他，实际上都是在他这个模式上大同小异。大家看到八年抗战对那个时代共产党建立根据地来讲是一个关键，没有日本人打进来共产党的革命是很难成功的。
主持人：跟您之前聊天说革命是历史，现在研究的是社会运动。你在社会与政治运动讲义这本书里面也讲到影响社会发展的三种严肃、变迁结构、话语。能不能举例谈一下这三者，以及这三个要素如何产生互动？
赵鼎新：我为什么说变迁、结构和话语是导致社会运动革命产生于发展最关键的因素呢，主要是针对西方的。比如说麦克亚当等等他们都有一种倾向，就是想找出一大堆因子，每个因子有的是充分条件，有的是必要条件，但是他们都不是充分必要条件。这些因子加在一起就变成充分必要条件，找到一些因子以后就可以作学问，就可以像厨师一样，你到一个田野里面就找这个条件有没有存在，如果条件都存在的话就可以革命。社会学和自然科学又不一样，你不能这么做学问。我发觉这些条件互相的作用以及它相对的重要性在不断的革命，社会运动是不断改变的。还有他们提到很多的概念，比如说整治过程、组织形态，突然之间出现的愤恨、谣言的形成等等都太具体了，越具体的概念越有针对性，我就是提出变化、变迁、话语、结构，这三个条件我认为是最简单的。是什么意思呢？变迁为什么对革命运动很重要。比如说你受到压迫，你如果长期受到压迫是感觉不多的。为什么中国有句俗话，就是不识卢山真面目，追后一个物种是可以发觉水的，也就是鱼，如果鱼在水中的话就不会发觉水，如果把鱼拿出来肯定马上就会发觉水。所以变迁的重要性就是或者之间有压迫麻木，或者有压迫没有办法反抗，变迁往好变往坏变都会导致革命。往坏变受不了的，往好变他就得到了机会，所以变迁是非常重要的。
第二个是结构，结构是两个方面，一个方面是国家的结构和社会的结构。因为社会变迁会导致变化，但是这个变化会导致革命、社会运动，或者是变化在多大程度上导致什么形式的社会运动，很大程度上是国家制度化社会变迁的能力。有的国家发生很大的变迁也没有关系，但是有的国家很小的变迁都会导致很剧烈的振荡，国家是对变迁导致矛盾一个放大器或者是缓冲器，研究国家制度化的能力是关键。有些国家能利用镇压能力妨碍组织革命的产生，但是它不能导致正常社会运动的发展，这类国家的骚乱、暴乱非组织性的活动大量增加。
还有社会结构，社会结构也分两方面，一方面是社会的阶级结构，这个也很重要。比如说在有些社会结构下，比如说一个社会突然之间阶级结构减化了，比如说工业阶层突然形成，这样一下子出来上百万人都是工人。中国比较危险的就是东北的溴代，就是东北中小型的城市，像抚顺这种上百万人就一两个企业，如果一倒闭的话肯定就会很困难。
还有就是社会中层组织的形态。一个来说一个社会中层组织越发达，它的意见就越不同，你让它互相竞争和辩论，最后意见肯定不会一致，这种情况下就不容易革命。如果一个社会中层组织部怎么发达，平时大家竞争不多，交流不够，这个时候突然有机会出来一个组织，这个组织把老百姓导向哪就会倒向哪一边。
然后就是话语。因为革命、社会运动和传统的农民起义不一样。农民起义话语很简单，就是开大门迎闯王，闯王来了不纳粮。闯王的成功还是一个皇帝，基本上换汤不换药，就是一个政权的问题。现在都是社会主义、共产主义、法西斯主义、民主主义。然后还会有一些小的话语，比如说平等，环境怎么样等等。或者是全部改变社会，或者是想改变社会的某一个部分，比如说社会某一个部分的价值和方式。话语给社会运动提供了一个目标、方向。
但是这三者之间的关系，美国人一般看到很多都会给你计算机流程图一样，哪个在前面，哪个在后面。比如说麦克亚当写了美国60年代的历史，讲的就是变迁，变迁导致了组织结构的变化，导致了社会地位的变化，导致了认知解放。比如说原来认为压迫是合理的，然后现在觉得是不合理的，就跟一个流程图一样。现在这样不行了，比如说社会突然之间导致工业化、城市化，城市化导致变迁，变迁导致了社会运动。中国80年代以后大家都知道，去年一百人以上的闹事已经是8.9万起了。你说中国目前大量社会运动的存在，大量闹事的存在是什么道理呢？它和我们中国政府的改革有很大的关系，是中国政府的改革导致了社会变迁。国家在前面，变迁在后面。然后有些国家有些时候话语在前面，像知识分子的运动就是话语在前面，美国很多社会运动都变成产业了，很多社会运动的成员变成了专业人员，他如果搞一个社会运动，这个社会运动成功的话就没有饭吃了，这个产业不存在了，所以就要让这个社会运动继续前进，所以这些都是话语推动的，你就不知道哪个在前，哪个在后，哪个重要，哪个不重要，这些都不好说。这就是研究社会学、政治学、社会科学不一样，它既是科学又是艺术，并不是没有规律，但是这些规律和重要性不断的在变化。我这本书提出来变化、结构、话语，但是我拒绝把这三者的重要性、互相关系给一个比较机械的模型。
主持人：因为您刚才说像美国有些专业人员在专门组织社会运动。像现在全球化的网络，西方社会运动有一些什么样的新特征，您在这个书里面说过，像欧美发达国家对社会运动有很强的制度化能力，能不能通过变迁结构、话语这三个因素，从这三个因素的角度解释一下，他们制度化的能力究竟是怎么样的？
赵鼎新：这个在西方可以看到就是民主化。民主化还不是一下子民主，而是逐渐民主，就是逐渐把投票权向有产阶级扩展，然后向男性扩展，然后向女性扩展，再社会的自由方面也是逐渐发展的，目前已经做到了同性恋者、黑人、少数的族群，其实这就是一个民主化的过程。但是有一点民主是绞杀革命最好的武器，有投票了以后就很难形成革命，一旦民主了就所谓自由了，一旦自由了老百姓内部马上就分化，我们中国现在还不能说是一个民主社会，但是有一点中国政府对待知识分子的手段比80年代高明多了。80年代闹个什么事政府就在报纸上批判，你不批判他倒成了英雄。中国目前知识分子一般在小范围内讨论，在专业报纸、杂志上讨论，我们基本上都是开一眼一眼。像老左派、自由派、现实主义者等等，他们内部一吵就分化了。通过给它一定的自由之后导致内部分化，这是很重要的一点，就是制度化最大的途径。
还有一个途径就是增压。有了民主以后给增压增加了合法性，因为这样西方也可以看到。比如说美国，美国现在的主流价值并不是今天就这样了，他们以前主流价值还没有完全建立的时候，他们的精英分子很清楚。比如说美国对三K党增压很厉害，他们通过查帐、FBI卧底把内部很多的黑暗都公开出来。然后美国对左派的增压也很厉害，比如说对工人阶级用的增压，他对共产党增压，对大工业工会增压，但是对我们中国行业工会，只要在它的法律途径闹事，为了经济利益闹事的话就不增压，这样就迫使工人阶级往某一个方向发展，因为别的增压，这个不增压，他没有路走的话就搞经济工会了。西方的增压手段完全放到中国是不行的，因为他们的发展是无干扰发展，他们每发展一步人权标准就会提高一步，这样也会要求我们发展中国家也这么干。你搞了民主化以后，他们用了照样说你违反人权。说实玖他们不是阴谋，他们是站在目前的角度看问题的。也就是中国目前最大的问题，国家制度化社会矛盾的能力。我们现在要搞和谐社会，和谐社会有两种搞法，一个就是把社会矛盾抹平，这个就是合而不谋。现在一个国家非常复杂，社会没有矛盾是不可能的。你刚才问到了一个问题，我认为中国在制度化里面能力弱表现在几个方面。第一个是缺乏主流的价值观，缺少主流价值观就形成在社会上极聚攻击行发展，大家表现在对国家没有信心，新闻媒体不能对大众舆论形成构建作用。西方基本上可以看到，西方老百姓新闻报道什么他们相信什么。他们就不会想如果发生在我家门口的不相信，比较远的话就会相信。因为每笔有一个建构作用，基督教和天主教在美国就是主流的价值观。
还有就是绩效的问题，政府干得好给国家政治造成合法性。我在美国20年，中国目前真是世界上发展最快的国家，不是之一，而是最快的国家，而且中国目前对老百姓的生活很看中，从指数来看不断的加大，中国最穷人穷人也拿到不少好处。上个月到中国最穷的地方去了，我看到他们的生活比以前提高了非常多。当然和北京的老百姓，和有权、有钱人的生活不能比，但是和他们原来比强很多。但是现在中国老百姓还不满意，因为绩效合法性就会造成大家对当官的人要求更高。美国制度如果不为民作主，我就不需要你回家卖红薯。还有就是自我期望过高，总是觉得自己少拿了。中国现在不是下层认为自己拿得少了，中国的白领、知识分子，甚至有些当官和做生意都认为自己拿的比较少。
第三个就是社会各界缺乏竞争讨论，这个就导致中国每一个阶层都不知天高地厚。我给你举一个例子，我当时非常愤恨，北京一个出租车司机在车上挂了一个毛泽东像，他说你挂这个干什么，他说喜欢毛泽东，我说为什么喜欢，他说毛泽东来了就搞革命，上井冈山打游击什么的。我当时认为他家里出了很大的事情，我问他家里买房子了，买在四环五环之间，我问了多大，他说120平米，我说这个不错，恭喜你啊。他说恭喜什么，后来我说为什么这么说。他说20年月供，如果我家里吃了任何事情银行就把我房子收走了。我当时和他聊天，我也希望了解中国社会，我下车实在忍不住了，我说我是美国主要大学的教授，这种大学的工资比起美国一般大学高不少，但是我买的房子月供都比你长。如果美国社会能像中国人拿出来钱买房子就是难以想象的，就是为什么出现中国没有交流，每个阶层都不知道人家难。还有一点中国就是缺乏有威信的机制，中国的课程没有威信，中国的权利没有威信，中国的官方没有威信，就是没有一种公正感。这些原因加在一起导致中国对社会矛盾的制度化，当然不能说中国这几年在胡锦涛、温家宝的领导下中国老百姓拿到不少好处，当然大家也很高兴能拿到这种好处。但是这种好处对中国贫富增大，减低社会矛盾是很重要的，重要性和正面意义是不可忽视的。但是能不能解决社会矛盾呢，很难。我如果给你钱，就像爸爸给儿子一样，你感谢以后三个月以后就认为应该的，你要通过讨价还价，讨价还价得来一百块，我给你一千块钱还是很高兴的。如果长期这样做的话社会矛盾就更不好处理了。
主持人：你刚才讲的比喻我就想起一个寓言，一个养猴子的人每天上午给猴子四颗豆子，晚上五颗，然后那个猴子节要造反，最后改为上午给四颗，下午给五颗，这样猴子就不闹了。刚才你解答国内国外对社会运动制度化能力的差距，因为现在是一个很特殊的时代，现在是全球化和网络的时代。现在的社会运动呈现了什么新的特征呢？
赵鼎新：有几大特征。第一个就是制度化。社会运动和利益集团越来越难区别了。第二个特征就是社会运动社会。因为原来搞社会运动都是社会下层，运动社会都是穿的很破的，现在看到马路上游行都穿着西装领带，甚至有些是社会的上层集团。比如说晚上和美国的议员在一起，但是白天还在马路上游行，这种现象在二三十年前是没有的，这个就是社会运动社会，社会运动的制度化。还有一种就是全球化社会，社会运动已经全球化发展了。目前全球化运动都是中层阶级，就是和环境、性别等等有关的社会运动。但是全球运动还有全球的宗教运动，比如说南韩宗教运动发展的非常快。
主持人：因为国内曾经出过一有关美国自由的历史书，是印地安纳大学教授写的，就是讲美国自由民主的制度是经过不断的斗争，就像你说有一个制度化的过程，这些人的权利和自由水准慢慢就提升了。你的意思是不是每个曾经经历过这样的斗争过程，抗摔打的能力比较强？
赵鼎新：整个斗争过程有两个部分，斗争过程也是国家的学习过程，也是社会制度化的过程。像美国60、70年代增压的还很厉害，但是以后增压就比较小了。社会运动随着制度化以后越来越知道怎么处理社会运动了，像美国的示威和游行很多，比如说示威要先注册，同意了之后再给你规定路线。像美国的警察局都会把你社会组织者叫过来开一个小型座谈会，跟你们讲游行应该怎么做。一旦控制不住的话，或者警方认为你违反规则的怎么办，甚至教育他们打你们的时候怎么会觉得没有危险。这样以来警察和社会之间的相互磨合，最早是国家和社会运动进行磨合，但是在技巧上警察和社会运动又在磨合。现在警察开打的往往是骚乱，骚乱因为都是没有组织的，可能一大堆学生看一场足球，然后就点起篝火，然后就打起来了。但是现在社会运动越来越制度化了，这也需要一个过程。对于发展中国家有一个困难，西方制度化发展到哪一步，他们就会拿那个要求你。中国已经不可能按照西方哲种自由过程来发展，既使后发达国家，越是需要国家领导的智慧，目标要明确，要控制好。如果你一下子发展美国目前这种阶段的话，你把这个作为理想目标很可能最后搞成苏联那样，也就是越搞越不好。如果看不准太保守的话，就会搞的社会矛盾聚集，这样又会导致革命局面，所以是非常需要政治家智慧的。
主持人：非常感谢赵鼎新在我们和讯读书频道做的访谈，也谢谢各位网友的参与。我在这里特别推荐赵鼎新教授的书《社会与政治运动讲义》。赵老师今天给这本书的概念大概解读的一下，但是这本书是非常制度阅读的。非常感谢各位网友的参与，谢谢赵老师。
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