神马文学网迟福林
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/28 06:14:43
我们要解决公平和可持续发展，建立一个以市场为基础的，公平、可持续发展的机制。所以我们面对的矛盾，我们现有的历史发展基础发生了大的变化，这就使我们必须要提出一个新的发展目标，以走出一个新的发展路子。
网易财经：“第二次转型”的主要内容是什么？
迟福林：我提出来，以发展方式转型为主线，以公平与可持续发展为目标的第二次改革，或者叫第二次转型。
为什么要提出这个观点呢？我想有几个大的判断对我们今天来讲特别重要。
第一个，我们国家的发展阶段到底发生了什么变化？我们现在总讲新阶段、新矛盾、新问题。什么叫新阶段？改革开放30年，集中到一条。就是发展阶段由过去的以温饱为目标的生存性阶段，进入到现在以人自身发展为目标的发展性新阶段。我们这个社会总体上把私人产品问题解决了，大家的吃饭问题、穿衣问题，这些私人产品的问题解决了，这是我们这些年市场化改革最成功的地方。什么问题突出了呢？教育、医疗、养老、就业、基本住房保障、资源、环境，这些公共产品问题突出了。随着阶段的变化，社会矛盾由私人产品短缺变成了公共产品短缺。
第二，面对这样一个发展阶段的变化和社会矛盾的变化，我们的发展导向也要有一个变化。过去在生存性阶段，我们的发展导向是以GDP为导向，我们的改革开放、市场化，就是极大地释放市场化的活力，来迅速的提高经济总量，这件事我们做得很好。尽管我们还有很多很多的问题，但是总体上我们做得很好。现在进入到一个公共产品短缺的时代，我们尤其面对着外部世界的金融危机、后危机时代外部市场的这种变化，我们的发展导向要不要由经济总量转到国民收入的导向呢？尤其是在我们阶段变化以后，城乡差距、贫富差距迅速拉大，已经成为影响我们社会总需求、影响消费这样一些最现实的问题。我们的市场化改革现在主要的目的是寻求一条新路子释放社会的消费能力，提高社会的总需求，
网易财经：你觉得二次转型的前景怎么样？在“十二五”期间，二次转型能取得很大的进展吗？
迟福林：我认为未来的5年“十二五”是中国经济发展，或者说后30年最为关键的5年，它决定能不能在一些发展方式转型当中有一些大的突破。
比如有这样6个基本性的问题：
第一，我们的发展导向上能不能从GDP向国民收入导向转变？这个转变得好，我们内部的市场需求，社会需求就能够奠定一定的基础，从而使中国未来的20、30年可持续增长，奠定在自己的基础上，我们才敢说中国进入了一个可持续增长阶段。
第二，是投资主导还是消费主导？
第三，是工业化主导还是城市化主导？
第四，能不能公共产品短缺开始走向基本公共服务均等化？
第五，由重高碳经济向低碳经济转变。
第六，我们是经济增长继续由政府主导，还是市场主导？
这样六个大趋势，我想这是“十二五”当中最关键的问题，所以“十二五”这5年将是中国发展方式转型的关键5年，而且是决定后30年的关键性的5年。
从国富到民富
网易财经：建设消费型的社会是二次转型的一个比较重要、比较核心的观点？
迟福林：对。消费型社会应该是我们一个大的目标。我们有7亿农村的潜在大市场，中国的城市化正处在一个快速起步的阶段，中低收入群体占的比例还相当相当大，国民的消费能力和消费水平还比较低，因此中国有潜在的消费大市场。如何能够把13亿潜在的大市场，转变为现实的大市场，即是中国市场化改革的目标，也是我们发展方式转变所要追求的一个目标，这个主题就是如何从一个投资大国转变为一个消费大国，这是一个总体的大目标。
网易财经：但是，对于老百姓来说，感觉的还不是自己的消费的问题，还是感觉自己储蓄不够、没有足够的储蓄应对未来的一些经济上的风险，包括子女教育的需求、住房需求等等，对这种储蓄不足的现象又怎样解释呢？如果储蓄不足的话，又怎样提高消费？
迟福林：这是一个问题的两个方面。老百姓的收入水平不高，社会福利没有一个可靠的保障，消费能力和消费倾向都不会得到释放。你要讲建设消费大国、形成消费主导是缺少基础的。为什么提出我们要建立一个国民收入导向的发展？那就是要把我们形成消费型社会，或者消费主导的格局建立在国民收入导向的基础上。
第一，在发展方式的转变中，我个人的看法是变成了一个由国富优先转向了民富优先。因为只有民富优先，才能够形成老百姓收入的基础，由老百姓的收入，包括初次分配和再分配，就形成了老百姓整个的社会需求。社会需求起来了，我们的消费自然的就带动起来了，这个市场就有了一个坚实的基础，这是我的一个基本看法。
第二，我们要是让民富优先，现在关键在哪里？收入分配制度改革。我在今年“两会”当中有一个提案，叫《国民收入倍增计划》。有人说：“能做到吗？”也有人说：“这完全可以做得到”。我讲的国民收入的问题主要是讲居民收入的问题，是从一个具体的，狭义的含义来讲的。我说完全可以做得到。第一，我们有10年年年8%左右的实际收入增长；第二，我们现在初次分配当中要适当提高比例；第三，我们政府要适当干预、确立每个地区发展水平下的最低保障或者最低工资标准；第四，重要的是再分配，就是教育、医疗这些基本公共服务城乡的均等化；最后还有一个结构性调整，就是税制、个税的调整，这些综合措施，再加上三个点左右的通货膨胀率，我想15%的倍增计划是可以解决的。
网易财经：这几年也出现了一些新的情况，比如物价上涨，房价在上涨，政府的收入在不断提高，这些东西对于拉大收入差距有什么样的作用？
迟福林：这些问题都是当前社会反映比较强烈的一些问题，也是比较突出的一些问题。比如说前一段时间，某些农产品的价格过快上涨，现在已经开始得到一定的抑制，这对老百姓的基本生活会产生一定的影响。第二，大家反映更强烈的是房地产的价格。老百姓买不起房子。我们买不起房子最大的问题在房地产当中——我不是研究房地产的——但是我觉得在国民收入的角度来看，我们的房地产有一个最低的保障性需求，处在中间的是改善性需求，处在顶端的是投资性需求，我们现在的问题是把这三个需求都挤到一股道上来了，哪一股道？商品房！这些矛盾都融合在一起了。
这些年我们在教育、医疗的绝对数的投入上比历史上任何一个时期都要大，但是 相对数上来说，我们的比例还是偏低的。比如泰国这样的一个国家，很显然我们的经济水平已经比它要好一些了，但是泰国的教育投资占GDP的比例早就达到4%以上了，我们到现在离这个数字还比较远，所以这方面应该说还是不够的。
应把土地作为物权还给农民
网易财经：您是主张打破城乡二元体制的，但是在城乡二元体制中，最顽强的一个制度就是户籍制度，户籍制度为什么还是迟迟得不到改革，这方面主要是受到了哪些方面的阻力？
迟福林：城乡一体化解决什么呢？解决城乡二元制度，什么制度？土地制度、基本公共服务制度。由于土地制度、基本公共服务制度集中体现在哪里？体现在户籍上。户籍本身没有什么价值，附在户籍后面的土地和社会福利问题，是它最深层的原因。所以我们现在要实现城乡一体化，我想有两个大前提，一是从法律上确立农民的土地使用权。使农民对土地的使用权成为一种物权，受到《物权法》的保护，并且成为农民财产性收入的一个重要来源。
我看到一个数字，有人说陈锡文讲的，我没有核对。去年全国的财产性收入当中，农民的财产性收入只占3%，3个点，微乎其微。为什么？农民在土地中的收益太少了，少得可怜。几亿农民整个的财产性收入只占到全国财产性收入的3个点。
第二，我们说，最重要的要加快城乡基本公共服务均等化。城乡的社会福利水平可以有差距，但是制度安排如果长期排斥农村的话是不合理的。
伴随着城乡一体化的进程，我们需要改变的事情有很多。我想未来5年有几件事应该成为历史：首先，第一件大事，农民工这个词应该成为历史。你说5年以后，80、90后成为农民工的主体，我们还叫他们“农民工”？还按照现在农民工的一个低成本来支持传统的工业化？行吗？历史不允许的，历史要抛弃它的。所以我们在这些问题上需要顺应历史的发展，做出一些历史性的决策和选择。
网易财经：户籍制度5年之内肯定会成为历史？
迟福林：我认为在未来的5年左右，是解决城乡二元结构一个历史性的时期，这5年左右，应该把现在的城乡二元户籍制度转变为居民居住制度。
网易财经：那么土地的私有化在这5年之内能够完成吗？
迟福林：我不提土地私有化。我在1990年代中期的时候就提出来了：赋予农民长期而有保障的土地使用权，这种土地使用权不是债权，是一种物权。既然是物权，就应当受到国家《物权法》的保障，所有权是集体的，但是使用权是个人的，并且受到严格的法律保护。这个制度应该把它坚持下来。我想未来几年，在农民土地使用权的保护上肯定会往前走一步的，在城乡基本公共服务均等化上，会有一个历史性的突破。伴随着这个变化，3到5年内，2亿农民工的身份问题会得到一个很大的解决。
按照现在的预计，3年左右，中小城市完全可以放开户籍。我想5年左右大中城市的户籍放开也是大势所趋。我对这件事情比较乐观。很多人说“做不到”，我说从现实看，可能有些条件做不到，但是大势所趋。另外，中国的城市化正处在一个加快发展的时期，也需要打破城乡二元结构。无论是趋势还是现实需求结合在一起，这个时候要看决策者能不能做出一个正确的选择。
网易财经：您是主张农民可以自由出售土地的使用权的？
迟福林：我是主张农民拥有对自己土地的使用权，而且受到制度和法律的保护。
网易财经：那么如果他想自由出售的话呢？
迟福林：自由出售的话，必须在不改变土地性质、不改变土地用途的前提下把权力还给农民。这个土地是农民的呀，农民具有它的使用权。我在不改变土地用途的前提下，谁来做，怎么做，怎么做更有效，决策主体应该是农民。这个基础是最重要的。
政府不能再主导经济
网易财经：您提出要以政府转型作为第二次转型的重点。
迟福林：对。
网易财经：但是这些年来大家感觉到的是中国好像正在日益向“大政府”发展。这样的话，对二次转型会有什么样的影响？
迟福林：这是一个十分十分关键的问题。我们不谈“大政府”、“小政府”，我们谈我们的增长机制。到目前为止我们的经济增长机制上，主要的特点是政府主导型的，这在地方上看的十分清楚。
现在有一个大判断：在发展方式转型的大背景和趋势下，继续坚持政府主导型的经济增长机制，是利大，还是弊大？要改不要改？我的观点很清楚，政府主导型的经济增长机制，弊端越来越大，而且已经成为我们整个发展方式转型当中的一个最突出的缺陷。
我们经济增长如果长期建立在政府主导的基础上，那么市场因素肯定就会逐步减弱。在这样的基础上，我们的资源环境问题怎么解决？我们的公平问题怎么解决？我们的社会矛盾问题怎么解决？基本住房保障怎样解决？
我的看法就是不改变政府主导型的增长机制，我们的发展导向问题，我们的发展方式转变问题是难以解决的。在我看来，“十二五”的改革是以政府转型为重点的改革，我讲的“第二次改革”，也是以政府转型为重点的改革。这个改革只有以政府转型为重点，是政府把主要精力放在公共产品的供给上，从而形成一个好的社会环境、经济环境，才更有利于市场发挥作用，更有利于企业成为一个真正的竞争主体，尤其是私民营经济，才有利于打破国有垄断。
经济学讨论不要扣帽子
网易财经：在您的经济学生涯中，受哪一位经济学家的影响最大？
迟福林：在我1980年代初走进中央党校的时候，影响我最深的是中央党校的
从事经济改革理论，并且成为经济改革方面的一个研究者以后，我很关注我们很多经济学家的一些观点。我很敬佩像吴敬琏这样的一些老人家，他们不仅有比较深厚的经济理论功底，更重要的在我们国家的转轨和转型过程中，他有一种经济学家的骨气，有一种经济学家的内在的把理论的严肃性和情感的社会性相结合、坚持自己的观点的风格，我在这方面受到的教育、影响很大。我跟他们接触的都很多。我也受益于像高尚全、张卓元这些长期从事经济改革研究的老一辈。他们几十年从最初到现在，一直长期做这方面的研究。
同时我也接触了很多中青年经济学家，比如樊纲，我觉得他的视野很好，宏观经济层面的问题分析得比较透彻，有自己一些很独到的分析。
网易财经：您最讨厌哪位经济学家？
迟福林：我想我最讨厌两种倾向：一种倾向本着一幅面孔教训人的倾向，把一些不切实际，而且看起来貌似很左的东西、实质上是一种毫无社会价值的理论，扣大帽子。比如我说“第二次改革”，有人就跟我说：“我们第一次改革都走到资本主义了，你第二次改革还往那个主义上走啊？”我对这种言论很气愤。如果真有一点社会责任感，你是一个真正的左派的话，你关心这个民族、关心这个国家，可以来提出不同的观点我们来争论。可是你拿个大帽子到处吓人，这种东西使我很憎恶。
第二，我也不赞成全套的西方的，比如说自由市场经济的观点，这跟我们的实际差距比较大。