张思之：律师应站在公权力的对立面

张思之：律师应站在公权力的对立面

　　划为右派我没有骂过娘，你给我平反我也不喊万岁。平反的时候，很多单位都要求开座谈会说党的政策好，把这些人解放了，我也不喊万岁，绝对没有。

　　在中国讲真话是很难的，但是作为一个人来讲，不讲假话并不难，那么你不让我讲真话的时候，我拒绝讲假话总还是可以。所以我们那些辩词你不让我讲他无罪，我从另外一个角度，我不讲假话。我讲真的他就是这样，那你看他是否无罪这个还是可以的，迂回一些，曲折一些，总还是能够去改善某种情况。

　　政治性的案子我胜诉不了的，这一点我清楚。

　　我认为现在的中国律师第一位的，你要记住你就是公权力的对立面，你永远是对立面，要记住这一点。那么你通过跟这个对立面的抗争，咱们不讲斗争，抗争，或者说争论、交流或者沟通，去维护你应当维护的权利，我说这就够了。

　　稍早前专访（上）：张思之：中国律师的荣耀和良心 2010-4-17

　　联合访谈媒体：云南省政府重点新闻网站

　　人物：张思之 对话者：晓虹

　　不当亡国奴，16岁参加驻印远征军

　　深度对话：张老师您好，在我得到的资料里，我知道您11岁的时候就全家逃亡去了四川绵阳。当时您的父亲是一名医生，但是您没有当医生，反而是在16岁的时候去参加了远征军。能给我们讲讲那段经历吗？你当初为什么要去参加远征军？

　　张思之：这个说来话长，应该是1943年11月，那个时候从整个的战争形势来讲，敌我双方的态势对于我们很不利，日本鬼子非常猖獗、非常张狂，应当说国家是处于一个非常危急的关头。

　　后来我们知道，那个时候中国远征军在缅甸遇到了很大的困难，尽管我们远征军非常英勇，但是牺牲很大。需要补充这一点是，美国以盟军的身份在印度比哈尔邦有一个小镇叫拉姆吉亚（音），在那儿设立了一个战略基地。这个基地有两个作用，一个是训练后备的部队，另一个是补充当时所谓的新式武器。

　　当时中国已经有了远征军在那里，但是质量不够。所谓质量不够就是说，我们去的人都是壮丁，没有什么的文化，美国人给我们的新式武器，掌握起来很困难。在这个时候，当时国民党主管兵役的，也是四川省军管区的参谋长叫徐思平，跑到我所在的四川三台，去宣传去鼓动学生参军。

　　他为什么选山台作为他的首战？因为山台那里有一个大学叫东北大学，有一个中学是国立十八中，国立十八中实际上是东北大学的附中，都是东北大学员工的子弟在那里。他觉得如果说在有这样一个背景的学生里面做鼓动、做宣传的效果会好一点，于是徐思平在1943年11月就到了四川三台，在东北大学做了一次演讲。

　　这个演讲是非常精彩的，当时是很感染力的，他设身处地讲了当时整个的形势，讲了对学生的一种要求、一种愿望就是希望这些人能够投笔从戎，报效祖国。当时他就提出来希望学生能够参加远征军。我当时是在国立十八中，也就是东北大学附中，我也去听了他的演讲，确实很受感动。当时学生就纷纷报名要求参加远征军，当天晚上我也报名参加了。

　　深度对话：做出这个决定的时候和家里人有商量吗？

　　张思之：没有，完全没有。包括我在内很多人当天就报了名的，很踊跃的，我记得好像是报了名的有七八百人。徐思平觉得这个形势非常好，所以他紧跟着就到了绵阳，因为三台跟绵阳之间是相距只有140华里，很近的。绵阳有一个国立六中，是当时山东的几个中学联合起来组成的一个学校，这个学校非常好。徐思平在国立六中又做了演讲，六中的同学也是非常踊跃地报名。

　　四川三台报名的有几百个人，经过体检合格的大概不到三百人，这个数字具体我记得不大清楚了，我是很侥幸的几个人。按年龄来讲我确实不够，因为1943年的时候我只有16周岁，但是可能我的体质比较好，所以没有淘汰我。

　　深度对话：那么家里是什么时候知道你参军的消息？

　　张思之：家里人知道我参军的消息是这样的。我们三台的这部分学生跟绵阳的这部分学生报名之后，国民党当局就把我们这两处的学生集合在一起，成立了一个中国学生志愿远征军教导团，当时要求我们到成都集中，因为国民党的黄埔军校在成都，要求我们到成都去接受军事训练，军训半年之后再到印度去。

　　我从三台出发到成都必须路过绵阳，我家在绵阳。我当时到了绵阳就没有再跟部队一块步行到成都，我们都是步行到成都去的，我到绵阳就留下来了。这个时候我告诉家里人我当兵去了，因为那个时候已经穿上军装了，我们出发的日子已经穿上了军装，这个我记得很清楚，因为我还有一张照片是穿军装的，跟我父亲，他来送我嘛。这个时候他们知道的（我要去当兵）。

　　深度对话：当时家里面什么反应？

　　张思之：父亲也是支持的，母亲不吭声，，不吱声，也不反对。

　　深度对话：但心里肯定是舍不得的。

　　张思之：应该是这样吧。

　　深度对话：您兄弟几个呀？

　　张思之：我姊妹多了，我姊妹十个，当时是六个。

　　深度对话：当时六个。

　　张思之：当时我们家已经有老六了。

　　深度对话：您是排行老几？

　　张思之：我是老大呀。

　　深度对话：排行老大，长子要出去远行。

　　张思之：是。

　　深度对话：对父亲来说肯定是舍不得的，肯定也有很大的压力。

　　张思之：他没有，我的老师也没有留我，因为我不是一个好学生，但是有一些老师对我还是很好的，挺喜欢我的，但他们也不留我，倒是同学有一点乱绵绵的。我现在记得很清楚，那个时候我们不是要分别了嘛，都准备了纪念册，写一写临别赠言。有一个学姐，她的赠言就很有意思，你这么小跑那么远，不想妈妈吗？写得确实很有感情，但是自己的父母倒反而没有。

　　深度对话：您觉得是为什么呢？

　　张思之：我觉得，作为我父亲来讲，他对日本鬼子确实也是充满仇恨的，（觉得我）参军是应该的。

　　深度对话：从您报名到您后来到了成都前后用了多长的时间？

　　张思之：那很快，我们是1月1号以前必须到成都。你想11月份我们报名的嘛，12月底就到成都了。

　　深度对话：也就是说您在家里实际上也没有待几天？

　　张思之：没有，两三天我就走了。

　　深度对话：到了成都，在军校学习半年，这半年生活是什么样子的？

　　张思之：这半年我们就是在成都的（军校），当时好像已经不叫黄埔军校了，是否还叫黄埔军校我现在记不得了，反正就是国民党当时的军校。我们就在军校里面接受军校的这些教官们的训练，他们专门组织了一批教官，当然都是他们教官里面比较优秀的，来训练我们，训练整整半年。

　　深度对话：都学什么呢？

　　张思之：都是最基本的东西。从立正、稍息开始，到卧倒、匍匐前进，再到怎么样打枪，就是基本的军事常识。

　　深度对话：那时候是不是挺严格的？

　　张思之：要求是很严格的，因为到最后还有阅兵仪式，如果我没有记错的话，何应钦还来检阅了，何应钦当时是国民党的陆军总司令。

　　深度对话：当时这个学校总共有多少人？毕业之后又都分到哪些地方去了？

　　张思之：刚才我不是跟你讲我们成立了一个“中国学生志愿兵教导团”嘛，我们到了成都之后就被命名为教导第二团，那么教导第一团在哪里？教导第一团在重庆。当时当局给我们做了一个解释，教二团在北伐的时候最英勇，所以你们应该是教二团。这个对我们的鼓励还是很大的，我当时是中国学生志愿远征军教导第二团第三连第一排的士兵。

　　分到炮兵团，遗憾未能亲自上阵杀敌

　　深度对话：什么时候开始正式开拔了呢？

　　张思之：半年之后，我们是7月，不是开拔了。

　　深度对话：那应该怎么说？

　　张思之：7月之后就告诉我们要集中飞往印度，当时飞机走“驼峰航线”（到印度），那个时候是死亡航线。但是那边紧急地需要这批人，所以我们是空运过去的。

　　深度对话：空运过去的，没有走高黎贡山？

　　张思之：没有，我们是空运过去的，空运过去的危险性要比走高黎贡山还要危险一些。

　　深度对话：对，当时那飞机特别的落后。

　　张思之：美国的运输机。

　　深度对话：也没有增压设备？

　　张思之：没有，都没有。

　　深度对话：那飞越这么高的海拔当时你们出现什么样的反应呢？

　　张思之：我身体好，（所以没什么反应），我在飞机上美美地睡了一觉，就到了。

　　深度对话：是吗？

　　张思之：是。

　　深度对话：那当时不害怕吗？

　　张思之：我也不害怕。

　　深度对话：那可是上了战场了呀。

　　张思之：是，当时的思想那怎么说呢？一心一意想上前线。我们在教二团受训的期间有一个插曲，国民党要招募一部分人做空军，从我们这批人里面挑选身体好的。当时我也去参加体检了，体检基本合格，但是体检人告诉我，我的哪些部位还有一些什么样的不足，具体我记不清了，因此我不可以做战斗机的驾驶员，但是有资格做轰炸机的驾驶员。我说驾驶轰炸机我不干，就是要开战斗机，那时候就是那么个状态，无所谓怕。

　　深度对话：当时已经做好了牺牲的准备，可以这么说吗？

　　张思之：那要牺牲，要就走了嘛。

　　深度对话：全都抛下了，就是为了这个理想？

　　张思之：当时就是觉得不能做亡国奴嘛，很简单。

　　深度对话：然后在印度驻扎一年多。

　　张思之：我是1944年7月到的印度，在印度不到一年。

　　深度对话：那时候整个的战场的形势是什么样的？

　　张思之：1944年我到了印度之后，管理我们的人他们心里有数，哪个人往哪里分，但是我们不知道。后来有一天突然讲，说你们要到拉姆吉亚（音）去，那就只好走了。到了那儿之后我们才知道那是一个训练基地，我们这批人又被分到各个单位去，我们已经不是一个集体了，整个打散了。至于说他们分的标准是什么，我不知道，现在也不知道。

　　我当时是分到炮兵第五团，它叫独立炮兵第五团。分到炮五团之后我想可能是因为我的年龄最小，个子也小，所以把我一个人分在炮兵第五团的特务连，直接归团部，实际上它应当叫团部连。特务连是一种特殊勤务连，实际上就是为团部服务，保卫团部的这么一个连。我为什么要跟你讲这个事儿，因为这个特务连后来被很多人误解，说你当特务去了，我到特务连里边就是学发报。

　　深度对话：学发报。

　　张思之：学发报，就是通信了。

　　深度对话：就是通信，那有没有解密码什么的？

　　张思之：有，那当然有。

　　深度对话：当时是不是还会有截获密报这种任务，解码？

　　张思之：这个任务当然有，但是我没有，因为我是处于学习阶段。

　　深度对话：当时不能上战场对您来说失落吗？虽然你也在前线，只不过是不能亲手去杀敌。

　　张思之：分到炮兵团了就不是在最前线，当时按照自己的愿望来讲最好是做步兵去。

　　深度对话：做步兵，直接是面对面的。

　　张思之：面对面的。当时心情是那样的，但是已经把你分到那个地方了，也就无可奈何了。

　　深度对话：对于未来呢？那个时候，您就是在做收发、破译的工作？

　　张思之：未来没有考虑，就是跟着部队走了，这个时候部队的任务，确确实实一无所知。

　　深度对话：那时候前方会传来一些什么样的信息，会让你有什么感觉？

　　张思之：那时候战局已经开始好转了，远征军的形势也跟1942年不太一样了。中国远征军在很多方面都有学生的加入，并且他们有很大一部分是到了缅甸，缅甸那块就是前线了，就是面对面的冲锋陷阵，他们打了很多的漂亮仗，但是学生的牺牲也是很大的。战局确实从根本上扭转了，盟军包括我们的国军当时也是处于一种进攻的态势。

　　深度对话：包括像腾冲之战，收复腾冲，以及松山之战，您是在什么时候知道的？

　　张思之：我们是后来知道的。

　　深度对话：当时也都打得很惨烈。

　　张思之：那是很惨烈。

　　民族历史不容遗失，应承认远征老兵为抗日志士

　　深度对话：刚才我不是给你拿了章东磐的那本书嘛，您也是看过的，但是我记得有人在之前采访您的时候也说，说您一提到这段历史的时候就特别的动情，特别的难受，为什么？

　　张思之：你要知道是这样子的，我们的学生真是，死得太多了，真是血换来的。

　　深度对话：但是这段历史是过了好几十年之后，才被人重新挖掘，很多人根本就不知道，原来还有远征军，还有远征老兵啊。

　　张思之：这个是我们党政策上的一种失误，不应该是这个样子。

　　深度对话：那应该怎么样对待他们？

　　张思之：应该正确地对待他们，承认他们就是抗日的志士，是抗日的英雄。不能把他们作为什么匪军、伪军、反革命、反动派，不可以是这样子的。

　　深度对话：在我看到的报道里，有相当多的老兵至今还是处于一种边缘人（的状态），缅甸没有他的国籍，中国也不承认他。

　　张思之：是啊，这批人很惨，所以跟他们比起来我们很惭愧，我跟你讲心里话的。特别是看了《父亲的战场》之后，我觉得惭愧极了。

　　尽管我们也是参军了，也是到了印战战场了，但是我们做什么了？除了收送信之外，我们什么也没做，他们真是给国家做了很大的贡献。

　　深度对话：刚才您说这一段的时候，我感觉您特别动情的，这是很真实的内心感受，但是有些时候真的不会有很多人去关心这些，那个时候您失望吗？

　　张思之：我不是失望，我是觉得这对我们整个民族，不能说是悲剧吧，也是一种悲哀，不应当是这个样子的。民族的历史不可以遗失，特别是这样的历史更不可以，没有他们哪有我们。

　　回到祖国，离开部队，重拾书本

　　深度对话：您是1945年离开的印度吗？

　　张思之：应该是这样子的，1945年的时候我们就奉命离开拉姆吉亚（音）的训练基地，要往前线走了。往前线到什么地方去我们不知道，那都是所谓的军事秘密，连问都不好问。那个时候，中印公路，就是后来的史迪威公路也打通了，我们是沿着史迪威公路回到了祖国，到了昆明。

　　深度对话：那条路是怎么样的？能给我们详细地讲讲吗？

　　张思之：那条路确实是非常险的，不是一般的险，我这一生走过的险路那是唯一的，它比我们云贵高原上的公路还要险。陡、弯、窄，有的时候还滑，因为那边的雨多，所以我们那些拉着大炮的卡车都带着防滑链。

　　深度对话：您当时回去的时候还有车可以坐吗？还是都靠自己也是步行回去的？

　　张思之：因为我们已经是机械化部队了，都是坐车的。独立炮兵第五团，它的团长是将军。

　　深度对话：级别都很高的。

　　张思之：级别很高的。

　　深度对话：炮兵在那个时候属于高科技、高信息。

　　张思之：因为整个第二次世界大战里，105毫米的榴弹炮很少，但是那个时候美国人给我们装备了几个团，我们是炮兵第五团嘛。

　　深度对话：您刚才说的史迪威公路，也就是说我们现在称之为中印公路的那条路，您当时走了多长时间？

　　张思之：半个多月。

　　深度对话：所有的人都和你一起回去了吗？

　　张思之：炮兵第五团的人我们是一起回去的，整个团是一起行动的。

　　深度对话：回去之后做什么呢？

　　张思之：到了昆明就停下来了，待命，不知道干什么。

　　深度对话：什么时候才知道您的命运又出现另外的转折了？

　　张思之：那个时候，整个战场的形势已经起了根本的变化，日本鬼子战败是必然的，他们已经很惨了，但是我们按兵不动啊。

　　深度对话：为什么？

　　张思之：我们按兵不动，这就证明当时的国民政府要保存实力了。

　　深度对话：为了下一步？

　　张思之：为了下一步，要保存实力。

　　深度对话：本来可以乘机收复很多失地，然后决定性的做一些事情。

　　张思之：是啊是啊，它应该继续北上，对不对。

　　深度对话：对，什么都可以做，但是却什么都没有做。

　　张思之：什么都没有做，就停下来了，后来跟我们当时的想法差不多，这个部队被用在内战战场上面。

　　深度对话：打内战对中国人来说是不能接受的。

　　张思之：对。我现在的观点起了很大的变化，这场内战对谁来讲都是不应当的，都不是好事情，都是对人民的灾难。你想这场内战我们死了多少人，所以这个东西太惨了。

　　深度对话：在昆明大概等了多久？

　　张思之：我在昆明我没有等多久，就下定决心离开部队了。那个时候我觉得既然不打仗了，还是应当回去读书。

　　深度对话：那时候有想法吗？要上哪里去读书。

　　张思之：还回到原来的学校，当时的政策就是这样子，参军时候的政策就是，以后复员，从哪里来还回到哪里去。

　　深度对话：哪里来的哪里去。

　　张思之：对。

　　深度对话：但您后来怎么又去西安了呢？

　　张思之：是这样子的，我还是回到了四川，回到了三台十八中。到三台十八中的时候，日本鬼子就已经正式投降了。日本正式投降之后的政策是所有的学校统统复员，什么是复员呢？就是原来你是学校在哪里，你还回到哪里去。比如十八中，原来是在东北的，你还回到东北去；六中原来是山东的，你还回到山东去。那么这个时候， 1945年8月份日本人投降，到了1946年，那么国民政府的复员已经基本上结束，就开始学校的复员了。

　　按照我们的情况是应当到东北去的，可是我从四川到了西安就停下来了，因为我有一个伯父在西安，另外跟我一起走的一个同学他的家也西安，他的父母是张学良的下属。到了西安的时候已经是夏天了，学校都放假了，我们就在西安那里等，等什么呢？等当时的交通。

　　当时的交通已经被我党给破坏了，破坏的一塌糊涂，也不是（完全不能走），可以，但是非常艰难。在这种情况下，我伯父不让我走，他说你小小年纪，这样一两个人走太危险了，一定要把我留在西安。在西安又把我的高中学业给补完了，我是上了高二到的西安，在西安我读的高三。

　　深度对话：当时那所学校是不是一个教会学校？

　　张思之：我到西安上的是一个教会学校，开始我不知道是教会学校，但是我知道了之后我也不反对，因为当时我是想学学外语。我对外语的学习当时还是比较重视的，那么就在外国学校了。

　　深度对话：据说在学校里边您还引发了一场抵抗运动。

　　张思之：是。因为我这个人没有宗教信仰，所以对教会学校的那一套管理，我是十分反感的。到了高三期末要考试的时候，学校有一个规矩，晚上十点之后必须熄灯，不准再补习功课了。

　　我们同班有一个同学，姓范，这个同学晚上十点钟之后悄悄地点灯看书，就被牧师发现了，说违反校规，要开除他。我说这个太过分了，学生是为了读书啊，为了读书而违反校规，教育教育不就完了嘛，还要开除。因为我们是插班过去的，谁也不认识，我们当然就不吭声，班长也不吭声。这个时候我就急了，就不能允许，我就站出来，这个事情我们要表态。他们说怎么办？我说罢课。

　　深度对话：当时有多少人赞成您？

　　张思之：一致。

　　深度对话：但是最先他们是不吭声的呀。

　　张思之：他们不吭声就是他们不表示反对。出乎我的意料之外的是全校都支持我，我是高三，高一高二的学生也支持我。那一次罢课是全校罢课，不是我们班罢课。

　　深度对话：罢了几天？

　　张思之：差不多一个月。

　　深度对话：那校方是什么反应？

　　张思之：校方当然是很急了，于是就跟学生谈判。

　　深度对话：跟谁谈判？

　　张思之：学生代表。

　　深度对话：您是吗？

　　张思之：我当然是了，我们的条件就是说你收回成命，你不能开除，我们就复课。另外，对于所谓的闹事的人你也不能够报复，你也不能够开除，只有这样我们才想复课。

　　后来就紧跟着放寒假了，千不该万不该呢我回老家去了，我回郑州去看我姑妈，因为我小时候是姑妈把我带大了。这个时候学校在搞小动作了，学校给我家里边寄来了一封信，同时寄来了一封转学证书，说你们的子弟非常优秀，我们学校很差，他在我们这不合适，请你们的孩子转到别的地方去吧。他也不说开除你，他说请你转走。

　　深度对话：很委婉。

　　张思之：很委婉。我一看，我小的时候也脾气不好，既然这样的话，老子走，有什么了不起的。所以我就去了另外一所教会学校，但是他们教会学校是通着的呀，实际上又是我的错误了。

　　深度对话：到了那个学校之后也不顺心是不是？

　　张思之：我到了那个学校之后当然就很不顺心，他们就对我采取的一种歧视的态度，那倒还不说，因为当时我已经是快高三毕业了，他们就放出风来了，不给我发毕业证书。我一听这个，我何必等你呢，我不要你的毕业证书。那个时候可以是以一个同等学力报考大学，尽管是吃亏，当时也是赌气嘛，我就到南京去，以同等学力的名义报考。所以我是以原来国立十八中高二肄业的名义，拿着肄业证书才考的大学。

　　走上法学道路源于一次偶然

　　深度对话：朝阳法学院。

　　张思之：法学院。

　　深度对话：当时朝阳法学院是很有名的。

　　张思之：很有名。

　　深度对话：您那个时候已经决定了要把法学作为自己以后从生的事业了吗？

　　张思之：不是，这是一个很偶然的一个情况。因为当时我就觉得中国之所以吃亏，让人家欺负是因为中国的外交不行，所以就想到了外交救国，想学外交。

　　当时的中国的外交系只有一个，就是国民党的国立政治大学外交系。而这个政治大学出来之后都是做官的，就是国民党的县太爷，统统是这样子的。我们这些人有自知之明，根本不是做官的材料，也没这个愿望，所以我就没考。没考那怎么办？因为外交系一个是跟外语比较近，一个是跟法律比较近，所以我就考了这两类的学校。一个是报考的外语系，一个是报考的法律系。

　　我跟你讲我不是好学生，只是说我考试的运气还是不错的，我从小的每一次考试基本上都是通过的。

　　深度对话：您一再强调您不是好学生。

　　张思之：我真的不是好学生，我很不用功。

　　深度对话：好学生是不是还要有一个标准就是特别听话。

　　深度对话：当时您家里人对您的要求呢？

　　张思之：有要求，要求很严。

　　深度对话：那您的成绩如果达不到他们的要求的话怎么办？

　　张思之：所以说跟家里边产生矛盾了。

　　深度对话：家里人对您的表现？

　　张思之：很不满意。

　　深度对话：打过您吗？

　　张思之：打过。

　　深度对话：打您的时候您怎么样？

　　张思之：打我的时候那我有什么办法。

　　深度对话：反抗吗？

　　张思之：也不敢反抗。

　　深度对话：家学还是很传统的那种。

　　张思之：对，也不反抗。

　　深度对话：既然这样子，您又不笨，为什么不好好学习呢。去做您父亲或者您家人他们心目中的好学生呢？

　　张思之：我这人总觉得，我应当做什么还是以我自己的爱好为主，我何必受你们的约束呢。

　　深度对话：那您这种个性是如何形成的？特别有主心骨。

　　张思之：我也不知道，这一点我真的说不清楚。

　　深度对话：挺有意思的。

　　张思之：挺有意思，后来考上了这两个方面的学校之后。我父亲的一个朋友是朝阳大学毕业的，他就告诉我父亲，说朝阳大学是非常好的学校，你无论如何让你的儿子上朝阳，不要上那个什么外语系。我父亲采取一个紧急措施，把我的学费寄到了北平，我那时候人还在郑州呢，准备去南京上那个外语系的。

　　深度对话：您父亲为什么要这样做，我不太明白。

　　张思之：他告诉我你的学费寄到北平了，你要上学的话只能上北平的学校，你上别的学校我没有学费给你。我理解是这样子，逼得我必须上朝阳学院。

　　深度对话：当时您还是有些动摇的。

　　张思之：那是。

　　深度对话：或者说是因为知道您比较有主见，所以您父亲就采用了这种破釜沉舟的方式。

　　张思之：这种方式对于他来讲是杀手锏了，我只好是服从了，是这样子上的朝阳，并不是必然。

　　深度对话：是不是可以说误打误撞，选择了这条路。

　　张思之：那是，选择这条路也只好这样讲了。

　　深度对话：结果这条路现在一走就是几十年，跨过了半个世纪。

　　张思之：是。

　　深度对话：您现在对您父亲当时为您做的这个决定是什么感觉？

　　张思之：这个怎么说呢，就我的情况来讲，我上了外交系我的命运也不会更好一些。

　　加入地下党并非主动申请

　　深度对话：您是1948年加入的地下党。

　　张思之：这里边有一般人很难理解的事情，我加入地下党不是我申请的，是地下党找的我。怎么说呢？实际上就是给了我一个通知；从今日始，你是我们的后补党员。

　　深度对话：他们之前对您会有一些观察或者考察吗？

　　张思之：那当然有。因为在这以前，我是党的外围组织的成员，那时候党有很多外围组织，（我所在的叫做）那个外围组织叫做中华民族……

　　深度对话：同盟。

　　张思之：不是，中华民族先锋工作队，简称工作先锋队或者民工，我是民工的成员。那个时候，也是感情冲动，满腔热忱，搞学运，看了国民党腐败，心里面不舒服。闹学运，比较积极吧，所以他们就认为我还是可以的。

　　深度对话：您之前和共产党有什么接触没有？

　　张思之：没有。但是那些“民工”，我的领导者，他们都是党员，就是这么一个接触。

　　深度对话：您对共产党当时是什么样的认识？

　　张思之：当时当然认为共产党还是进步的、革命的、前进的，会给中国带来希望，这个是没有问题的。但是加入组织的愿望还没有。

　　深度对话：但是后来就是人家已经发展您作为预备党员。

　　张思之：发展我了，我也就接受了。

　　深度对话：当时并没有很主动地去要求做的。

　　张思之：不是主动要求的，更没有说什么宣誓啦，写什么材料，这些都没有。

　　深度对话：当时像这样子的情况多不多？就给你一张条，通知你已经成为预备党员了。

　　张思之：我估计还会有，但是不可能是多数。

　　深度对话：当时对人选会有什么样的要求呢？

　　张思之：可能是经过他们的考察。

　　深度对话：私下里的一些考察。

　　张思之：私下的考察。

　　深度对话：您当时也应该算是学校里的积极分子吧。

　　张思之：我当然是积极分子。

　　深度对话：好像在特务那儿也都挂上号了。

　　张思之：挂上号的，那绝对是。

　　深度对话：您当时都做什么了？

　　张思之：这个东西也很难说，当时无非就是成立了一些读书会，跟同学们在一起写写墙报，现在我们叫做大字报了。

　　深度对话：那些大字报上都是些什么内容？

　　张思之：都是批判政府怎么腐败的。

　　深度对话：当时学校里边是不是也有特务在潜伏着？

　　张思之：当然有，学校里的特务很厉害，朝阳学校里面的特务都是比较凶的，所以后来朝阳学院的两个特务头子在1949年以后被判了死刑。

　　深度对话：你们当时知道那些人是特务吗？

　　张思之：知道。

　　深度对话：那实际上就是说是表面上一团和气。

　　张思之：两军对垒，表面上也不和气。

　　深度对话：连和气都没有，就直接就是明着干了，这和当时整个社会的背景也是有关系的，对不对？

　　张思之：是，他们很凶，都是带着枪的。

　　深度对话：那时候您还是不怕？

　　张思之：那时候好像也无所谓怕了，你带着枪与我有什么关系。

　　深度对话：那您是干他们反对的事吧。

　　张思之：就那些事也不可能给我一枪吧。

　　深度对话：他们可以做吧，有没有暗杀或者什么样的情况？

　　张思之：暗杀肯定有，但是在学校里边明目张胆的他们好像还不太敢。

　　接管北京法院

　　深度对话：1949年的时候，整个中国出现了很大的变化。

　　张思之：那当然是了。

　　深度对话：那个时候您好像就去接管北京市的法院了。

　　张思之：法院，对。

　　深度对话：接管工作是怎么样做的？

　　张思之：是这样子的，1948年年底的时候，我在学校里边已经待不住了，特务要把我抓起来。那个时候党的组织就通知我，你要转移了，要到解放区去，躲开这里。

　　深度对话：当时的解放区有好几个，让你上哪里去？

　　张思之：华北。

　　深度对话：华北解放区。

　　张思之：到华北去，就是到华北区城工部去报到，当时的华北区城工部在河北的泊镇。1948年年底我们就转移了，到了解放区之后，当时有一个规定，凡是党员一律不能再南下。但是当时我想到老解放区去看看，那时候我业余爱好是文学，想到鲁艺去看看，但是不行。

　　不行就算了吧，那也没有办法，服从组织嘛。紧跟着就通知我们说傅作义准备投降，你们还得回去参加接管北平，学生们原来是哪儿的就归哪个口。我是学法律的当然接管法院口了，就这样子，又跟部队回到北平参加了接管。

　　深度对话：当时接管应该还算是比较顺利吧。

　　张思之：是，因为是和平解放，非常顺利。

　　深度对话：但是据我了解，1949年以后，尤其是建国之后，中国当时是没有法律的，因为废除了之前所有的法律，那个时候你们怎么办案子？

　　张思之：那个时候办案子第一是按照《共同纲领》，第二是叫做按照党的政策。

　　深度对话：党的政策可以代替法。

　　张思之：那个时候那当然是，只能是这样的。

　　深度对话：您还记得那个时候办过的案子吗？

　　张思之：大部分都忘记了。

　　深度对话：您之前接受采访的时候好像说过在1957年之前，您只办过一个半案子。

　　张思之：那倒不是。我做法官的时候办的案子还是很多的，说上千都不夸张，我是讲我是做了律师之后，只办了一个半案子。

　　深度对话：但是您做法官的时候还没有留过苏，当时留苏的第一批人员都是从大学生里面选拔的。

　　张思之：（我不做法官）以后（也是），他们是1956年以后（才过去的）。

　　深度对话：您是从1949年就开始做法官了。

　　张思之：对。

　　深度对话：您做法官的时候，整个法院都是干嘛的，人是不是特别少？

　　张思之：人特别少，整个的北京市也就几十个人。

　　深度对话：几十个人，那大家当时对法的需求多不多？

　　张思之：什么意思呢，怎么叫对法的需求？

　　深度对话：比如说一些事需要通过法律来解决。

　　张思之：那当然，很多啊。

　　深度对话：有很多。

　　张思之：纠纷还是很多嘛。

　　划为右派我没有骂过娘，你给我平反我也不喊万岁

　　深度对话：您刚才说（您做法官）是从1949年一直到1957年是不是？

　　张思之：是。

　　深度对话：这期间您是做法官的。那么1957年之后你的命运是有什么样的改变呢？

　　张思之：那不就是反右以后就下放劳动了。

　　深度对话：当时给您的帽子是按照时间的顺序累积了一大批。

　　张思之：就是右派嘛。

　　深度对话：最先的时候你是……

　　张思之：右派。

　　深度对话：北京法律界的（右派）是不是，而且还是北京法律界第一个右派？

　　张思之：是。

　　深度对话：为什么给你打成右派呢？

　　张思之：有一个历史原因，因为我在法院跟领导的关系搞得一直比较紧张。

　　深度对话：为什么呢？

　　张思之：他们都说我傲上，实际上我也不傲上，我就觉得，你是为人民服务，你是共产党的领导人，你就必须是十全十美的，但可惜我们不是这样子的。我们那些人不是这样子的，当然就不满了，不满我们当然就要抗争、反对。那领导就不高兴了，矛盾很尖锐那时候，实际上他们1954年就想收拾我了，并不是1957年。

　　深度对话：那么从他们把您当成一个靶子之后您都经历了什么，我知道最先的时候好像查了您的历史问题，说是特务，是不是？

　　张思之：最早是1954年的时候，开始是高饶事件，高饶事件是1953年的。1954年属于贯彻中国共产党第七届四中全会决议，强调党的团结，但是法院那个时候内部很不团结。

　　不是我一个人跟他们之间有矛盾，法院内部很不团结。北京市公认的有两个所谓的反党集团，就是有两伙人互相对立，这关系当然是非常紧张，也因此在1954年加强党的团结的整个活动当中，我跟有一些人处于一种对立的位置上，于是他们就想收拾我。

　　我又不是一把手，你收拾我干什么呀，对不对？但是事有凑巧，反胡风开始了，胡风当时定的是反革命集团，毛泽东说，胡风反革命集团的特点是组织反革命小集团。于是乎就审查我在北京市法院组织了一个小集团。

　　实际上我们不是小集团，我们是组织上确定的一个学习小组，因为那个时候的政治学习比现在要正规得多，每周必须学习半天，而且当时有教材。1954年重点是学政治经济学，那就要求在学习上他们认为比较好的人先学一步，然后辅导全院的理论学习，于是就组织了这个学习小组。我是这个学习小组的成员，当然我们这个学习小组每周自己要先学，于是乎我们就成为了一个小集团。

　　这样我们的学习活动就变成了小集团活动，就拿这个东西收拾我。这样子收拾我，我当然就不干，最后查来查去，我和胡风毫无关系，所以这个东西不能成立，就不了了之。紧跟着就来了一个内部肃反，就是在反胡风的运动的基础上清理内部反革命，内部肃反就是俗称内部的所谓历史反革命分子，于是乎就要查我的历史问题。

　　他们当然知道我参加过远征军，就想借着我参加所谓的伪军来收拾我，我是特务连，又说我是特务，我也接受过记者采访，而且报纸上好像国民党。

　　当时国民党的记者采访过我，采访的报道还登在所谓的国民党日报的显著位置，当时国民党中央有他们的考虑，他们为了发动所谓的十万青年参军，当时蒋介石的口号还是很激动人心的，你还记得吗？

　　深度对话：十万青年十万兵，是不是？

　　张思之：一寸山河一寸血，十万青年十万军。

　　深度对话：确实是很热血沸腾的感觉。

　　张思之：那当然是。他们为了达到十万青年参军的目标，就拿着我们在远征军里边的活动作为典型事迹宣传。于是乎就拿这个玩艺来作为我的罪行要整我反革命，那我能服吗，对不对？整了我一年多，那可不是开玩笑的整，那是全院总动员。

　　公开宣布我是这次运动的重点中的重点，他们的口号是党员科长级以上干部一律停止工作，对付张某人，很有意思的，那斗争确实还是很尖锐，很激烈的。

　　深度对话：当时您是不是特孤立？有没有人帮您？

　　张思之：没有。

　　深度对话：有没有人跟您说您是冤枉的？

　　张思之：没有。

　　深度对话：就自己一个人在孤军奋战。

　　张思之：一个人，一个人孤军奋战。我现在做一些辩护案子并不是那么很发愁，与那个时候的锻炼是有关系的，所以非常感谢他们。那真是非常激烈。从1955年一直整到1956年，最后给我做了一个结论说，经审查，张思之不是反革命。我说不可以，你们早就知道我不是反革命，你们说你们为什么整我，必须讲清楚这一点。因为他们在运动中用了很多特殊的手段，比如说假借特务组织的名义给我写信，来陷害我，这个他们都干出来了。我说这封信你们为什么不查？

　　他们就把这个事情作为一个悬案放在那里了。紧跟着就是1957年（“反右”），定右派的标准里边很重要的一条，反对肃反运动就是右派，我这一条就够了。当时你对肃反运动你有意见，你不同意，就是反对肃反运动，当然是右派。

　　深度对话：成为一个硬指标了。

　　张思之：是啊，我太清楚了。所以当时有人跟我讲说，思之是不是检讨一下，检讨一下就过关了。我说检讨我也是，不检讨我还是，对不起了，不能再检讨了。果然就划了右派了。所以我从1956年到1957年这段时间我就办了一个半案子，是这样的情况。

　　深度对话：当时人家劝你，让你检讨，低一下头也就过去了。

　　张思之：那是他们的好意，他们认为有可能。因为当时确实也有这样的情况，就是检讨了，就从宽处理了。但是我觉得我不是那样的情况，我就是再低下头他也要划我右派，那是绝对的。

　　深度对话：那时候都已经有这么清醒的认识了？

　　张思之：那是绝对的，太明确了。

　　深度对话：那您觉得委屈吗？虽然您参加的是国民党，但是当时是抗日的呀？

　　张思之：没有觉得委屈，我觉得政策就是这样的，另外一个就是执行政策的人就是这样的水平。那我们只有认倒霉，有什么办法。

　　深度对话：那您当时就没有对您为之奋斗的一切产生过怀疑吗？因为您也是党的工作者，也是法官啊？

　　张思之：这个就说来话长了。这个就涉及到对毛的态度了。因为当时我们对毛是忠心耿耿的，跟现在是绝对不一样。认为毛定的事情还会错吗？那肯定还是自己有毛病。当时就是那么一个一个心态。

　　深度对话：您有没有想到因为这样的情况，您后来受过这么多、这么长时间的折磨吗？

　　张思之：确实没有估计到后果如此之严重。反右以后那就是十五年的劳动改造了，那就是没的话讲了。

　　深度对话：什么罪名？

　　张思之：右派。

　　深度对话：右派等于十五年？

　　张思之：不是右派等于十五年，你是右派，你就必须下去劳动改造，劳动改造多长时间呢？没有期限的。我是到了十五年，1972年，那个时候是文化大革命已经进入尾声了，觉得这批人的问题需要解决、需要处理了，我才转移到一个中学去教书。

　　深度对话：您当时下放到哪了？

　　张思之：最初下放在昌平一个叫清凉洞山沟里，后来在南苑，就是现在的南郊农场。

　　深度对话：那十五年是怎么过的？顶着右派的帽子？

　　张思之：那是十五年农奴（生活）。没有那十五年，我们不知道什么叫做农奴，奴隶式的劳动。

　　深度对话：十五年的农民生活，恨不恨？

　　张思之：没有。

　　深度对话：你怎么可能不恨呢？不抱怨吗？

　　张思之：不是恨，抱怨只是一点。我可以跟你坦率地讲，划为右派我没有骂过娘，你给我平反我也不喊万岁。平反的时候，很多单位都要求开座谈会说党的政策好，把这些人解放了，我也不喊万岁，绝对没有。但是有一样，我只是感觉到我这十五年时间浪费得太可惜了，因为这十五年不是一般的十五年，是三十岁到四十五岁，人生当中最精彩的十五年，可惜得很。

　　深度对话：这十五年您可以用来做很多很多事。

　　张思之：这十五年起码应该做很多事，作为我个人来讲，我觉得我还有可能做一点事，也非常可惜。

　　深度对话：据说当时你把书都给卖掉了。

　　张思之：我什么都不要，我笔都全部折掉了。实际上，我们在劳动改造期间不可以看书，书都不许看。看书的话，他说你是不是还想再走回头路？你是不是还想复辟？你看这哪儿还有理讲。

　　深度对话：我好像看到一只困兽，就困在那里。

　　张思之：是，那就是困兽。有的时候我们也不甘寂寞，我买了小的手电筒，在秋冬季节蒙在被子里，打着手电筒看点东西。

　　深度对话：那时候您能看到什么呀？

　　张思之：能看什么就看点什么吧，也很难说一定看点什么，现在都记不起来了。

　　后来到中学去是一个非常偶然的情况，当时我不愿意去，我就想跟知识划清界线。知识分子嘛，臭老九，我何必一定要做臭老九呢。而且我这个人，名啊利啊，我没有那么很多的追求，那样很深的感情我统统没有，所以1957年划成右派的时候，心中分量最重的就是怎么把两个孩子带起来。

　　我那个时候已经有两个孩子了，要把孩子耽误了，这个事情就罪孽深重了，对不对？后来我到了中学去，也是阴差阳错的，没有办法，一定要去。去了之后，开始的时候（他们）是说你不愿意来我们理解，但是我们这里很紧张、很忙，你来帮我们一把，你试着待一学期行不行，帮我们渡过这个难关。

　　因为他们确实没人，讲到这种程度，那我说可以，我试试看吧，但是我也不是科班出身，也没有教过书，我只能讲试一试。那个学校叫垂杨柳二中，到那儿之后我很快就适应了那个环境。而且不管怎么说，你自己不能对不起孩子，不能对不起学生，尽管没有学过，不是科班，但是也要尽你的最大努力，所以我那时候可是玩命了。

　　深度对话：备课吗？

　　张思之：当然备课啊，我的备课本可漂亮了，我比较得意的就是我的备课本子，可惜的是都被别人拿走了，太可惜了！我现在还想要回来一本，留作纪念的，挺可爱的！那个备课，我相信很多人没有，我真的是认真的。

　　当时我在二中，也受到很大的教育，从孩子们的身上我也得到了很多东西。我在那儿七年多，应当说效果还可以，我所在的班，每学期都是先进集体，学校也是把最差的班交给我来带的，他们对我也还是很尊重吧。

　　深度对话：当时您和学生的关系怎么样？

　　张思之：我和学生的关系非常好。

　　深度对话：他们知道或者在意您右派的身份吗？

　　张思之：我估计他们不太懂，虽然有些学生的家长也是右派，他们未必会懂。那个学校的老师可能会有这样或者那样的看法。

　　深度对话：那个时候右派的身份对您来说还是如影随形吗？

　　张思之：那当然了，还是很大的压力。

　　深度对话：影响您的生活吗？即便是您教书的时候？

　　张思之：会有影响的。你看，第一你是右派；第二你是被开除党籍的人。

　　深度对话：开除党籍是在什么时候的事？

　　张思之：反右的时候，是右派都得开除党籍，无一例外。你想，这样的分子，都是敌对势力了，别人有看法很自然。

　　深度对话：那个时候您怎样保持自己不受这些外界的影响和伤害？

　　张思之：我干我的，我就一心一意地来做我的老师，我不但教书认真，我带班也认真，晚上九点钟以前我没有到过家呀，学生的家里面我是跑遍了的。

　　我带的毕业班，因为我要让他们参加高考，我每天是早上五点种起床，起来之后第一件事就是骑着自行车，挨家挨户地把他们揪起来，跟我一起到学校跑步去，晚上跟他们一起上晚自习，他们上完晚自习我才回去。够辛苦的，不过我体力好，我体质很好。

　　深度对话：那个时候教书反而就成了一个解脱？是不是可以这样说呢？

　　张思之：对，可以这样说。

　　深度对话：那段时光对您来说算不算是像避风港一样？最起码还可以给您的心灵找到一处有点温暖的地方？

　　张思之：那对，是个寄托，我承认这一点，好像是作为一个事业来对待了。所以我跟很多人讲，如果让我选择职业的话，我还愿意做中学老师，那是发自内心的。我跟孩子们的关系现在都很好，他们都很大了，现在大概已经有50岁了，但是我们的关系一直保持到现在。

　　“文革”引发了全民族的道德沦丧

　　深度对话：那个时候有没有想以后还能重回律师岗位呢？

　　张思之：不但没想，而且我也不希望回去，我没那个愿望。

　　深度对话：后来是怎么样又重新回去了呢？

　　张思之：1979年8月，当时我被召集去参加高考的评卷，因为高考评卷任务很大，就从中学老师里面抽出一部分人去评卷，不像现在有电脑，那时候都是手工操作的。评卷当然也都是封闭起来的，因为也有一个保密问题嘛。

　　在评卷会上，学校派人来给我通知，说市委通知你，明天到市委去开会。我说我跟市委没有关系，去开什么会？学校讲我们也不知道，只是说你必须去，是一个保密的会。因为那个时候我的党籍已经恢复了，服从组织，那就去吧。到了市委之后我才知道，当时的市委书记是李立功，后来做了山西省委书记，李立功主持会议，他说今天这个会，是我们审判“小四人帮”的准备会议，要审所谓的“五大领袖”。

　　深度对话：林彪手下的五员大将吗？

　　张思之：不是，是学校的。

　　深度对话：学校的？

　　张思之：聂元梓、蒯大富。

　　深度对话：全都是当时北京高校的那些人？

　　张思之：北京高校的几个头儿。

　　深度对话：北大什么的…

　　深度对话：张老师，当时您在中学里面教书，那个时候相对来说已经到了文革的末期了吧？

　　张思之：末期了。

　　深度对话：对吧？整个的政治环境相对来说有一些宽松了，包括后来的“9？13事件”，实际上就是说，整个的四人帮的气数已尽。那个时候您对整个的政治环境，包括即将可能出现的一些政治上的变局有没有一些判断？

　　张思之：对整个的形势并没有一个很清醒的估计，这个没有。只是说党内的斗争非常尖锐，非常复杂，究竟以后会怎么搞，未定之天。因为当时，只能这样讲吧，我是从9？13事件之后，我对这个党呢，才有了另外的一种认识，对于毛才有新的认识。有很多问题我都觉得我应当重新考虑了。这是1971年的事情，1972年我就到学校了，我到学校去之后，我觉得，尽管我是做过右派的人，但是我的政治立场是非常鲜明的。

　　我可以给你举一个例子，比如说当时组织队伍到清华去看反邓的大字报，必须去，我就是不去，全校只有我一个人没去；再比如说，周恩来去世的时候，我们那个时候对于周恩来是（佩服的）五体投地，但是学校规定不许上天安门，我是带着全班的队伍上了天安门。我根本不理你那一套，爱怎么办怎么办。但是对于整个的形势，国家会怎么样的发展，我心中是一点数都没有，因为对党内斗争会怎么样的发展，第一，情况不了解；第二我们也没有更多的信息、资料来研究这些问题；再加上当时的局限性很大，我只是把我教书的任务完成好，我就于心无愧了，别的由它去吧，当时是这个心态。

　　深度对话：那等到后来四人帮被抓起来了，文革算是结束了，但是余波还在荡漾的时候，您知道四人帮被粉碎的时候，您是什么感受？

　　张思之：那绝对是欢心鼓舞的，我们带着学生在码头上面是摇着旗，喊着口号，一天一天地欢呼啊，那是发自内心的，觉得在中国还是有点儿希望的。

　　深度对话：通过您刚才的讲述，我不自觉地想问一个问题，在文革期间，您都是已经是顶了这么多的帽子了。包括后来您说的批邓还有纪念周恩来，这些可以算是一些政治性的事件。张思之：政治性的事件。

　　深度对话：您都还保持有自己的这种鲜明的立场，那个时候是不是已经无所畏惧了，就跟一个铜豌豆一样？

　　张思之：我觉得已经是这样了，我就没有必要不按照我认为应该做的去做了，我不可能再委曲求全了，是吧。明明是对的，我也说是非；明明是非的，我也说是对，不可以这样做了。

　　深度对话：对于这种对与错的判断从何而来呢？

　　张思之：当然一个是自己对于问题的理解，另外一个就是自己的良知了。

　　深度对话：说起这段都觉得特别地沉重，我觉得。

　　张思之：是。

　　深度对话：是挺沉重的。

　　张思之：那是，这些是历史。

　　深度对话：当时如果说一个人政治上不正确，你就没有任何的地位。

　　张思之：那绝对是没有（地位的）。

　　深度对话：而且像您这样的情况，您是一个缩影，好象好多人都是这样子吗？

　　张思之：基本上都是这个样子的。

　　深度对话：然后人和人之间的关系也特别地紧张。

　　张思之：特别紧张、复杂、微妙。

　　深度对话：文革对您有没有造成这样的影响，就是说对人不太信任？一方面是您从事的行业，再一个方面就是说您的经历，轻易来说，可能不太信任一些人？

　　张思之：我们对人的考虑呢，就是要多观察，多想一想，不要轻信，这是文革给我们的教训。

　　深度对话：对人性来说呢？是不是就是觉得不能考验人性？

　　张思之：那当然。文革在当时我们就觉得，引发了全民族的道德沦丧，这一点是非常可恶的，它毁的不是一代人。

　　深度对话：我刚才也问了，想说的也是这个问题，当一个民族都已经开始道德沦丧的时候，它还能剩下什么？

　　张思之：是这样。

　　深度对话：咱们就把这一段给翻过去了。

　　张思之：过了。

　　重归律协，参与“两案”审判

　　深度对话：您刚才说到了，1979年因为是有这么样一个渊源，然后您又回到了……

　　张思之：律协。

　　深度对话：律协。

　　张思之：回到律协呢，可能因为历史原因，也可能当时整个的律师队伍还不是那么优秀，所以，我很容易地被他们视为可以组织领导律师队伍的人。这当然跟我的历史可能也有一些关系吧，所以一到了律协，就给我加了担子。我的特点是，我做什么，我可以不接受；我接受了我就尽我最大的努力。所以，1979年在律协，尽管是恢复，实际上是草创，或者说恢复时期的草创。

　　人员大部分是新手，制度需要重新建立，重新考虑，各个方面的关系比较复杂，所以任务很重。我当时每天工作起码15个小时，住也在办公室里，当时还算不错，我争得了一个条件，就是在办公室里面加了一张床。

　　深度对话：那当时是怎么就决定让您做“两案”的那个组长的？

　　张思之：当时的律师协会的主要的领导人，一个是老同志周玉玺，他年纪也很大了，比我大十岁。这个老同志非常好，但是因为年龄比较大了，身体也不是很好；另外一个就是我，所以实际上具体的事务，或者说具体的业务，都落在我的身上，是这样的一个情况。

　　紧跟着第二年，1980年，北京市选举律师协会的领导班子，我是被选为常务副会长，主管业务了；另外，还领导了一个法律顾问处，那个时候北京只有一个法律顾问处。所以，实际上北京市的律师业务，担子都在我身上，所以我紧张，就觉得担子很重。

　　现在回顾起来，当时努力了，做得不好，实事求是讲是这么个情况。至于说“两案”，那是1980年的事儿了。为什么讲的前面这一段呢？因为我被他们称为是北京市的律师头儿。在1980年的时候，中央决定要审四人帮，还要律师的介入，那么司法部就给北京派了任务，从北京要四个专职律师（参与）“两案”的审判。司法部通过北京市司法局的党组，就把这个任务交给了我，而且是讲得很清楚的，这四个人里面，你必须参加，而且是由你带队，另外你找三个人。那我就没话讲了，这实际上是一种组织决定嘛。

　　深度对话：对，政治任务。

　　张思之：政治任务嘛，我们到司法部去报到以后，当时明确地告诉我们辩护组负责人是陈守一老师，他是北大法律系主任，是个老革命，1923年的党员。

　　他也是我朝阳大学的老学长，在解放区的时候，长期搞法律工作的，很有资格了，但是没想到他坚持不干，说什么不做。当时的司法部就是主管“两案”的部长，叫陈卓，他说咱们俩一道去请他来，我们不是跑了很多次，最后怎么说也不行。因为马上要上阵了，他老人家还不归队，最后我们就不好办了，那只好是算了。

　　这个任务只有落到我头上了，因为当时我们这个辩护组一共是17个人，加上陈守一陈老师18个人。这17个人里面，真正的专职律师只有6个，这6个人里面，4个是北京的，2个是上海的。上海的一个是韩大杰（音），他是民盟的民主人士，另外他的一个助手张忠也是民盟的。我们的规矩是，像这样的事情没有党员哪行啊？我既是专职律师，又是个党员，这个负责人我不做还有谁做呢？是这么一个顺理成章的事情。

　　深度对话：接下了一个烫手的山芋。

　　张思之：那当然是。

　　深度对话：您没有想过法子把它推掉吗？

　　张思之：没有想。因为在我的心目当中，只要是组织给的任务，我都应当努力去完成它，那个时候真的是这么个心态。不要看我咋咋呼呼的，我当了一辈子的驯服工具，让我干什么，我干什么，太忠实了。至于说有些想法，那你要允许啊，不能说我连思想也没有了，那怎么可以呢？这个是我不能接受的。

　　但是做事，那老老实实、规规矩矩的，只要是组织决定的。当然现在没人给我下这个指示了，如果有人给我下这个指示，我想我还可能是让我做什么我做什么。

　　深度对话：即便您反对的也做吗？

　　张思之：我反对的我不会做的，绝对不会做的。

　　深度对话：会有自己的底线，然后去完成一些事情？

　　张思之：出圈的事情让我做，我当然不干，那不可能的事情。但是这件事情在当时来讲都不是出圈的事情啊。

　　谈江青案：不后悔，但是有遗憾

　　深度对话：您对江青肯定是有一个自己的认识和判断的，见过她本人之后和您之前的这种印象有什么不同？

　　张思之：因为在没有见过她以前呢，我对她基本上是持否定态度的，我见她之后就加深我一个印象，“老娘不是好吃的果子，老娘的确是够刁的”。

　　深度对话：当时您对接这个事情是一个什么样的情感呢？您作为“两案”的辩护组组长？

　　张思之：第一，当时的思想，就认为审判四人帮，是正当的，是正确的，他们这些人是坏蛋，确实该审。

　　深度对话：但是您就站在了人民的对立面去了？

　　张思之：对啊。第二，因为它客观上需要有辩护人，那我们只能承担这样的角色。

　　深度对话：总要有人去干的？

　　张思之：总要有人去干的。

　　深度对话：当时后不后悔？

　　张思之：不后悔。

　　深度对话：现在呢？现在也不后悔？

　　张思之：现在也不后悔，（但是）有遗憾。

　　深度对话：什么遗憾？

　　张思之：应当说“两案”，我还是尽到了最大的努力，该做的都做了，但毕竟，有些事情我们做得不是那么理想。比如说，作为我个人来讲，在对待江青这个问题上，我不认别的账，我自认我对她不够耐心，但是即便我很耐心，结果还是现在这样。对于江青来讲，（结果）是不可动摇的，她就是拿我们来试探一下，她并不想真的要这些人做她的辩护律师，她非常清楚。

　　深度对话：能不能详细地讲一讲，您和江青的这种交往，据说您见了两次，是吗？

　　张思之：我见了一次。

　　深度对话：那见她是怎么样一个情况？谁通知您去见的？到哪儿去见的？

　　张思之：这个问题是这样子的。当时，“两案”的十个被告，谁提出来要律师，我们就为谁来辩护，江青提得比较早。江青提出来要律师的时候，“两案”指导委员会是很重视的，就觉得应当派人去跟她去谈一谈，看看她到底是怎么想的，是真的还是假的。

　　那么派谁去呢？我觉得他们并不是觉得我是组长（所以派我去），他们是觉得：第一，我是这里的专职律师，有一定经验，不一定丰富吧，比起那些人有一定的经验；第二，可能他们认为我还不是那么太笨，也许对付江青还凑合。所以他们就通知我说，要你去见江青，任务是摸清楚她到底是不是真的要律师。如果是真的要律师，那你就跟她签协议，你就是她的辩护律师；如果她不是真的要律师，看看她究竟是怎么打算的，回来咱们再研究，你再带一个助手去。

　　当时我想，找谁去呢？我得找一个，第一，我认为，理论上比我强的；第二个，我认为脑子比我聪明，比较活的。当时我看中了，华东政法学院朱华荣老师。我认为朱这个人脑子很活的，我说那我选朱华光荣跟我去。这样子，就规定了一个时间，这个时间是上面定的，好像是11月13号，去秦城（监狱），那边已经安排好了，去见她去。那么我们到了秦城（监狱），果然一切都安排好了，不单知道我们要去，而且把我们的简历已经打印出来交给江青了。

　　会见的地点也确定了，会见的时间也做了安排，然后他们需要跟我们介绍的情况，他们也都做了准备，准备工作还是做得不错的，那么我们就在规定的时间、规定的地点见了江青。我们是先到的了，我跟朱老师，我们坐在那里，前面有一个桌子，在对面就放了一把椅子。江青进来的时候，很儒雅的，很规矩的，进来就走到那个椅子的后面，双手扶在椅子背儿上，就站在那里了，没有坐，她站在那里了。

　　咦，我说这个老娘真是可以，这么有礼貌啊，会演戏。当时我的思想啊，真的会演戏啊，实际上现在看来不一定是会演戏，应当说这还是一种对人的尊重吧，是人家一种有礼貌的表现。我觉得因为我们的失误，往往总是从坏的方面去揣测事物，这个思维方式是很不好的。应当说她当时是很客气的，很有礼貌地站在那里了，那么当时我就举手示意了，我说“请坐”！她坐下了。

　　这个时候，当然我们就简单讲一讲我们的情况，然后我们就问她对起诉的意见。这个时候江青就气了，她说，这个江文——江文是一个检察员、公诉人，就是主管起诉江青的那个检察员——还没跟我俩谈完呢，怎么就起诉了，这个太不像话了吧，这是一。

　　二、当时对我们所谓的隔离审查，你们知道是什么问题吗？那叫法西斯暴行。他们把我绑架到一个地下室，然后两个人重重地把我甩在地板上，六个小时没人理我。我为什么要给你讲这段呢？因为这段是江青亲口讲的，绝对没错。后来我看到材料，她给别人也讲过，这证明这个事情，未必是编造出来的。但是我现在所看到的正式的东西，我们对她的那天晚上的行动可都是非常斯文的。

　　没有说是把她给摔在地板上，摔了六个小时。我跟你讲我当时的思想是说，摔你摔得轻，六个小时，太少了！六十个小时又怎么样呢？你害了多少人啊，当时我是那个思想，所以这个事情我就记得特别牢。但是事后冷静地想一想，这件事到底是怎么回事，我现在真的很难做出判断。

　　深度对话：您刚才说的“事后”，指的是什么时候？

　　张思之：那就是判决以后的事情了。

　　深度对话：那您接着再说。

　　张思之：后来我们就跟她讲，你现在最好是针对起诉书发表你的意见。她说这个起诉书里的东西基本上都不是事实，然后就跟我们要，说能不能给她一份这个《刑事诉讼法》。我们就讲了，你要《刑事诉讼法》是可以的，这是你的权利，但是根据这里的规章制度，你应该向狱方要去。她当然很不高兴，然后就跟我们讲，她说看来你们是叶剑英、邓小平派来的人。她这个顺序你注意了。

　　深度对话：叶剑英在前面。

　　张思之：叶剑英在前面，这是对的。因为邓小平当时刚刚复职，在那时候还没有什么很显赫的职务，叶剑英那个时候是委员长。（江青说），你们是叶剑英、邓小平派来的，如果是他们的人，你们不可能来为我辩护，这是不可能的。

　　深度对话：她这个判断还是对的。

　　张思之：那当然是对的。然后她又讲，你们要为我辩护，可不是那么很容易的事情，也不那么简单。你们要认真学习党的文件，哪些文件呢？《九大决议》、《公安十六条》还有《关于无产阶级文化革命的决定》。

　　这个时候，我就有点儿不耐烦了，我说江青，我告诉你，作为辩护人，我们办一个案子，该学什么，不该学什么，我们是清楚的，在某种意义上来讲，我们比你清楚，你不好跟我们这样讲。因为我不能说，你这些文件我们不需要学，这个话我如果讲了，就没有意思了，好像打架一样了。

　　她当时最有意思的就是——当然，我这个顺序不一定是当时的顺序了——开始的时候她跟我讲，你要知道，我是我们国家第一个用镭来治癌的人，她不是有癌嘛，她到苏联是用镭，一个放射性的物质来治癌。她说镭把我的癌给治了，但是给我留下了后遗症，把我的听力毁坏了，你讲话声音太低了，你是不是高一点？我当时说，那当然可以。

　　我讲话可不是一个声音很低的人，我当时之所以声音低，应当说是我对自己的职业要求。我觉得我还是对的，因为我一去，从北京到秦城监狱的一路，我就一直在提醒自己，你不能感情用事，今天江青是你的当事人，不是你心目中的四人帮。我觉得我的这个要求，绝对是，应该是一个底线，是正常的。

　　所以我和她讲话，我觉得我挺客气，也挺斯文，声音很低，后来因为谈得不愉快了，我可能会声音高一点。她这又来了，我已经告诉你我是个病人，请你讲话声音不要这么高行不行，你要知道你这是用你的声纳来刺激我，我不能接受。

　　我在想这个老娘真刁，你声音低吧，她说太低了；你声音高吧，又是声纳刺激到她，无可奈何。后来朱华荣就跟她讲，你看，这个他声音低嘛，你不行；声音高嘛，你又有意见，那你要我们怎么办呢？当然，她有她的矫理儿，这个我们就不讲它了。到最后，因为矫来矫去，我们就跟她讲，今天我们来，主要的任务是请你明确，你是不是真的需要一个律师为你辩护？她说我需要律师，是需要律师替我说话，是在我身体不好的时候，我讲不出的时候，他能够接上去，替我来跟他们争。

　　我心想，这不是我们的任务吧，而且我们律师的要求当时是不可以这样做的，不可以做代言人的。但是这句话又不愿意告诉她，所以我们只能跟她讲，你只明确你是不是需要我们做你的辩护律师就够了。她把问题岔开了，她说我原来提出了四个人做我的律师：第一，史良；第二，周建人；第三，刘大杰；第四，李敏，都说不行。

　　我们只能跟她讲，史良、周建人，第一，年事以高，七八十岁了；第二，当时他们是国家领导人，都是副委员长，怎么可能做辩护人呢？这是不可能的；刘大杰当时在隔离审查，是“四人帮”里面的一分子，这个话我们又不能跟她讲；李敏，当然不会考虑李敏的啊，毛泽东的女儿怎么可能跑出来给你辩护呢？不可能的事情嘛。所以我们讲那都是过去式了，既然最高法院的法庭没有批准你，那么现在，我们是最高法院特别法庭介绍我们来的，那么你觉得我们可以，你表态；你觉得我们不可以，你也否掉我们。

　　她说这个问题我再考虑考虑，我还得跟我们这里的政委商量商量。我们就说，你可以商量，可以考虑，但是下午一点钟以前，你必须通知你的结论。她说一点钟不行。我说为什么一点钟不行？她说因为我要睡午睡。我说你要睡到什么时候呢？她说她要睡到四点。我说这是不可能的事情，第一，我们还要从秦城监狱回到城里去；第二，现在是上午，你让我们在这里空等你几个小时，这个合理吗？另外我们没有讲那句话就是她的作息时间我们太清楚了，政委已经跟我们讲得清清楚楚，一点到四点根本不是她的睡觉时间，她是故意在那儿刁难的。

　　后来我就讲了，绝对不可以，一点钟必须通知我们。她也无可奈何，就这样分手了，大体的过程就是这样的。后来我们知道，她当时就已经下了决心了，她出来就找到政委跟政委讲，她说那个姓张的态度非常坏，我不能要他，那个姓朱的态度还很好，我可以考虑。政委跟她讲，那个姓朱的是他的助手，你不要他你要他的助手？这个恐怕有问题吧。

　　她说，那我不管，那个姓张的态度根本不行。那就证明在我们谈话的过程当中，她就已经下了决心了做了结论了，但是她还要到4点。

　　深度对话：那江青后来自己辩护得怎么样？

　　张思之：江青后来自己辩护并不精彩，她抓不住要点。

　　深度对话：如果您替他说会更加专业一些。

　　张思之：那当然。

　　深度对话：江青当时主要的罪名是什么？

　　张思之：简明扼要地讲就是反革命，就是要篡党夺权。

　　谈李作鹏案：如果是现在，我会把他辩成无罪

　　深度对话：那么后来你就接了李作鹏的案子？

　　张思之：从秦城监狱回来的当天晚上，我就给陈舟（音）同志汇报我们在秦城监狱的情况。他说那正好，江青的问题咱们向“两案”办公室汇报，看他们怎么定咱们再说，反正她是不要你了，你不用去了，李作鹏现在提出来要找律师，你做李作鹏的律师正合适。

　　他说李作鹏这个人年轻的时候是专搞密码破译的，所以这个人脑子特别好，很难对付，伍修权也怵他，伍修权在长征的时候是李作鹏的顶头上司，需要一个好像是在专业上比较那个的人，你去吧。这样我就做了李作鹏的律师。至于助手呢？因为苏惠渔也是华东政法学院的，朱华荣因为江青还考虑要他嘛，“两案”办公室怎么定咱们还不知道，所以我是不可能再找朱华荣。我说那换苏惠渔，苏老师，这样我就跟苏惠渔两人做了李作鹏的律师。

　　深度对话：后来你给李作鹏把两条罪名去掉了，一个是另立党中央，再一个就是企图谋杀毛泽东，这是很重要的罪名。

　　张思之：对，这两条罪名之所以现在还值得提出来是因为我们接办“两案”的时候，司法部对我们是有要求的。司法部的工作原则就是要求我们事实不能动，因为理由讲的很充分，说经过那么多人，审查了那么多年这都是铁打的了，绝对错不了的，事实你们不要动也不能动。

　　但是我们看了案卷之后，我们觉得不能不动，因为它不是事实，所以我们还是动了，最后最高法院也还是接受了我们的意见，这证明我们对了，我们动的还是必要的。

　　深度对话：那李作鹏对后来的结果满意吗？

　　张思之：总得来说不太满意，所以他讲，你是敲着那个边鼓了，没有敲到鼓心上去，当然他有他的道理。之所以没有敲到鼓心，估计他认为他也不是反革命，而你们说我是反革命，只是说没有这两条，他当然心里不舒服了。

　　深度对话：他是不是也是属于一个挺硬气的人？

　　张思之：硬气，非常硬气的人，这个人很可爱。

　　深度对话：当时好像一共有四大金刚吧。

　　张思之：四大金刚。

　　深度对话：吴法宪、黄永胜，然后？

　　张思之：邱会作，李作鹏。

　　深度对话：那几个人你看过吗？和他有没有一个对比？

　　张思之：不如他。

　　深度对话：都不如他。

　　张思之：不如他，脑子也确实不如他。

　　深度对话：据说当时李作鹏还给您写了一首诗，好像前几年您还专门找他，去要了这首诗，能给我们讲讲那诗写的是什么？

　　张思之：因为两案审判之后，我跟苏惠渔又去看了一次李作鹏，征求他的意见。谈完之后他说我写了首诗给你。我说那你给我看看。他就不给。我说怎么了？他说二十年以后给你。我说好，一言为定，我等你二十年。我真是等了他二十年，我等到2001年5月整整二十年的时候，我找到了他。

　　那个时候据说他一般人不见，但是我要见他，他很高兴。约好的那一天，还真是“5？16”，2001年的5月16号，他在门口等着我，手上拿着那首诗，他就知道我是为诗而来的，证明他也没有忘二十年前的誓约。那首诗中心意思就是说我是奉命辩护，像老和尚撞钟一样，我撞两下，敲两下边鼓，所以他最后是无声胜有声。

　　他给我那首诗的时候，因为跟我一起去的还有一个年轻朋友，我就给他看。那个年轻人看了之后，李作鹏他怕我不舒服，你知道吗，他就跟我说，如果是现在写的话可不是这样子的。我说你甭给我弄这个，我要的就是你过去写的，你现在给我写我不一定要，就是当时的诗，这多好呀。

　　他说你有什么意见。我说要说意见，我只有一点，你这里边说我们奉命撞钟是为了明哲保身，这一点不存在，因为当时是上边派的任务，不需要我保自己，没有这个事情。至于说做得好不好，我说这个你应当理解，当时有当时的环境，有当时的背景，我们只能做到那一步，我们不能多做什么，这都是尽在不言中了。说句老实话我可以跟你讲，如果今天再让我来辩护这个案子，我也不会像当年那样了，那绝对的。

　　深度对话：您会怎么样？

　　张思之：我认为他是无罪的。

　　深度对话：通过和李作鹏这种接触，为他辩护，包括他后来给您写诗。我怎么感觉，两个人经过这种岁月，这种事实上的接触，惺惺相惜了。

　　张思之：有点。

　　深度对话：彼此欣赏。

　　张思之：对，我同意，你没看我们俩热烈拥抱的照片，很动人的。

　　深度对话：当时您能够把他整个的罪名辩成无罪吗？

　　张思之：能。

　　深度对话：需要做哪些？

　　张思之：当时不可能。

　　深度对话：当时不可能，现在可以。

　　张思之：现在可能。至于说接受不接受那是上面的问题，那是法院的问题，作为我来讲绝对能。

　　深度对话：所以有些遗憾。

　　张思之：所以也就很遗憾了。

　　谈庄学义案：律师天生是发出另一种声音的人

　　深度对话：做过这么多的案子，哪个案子是您最遗憾的？因为，好像您一直都在败诉。

　　张思之：这些案子怎么说呢？你比如说鲍彤的案子、王军涛的案子，对我刺激都非常之大。

　　深度对话：那是不是您的无力感和受挫感最强的时候？

　　张思之：最强。所以那个时候我就已经发誓，赌咒发誓，我再也不办案子了，老子不干了。这是不能干的事情，我真的发誓不干了。后来又承认错误，这事是不对的，这个事是不应该发生，那是感情冲动的时候的一种临时的激动。

　　深度对话：可是作为一个律师，很多时候你要对抗的并不仅仅是法律的条文。

　　张思之：是。

　　深度对话：而且能起到的作用，也不是自己本来应该能发挥的那么大的作用，挺让人感慨的。

　　张思之：是。

　　深度对话：包括你接的还有庄学义的案子，当时您的辩词引起了很多民众的欢迎，据说当时现场的气氛特别好？

　　张思之：特别好，他们告诉我，现在网上有我当时的录音，有一些朋友他们听了这个录音，他们认为确实还可以。

　　加入情况介绍，庄学义案情介绍 ，然后加入相关素材，进行案件完整论述

　　深度对话：庄学义也是一个悲剧吗？

　　张思之：悲剧。

　　深度对话：其实到前一段时间，也是在高层的干预下，他的案子才被发回重审，并且无罪释放。在当时，他的案子好像是被判处了几年的徒刑，我记不太清楚了。

　　张思之：三年。

　　深度对话：三年，这个三年对您来说意味着什么？您作为他的律师，知道他是冤枉的。

　　张思之：当时我对这个问题没有切肤之痛是因为什么呢，庄学义这个案子有一些小的插曲是外人不知道的。

　　深度对话：能不能讲一讲？

　　张思之：实际上庄学义判决之后没有坐监狱，因为当地监狱的人都认为他冤，就把他放了。后来检察机关发现庄学义没有了，就找。我们说也不知道他到哪去了，我们估计会到连云港。连云港老家的人也同情庄学义，也打着埋伏，说他没有回来，你们回去，他回来了之后我们可以跟你们讲，向你们报告。所以庄学义实际上没有在押，那个时候，还算好一些吧。

　　深度对话：庄学义的案子实际上不仅仅是庄学义，为他喊冤的人的生活也受到了很大的影响。

　　张思之：对，一大批人。

　　深度对话：似乎是每当出现这种事件的时候，总是要找一个头出来，替罪羊也好。

　　张思之：是替罪羊，绝对是替罪羊。

　　深度对话：但为什么过了将近二十年，这个案子终于发回重审了，您觉得是一个进步吗？而且他最后得到了一个无罪的结果。

　　张思之：这个很难用进步来说明这个问题，我只能讲他们终于承认了事实。我说句实在话，当时就法院的人，比方说最高法院派到下面去监督这个案件审理的厅长，他什么不懂啊，他们知道这个人是无罪的，我认为他们知道，但是他们要服从他们的政治，服从他们的大局，一定要判他有罪。

　　那么一旦条件起了变化，或者说用他们的话讲，时机成熟了，改正也是很自然了，所以很难说是进步了。

　　深度对话：只是得到了他应该得到的结果。

　　张思之：应该得到的结果。

　　深度对话：虽然用了这么长的时间。

　　张思之：对。

　　深度对话：一批人付出了这么长，这么多的代价。

　　张思之：是啊，他平反之后已经到了退休年龄。

　　深度对话：但是他的孩子好像也受到了很大的影响。

　　张思之：对。

　　深度对话：您在案子结束之后还和他有什么联系吗？就是说他的案子宣判了之后。

　　张思之：有。

　　深度对话：还有联系。他当时给你说他的情况怎么样？

　　张思之：那个时候就是申诉过程。

　　深度对话：申诉，那个时候您是给他一些什么样的帮助呢？

　　张思之：我们也就是给他写个申诉状，别的帮助就没有了。

　　深度对话：在中国面对这个环境的时候最需要做什么？

　　张思之：问题就是在这里。作为中国的律师或者作为律师，他天生下来他就是公权力的对抗力量，他就是要发出另外一种声音的人，不然的话要律师干什么？你扩大检察队伍就可以了，如果只有一个声音的话。所以应该是歧见，分歧的歧，那是异议。我们是把这个异议变成异端，变成邪说，变成异级分子，于是乎要打击。

　　这不可以的，但是作为我们律师来讲，面临这个形势，没有别的出路，只有应着头皮抗争下去，绝对不可以妥协，如果妥协的话，那我们这个律师可要完了，绝对完了，没有任何意义了。

　　中国的知识分子应该有自己的良知

　　深度对话：您的那个《我的辩词与梦想》曾经获得一个奖，就是汉语言文学的。

　　张思之：那个确实当之有愧的。

　　深度对话：当代汉语研究所颁给你的，当代汉语贡献奖，然后颁奖词是这么说的。

　　张思之：那个话不可以信的。

　　深度对话：中国生活的磨难成就了他哲人的智慧、诗人的激情、法学家的素养、政治家的立场。先从字眼来说吧，这种激情从何而来？

　　张思之：很多人问我这个问题，我也觉得这是一个很难回答的问题，这是各个方面的因素促成的吧。我觉得作为一个人来讲，肤浅的讲应该是置来置去的，是就是是，非就是非。那么深层地讲呢，作为一个人他一定有他的良知，特别是中国的知识分子应该有知识分子的良知，或者说应该有他自己的道德底线。

　　作为律师来讲，如果你把握不住你自己，你在中国很难做一个好的律师。

　　深度对话：但是我在采访江平先生的时候，他说过这样的一段话，大意如下：因为中国历代的政治运动，所以知识分子就养成了一种不敢说真话的这种惯性或者习性也好。在中国想说真话实际上是很难的。

　　张思之：在中国讲真话是很难的，但是作为一个人来讲，不讲假话并不难，那么你不让我讲真话的时候，我拒绝讲假话总还是可以。所以我们那些辩词你不让我讲他无罪，我从另外一个角度，我不讲假话。我讲真的他就是这样，那你看他是否无罪这个还是可以的，迂回一些，曲折一些，总还是能够去改善某种情况。

　　深度对话：这种胜利的曙光大概会在什么时候出现呢？

　　张思之：这个我很难预测，但是我觉得靠大家的努力慢慢走吧，总是要一件事情一件事情，一个案子一个案子地去突破它。

　　深度对话：那您办的这些案子有进步没有，您觉得有没有突破？

　　张思之：不能说一点也没有，我只能讲，从整个的进程来看，我的进步是太小了一些。

　　深度对话：和整个社会的这种进步来比。

　　张思之：对，太小了。

　　深度对话：为什么会这样。

　　张思之：我们现在不讲哪一个环节，讲整个的法制，中国这几十年来在法制上的问题，我觉得我们是处于扭秧歌的状态，进进退退。那么现在呢，是进少退多，前几年有的时候是退少进多，那个时候不是没有，也有。现在这两年，通过这一系列的案子看来，退的很多。

　　我不知道我们的领导层他们对问题是怎么考虑的，比如说我们把问题具体到司法实践上来，我们任何环节上的退步，他都给你倡导那个所谓的科学发展观是相对立的。你发展观我觉得是进步的，对不对，但是他现在是退步了，从实质上是对你这个发展观的一种起码是抵制。为什么不这样考虑问题？如果他们这样考虑问题的话，那么他们就会觉得这个问题很严重，他们就不会认为现在的退步是服从了政治、是服从了大局，是好的表现，他们就应当觉悟到。从整个的思想领域，我们都是在往后退了。

　　深度对话：所以您做了很多，在一些场合，您会把自己的声音努力地传递出去。

　　张思之：我觉得我们该讲的话是要讲的。

　　谈李庄案：中国律师应该有自己的NGO

　　深度对话：那被戴上异端的帽子，您不能进到一些相对主流的地方，他不给您发展的渠道，对您来说怎么办？

　　张思之：这是一个问题。我最近通过李庄案子就触发了我一个原有的想法，中国的律师现在很需要自己的NGO。

　　深度对话：律师本来是替人维权的，现在他们也需要NGO了。

　　张思之：对，需要NGO。有了这样的NGO呢，会在关键的时候，在重大问题上发出积极的声音，而不是零打碎敲。李庄的案件现在给人们的印象是律师无声，这个很可怕呀，如果说律师界现在对李庄这个案件是沉默的，是无声的，那我有恐怖感，中国的律师可就完了。

　　深度对话：这代表什么？良知。

　　张思之：对呀，因为李庄这个事件打击的对象不是李庄个人，而是整个律师制度，实际上是对整个律师制度的否定，这是不可以接受的呀。事件如此之重大，作为律师不能发出有力的声音，这个太可怕了。所以我在这一点上呢，这几天是反反复复想这个问题，作为自己也很惭愧，也很遗憾，早年在这方面考虑太少。

　　深度对话：律协现在起什么作用？就是一个摆设吗？

　　张思之：是一个摆设，对它没有寄予任何希望，御用工具，任何作用不起，有的时候还要起一点负作用。

　　深度对话：因为您打了这些官司，然后好多时候都是和主流对着干的，是不是？

　　张思之：是啊。

　　深度对话：您就是一个异端，包括好多事情，据说您也是经常面对这种死亡的威胁，这种威胁第一次是在什么时候出现的？

　　张思之：也不是我经常面对死亡的威胁，只能说我不能免于恐惧。

　　深度对话：罗斯福的四大自由那些？

　　张思之：对，我不能够免于恐惧。比如说办王军涛的案子是1991年，我真的是做了充分的准备去监狱的。我哭，并不是我怕进监狱，当时我是做了充分的思想准备的，各方面的准备我都做了的，一个律师随时准备进监狱，那不是你的勇敢，那是你免于恐惧，是不是这个道理呀？

　　深度对话：生存环境太恶劣了。

　　张思之：是啊。

　　面对现今法律环境，心有余而力不足

　　深度对话：您不害怕，您的家里人呢？不害怕吗？不担心吗？

　　张思之：所以我有一个特点，我所有的工作，我所有在外边做的事情跟家里人都严格划清界限。我在家里边不谈事情，不谈案子，所以我老伴经常讲他的事情我们不知道。那是真话，她确实不知道。

　　深度对话：有没有一些当事人会干扰到您的生活，他们会追到您的家里来。

　　张思之：那会啊，很长时期，我跟当事人谈话是在外边，在茶馆里，喝一杯清茶。你知道，我到这里来也是因为躲，我在那边也受不了了。家里边，人家年龄也大了，人家也有人家的生活，我在那边的居住条件很差的。如果当事人都来的话，影响人家的生活啊，我不能这样做。正好朋友们有这么一个地方可以让我在里头活动，我想来想去就来吧，这样我就到这里来了，但来到这里两年了，现在看来还得另找地方。

　　深度对话：知道这个地儿的人太多了。

　　张思之：对，还得另外找地方。

　　深度对话：您不愿意人家找到您吗？您开始萌生退意了吗？

　　张思之：我是这样想的，外地的千里迢迢跑来了，人家拿你当成一根稻草，你拒人以千里之外，于心不忍。我怎么跟他讲你找我，我可以坦白地告诉你，我什么事情也给你办不了，我什么误解也解决不了，人家不信啊，人家到北京来了啊。

　　深度对话：你是张思之啊。

　　张思之：是啊，所以说我怎么办呢？我只能起安抚的作用，了不起我帮他写一个申诉诉材料，或者说我请你自己写一个申诉材料，我帮你改一改，我现在只能做到这个地步了。冤案太多了，不是个别的了，真的了不得。

　　深度对话：您怎么判断它是冤案？

　　张思之：我就根据材料（判断）。

　　深度对话：看到这么多，接触这么多，但是您做不了，无力去做。

　　张思之：因为冤案的申诉，立案是一个很大的难关，到法院就是不给你立案，你毫无办法。还有聂树彬案，这个案子不能说是我抢来的，我只能这么讲，这是我唯一要主动办的一个案子，其他所有的案子都是别人找到我的，只有这个案子是我找他们的。

　　我通过中央电视台跟踪这案子的记者，我说请你们告诉聂树彬的家属，我愿意做他们的这个案子，如果他们信得过，马上就找我，如果他们信不过那他们就免了。他们一联系，那边说欢迎我来做，他们就到北京来了，这样我接手的。五年了！五年了！法院是来回踢皮球，不像话！你不能杀错了人连这样的错都不认吧，那么后来知是因为当时杀聂树彬立功的人屡屡升官，现在升到公安部了。

　　我们就能够因此要了人家的命吗？你知道把聂树彬杀了之后，人家家里边是怎么过的日子吗？那是家里边唯一的一个主要劳动力，他父亲我见到过，他父亲快要精神病了，这个人不是很正常了，已经是那么一个状态了。所以我们做律师的人，真的是心有余而力不足了，已经是这么一个局面。

　　深度对话：多痛苦啊。

　　张思之：痛苦啊，确实痛苦啊！我们能做什么呢？是不是？老百姓希望我们做什么，我们清清楚楚，但是我们达不到。

　　深度对话：当一个律师的良知跟他所能做的事情中间有巨大的反差，这种鸿沟是没有办法去跨越的。

　　张思之：是这样的。

　　深度对话：你自己说，自己是一个一生从来没有胜诉的失败者。

　　张思之：也不能说一次没有吧，偶然有。我是说这几个，这一类政治性的案子，政治性的案子我胜诉不了的，这一点我清楚。我并不是因为胜或者败而觉得做与不做的，而且胜败的标准，他们有他们的标准，我有我的标准。我坚持一条，今天我还在这里给你发豪言壮语，我所有的辩护词，只要有一点他能把我驳倒我都认罪。绝对的！绝对的！我所讲的事实你们又驳不倒，你们还要违背我所讲的这些东西去做你们的判决，这是什么思维啊。所以这里边没有一个胜负的观念，我只是觉得执法的这些人真是非常可悲的。

　　深度对话：该怎么样去改变它呢？

　　张思之：哎呀，问题确实又很尖锐又很复杂，按照我们现在的实际情况，我们也只能一个案子一个案子去推动它去。

　　我希望我能干到115岁

　　深度对话：刚才我问了您一个问题，实际上您也并没有正式回答，您说要换地方，是不是萌生退意了，有没有这样的情况？

　　张思之：没有。

　　深度对话：不觉得累吗？

　　张思之：累。

　　深度对话：累了为什么还要去做？

　　张思之：因为客观需要。

　　深度对话：这种使命感从什么时候开始，从何而来？

　　张思之：这话也很难讲，我觉得作为一个人来讲，应当有使命感，应当完成一定任务。尽管现在身体已经不是很理想，但是毕竟是还可以活动吧，思维能力还有一些吧，还是应当起到一定的作用。周有光105岁还在那里，可真不简单啊，105岁了啊，那多值得学习，是不是？所以我也希望我能干到115岁。

　　深度对话：对。

　　张思之：这当然有点玩笑话了，但是我是觉得只要还有一口气，一息尚存就该努力。

　　我年轻的时候也不是说一点爱好也没有，挺爱玩的，也不是好学生。但是现在我已经没有业余了，我几十年不看电影了，电视我都很少看了，我们很多的有钱的律师每周去打打高尔夫，我一点都不羡慕。

　　深度对话：什么娱乐生活都没有。

　　张思之：什么娱乐生活都没有，我现在一点都没有了。

　　深度对话：那你是一个很无趣的人吗？

　　张思之：我也不觉得，我怎么会那么无趣呢，我倒也不觉得。因为我毕竟还有沟通，还有交流。

　　深度对话：家里人习惯您这样子吗？

　　张思之：不喜欢，我觉得不喜欢。

　　深度对话：他们埋怨过您吗？

　　张思之：没有沟通过，肯定会不舒服吧，我想是这样的。

　　深度对话：那您对他们心怀欠意吗？

　　张思之：那当然，那当然。

　　深度对话：打算用什么样的方式去弥补？

　　张思之：我觉得我这个方式就是说我更加努力，我只是说他们跟我的想法不一样，他们对我现在这种做法还缺乏一种理解。

　　深度对话：您希望他们理解吗？

　　张思之：无所谓，理解更好，不理解也无所谓。

　　深度对话：那您不遗憾吗？

　　张思之：不遗憾，不理解的太多了呀，是吧？我这个人有一个关键问题可能是出乎人们意料之外的，我这个人的亲情观念很差的，我的儿子我的孙女，我都认为是我的朋友，我不认为我跟他们两人之间是一个亲属上的血缘关系，那是太次要了。所以为什么我能做到人跟人之间一定是平等的，谁对我不平等的时候我也不干。就是基于我这个想法，只要是个人，我不管是谁，咱们绝对是平等，。所以我的孙女可以指着我的鼻子来教育我。

　　深度对话：她都怎么教育您啊？在您眼里，或者在她的眼里，您是一个什么样的人啊？

　　张思之：不知道。

　　深度对话：你有没有跟她交流过这样的想法？

　　张思之：没有，没有交流。

　　深度对话：您希望吗？

　　张思之：不希望。

　　深度对话：不希望知道。

　　张思之：不希望知道。

　　深度对话：也不希望知道在其他人眼里您是一个什么样子？

　　张思之：我不希望。

　　深度对话：是因为不在意，还是因为不想知道？

　　张思之：我不在意。你怎么看都无所谓的，我认为我做得对我就做了，我认为我做得不对我就改了，如此而已。

　　深度对话：这种内心的准则标杆树立起来，怎么样树立起来的？我觉得好奇怪啊，怎么能够如此地坚定。

　　张思之：这恐怕也是长期形成的。

　　深度对话：其他人都影响不了您，左右不了您。

　　张思之：影响是肯定会有影响，左右比较难。会有人影响我，周有光就对我有很大影响，我这几年很受刺激，他那本《朝闻道集》我已经看完了，很受感动，百岁老人能够写出来那么漂亮的文章啊。我们太惭愧了，真是太惭愧了。

　　中国律师就应该站在公权力的对立面

　　深度对话：我再问您两个问题好不好，您觉得作为一个律师最大的满足感是什么？

　　张思之：满足感这个事情我倒不敢说什么，因为我就觉得作为一个律师来讲，他能够充分地用自己的行为去体验了你的任务的完成，这就很好了。而更关键的问题就是说你对自己的任务怎么理解，我认为现在的中国律师第一位的，你要记住你就是公权力的对立面，你永远是对立面，要记住这一点。那么你通过跟这个对立面的抗争，咱们不讲斗争，抗争，或者说争论、交流或者沟通，去维护你应当维护的权利，我说这就够了。

　　深度对话：但是我们普通人，不说是要找律师的话，第一我们觉得找律师成本包括整个的维权的这种成本太高。

　　张思之：太高。

　　深度对话：这是第一。再一个就是说律师给我们日常的印象并不好，我们认为他就是有关系，会捞人，同时还会捞钱。包括现在李庄案会引起这么大的反响，社会舆论会有几乎一边倒的形势，甚至就开始同情一个黑老大也是因为这样子，对这样的问题您怎么看？

　　张思之：两个方面，一个面要承认律师的印象不能够令人满意，律师里边有一部分人有自己的严重不足，甚至有自己的严重问题这是一个方面；另外一个方面，应当说我们一部分群众对律师制度缺乏一种理解，他不知道律师去维护的既是具体的利益，又是抽象的权利，你不要管他维护的是张三的利益，而实际上他可能维护的既是王五又是陈六的，而这一点也不被人们所认识，不被人们所理解，就糟糕了。

　　一说他，哎呦，这个律师还为那个坏蛋辩护呢！他不为那个坏蛋辩护，明天你不是坏蛋的时候遇到这个情况谁来替你辩护呀？对不对。如果辩护制度我们不能把它给树立、建立起来的话，而这件事需要人们很好地去理解的。所以我对李庄这个案子，我不像我们律师那样子，就是那么千仇万恨的，我就觉得这一次重庆给我们提供了一个很好的案例，很好的一个试点，它告诉我们中国的司法实践应当怎么做，中国的司法制度应当怎么改革，中国的律师制度应当怎么样健康地发展。我觉得我们应该从这里吸取营养，得出结论，这样才有意义一些，光在那里打笔墨官司太狭隘了，我不知道我这个想法是不是有一定的道理。

　　深度对话：张老师我问一个老套的问题，我对我的采访对象都会问的问题，在内心里您如何评价自己，评价自己所做的事情？

　　张思之：很简单，努力了，不精彩。

　　深度对话：那如果说非得要在张思之这三个字之前加一个帽子的话，您愿意给他一个什么帽子？大律师、理想主义者或者说其他，人权律师？

　　张思之：就是普通律师张思之。