李泽厚：政治民主不是非得马上实现

http://www.sina.com.cn  2010年06月11日16:26  南方人物周刊

　　政治民主不是非得马上实现

　　人物周刊：您如何评价中国改革开放这30年？

　　李泽厚：这30年中国经济发展很快，找到了自己的路。乡镇企业、宏观调控、政府出面招商引资，这是外国没搞过的，政府功不可没。但要看到，因为政府干预，民营企业被压制。中小企业发展好了，中国的经济成就才能巩固。

　　人物周刊：您曾提出中国现代化“四顺序”：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。您把政治民主放在了最后。

　　李泽厚：政治民主应该搞，但我觉得不是非得马上搞。我始终首先强调经济发展，而且要“社会正义”发展到一定程度才能搞“政治民主”。可以先实现党内民主，建立舆论监督机制。不能一下铺开，那就限定几家报纸、刊物可以自由地讨论，至少学术界可以讨论，然后逐步放开舆论。我们可以慢慢走出一条通往民主的中国道路来。

　　人物周刊：伯恩斯坦“主张渐进改良，告别暴力革命”的思想对您有怎样的影响？

　　李泽厚：我认为伯恩斯坦是对的，但他没有我讲得清楚。恩格斯晚年表述过放弃革命、转向改良的看法。我在1952年就读到了。伯恩斯坦说这是恩格斯的政治遗嘱。马克思当年说过类似的话。修正主义是对的，我们反修是错的。

　　人物周刊：您怎么看所谓的“中国模式”？

　　李泽厚：中国模式是我们追求的目标，也是我在20年前提出，而且在90年代的文章里反复说的：不要一味模仿西方，要走自己的路。但现在“中国模式”远远没有形成。包括中国特色的社会主义也还没实现，很多地方其实是“封建特色的资本主义”。比如大学官本位太厉害，这是不对的。就连斯大林时代的苏联，科学家出来官员都是往后退的。王国维、陈寅恪他们都没什么“长”字头衔，现在很多学者向“长”看齐。

　　人物周刊：有人说您给中国指出了一条道路，但顾准和王元化指出了更好的道路。

　　李泽厚：我不知道他们指的是什么道路。王元化的书我是看的，他对我也不错，但他到底讲了什么我并不清楚。顾准是很不错的，他和陈寅恪的人格很了不起。不过陈的专业是中古史，真正看的人少；顾研究的是西方自由主义，并无独创。他们影响别人的主要还是人格，这是中国的道德主义传统。陈寅恪在他那代学人中是惟一一个没投降的，而且比较清醒。顾准下放时和我们在一起，人很理性很直爽。他是不幸的，连家人都不认同他，跟他划清了界限。

　　人物周刊：有人提出一个说法：中国从1949年到2009年，前30年的关键词是“政治”，后30年是“经济”，今后30年可能是“信仰”。您认为今后30年，中国人最需要解决的是不是信仰问题或价值观问题？

　　李泽厚：信仰问题是不可能统一解决的。不用等30年，现在就要意识到，这个问题会越来越突出。这是人为什么活的问题。人首先要活着，才有为什么活着的问题。活着都成问题的时候，大家就会拼命赚钱。物质发展到一定的时候，大家就会追问活着是为什么。明白怎么活不是那么容易的。

　　人物周刊：现在的人都强调“个性”，所谓各人有各人的活法，特别是年轻人极度张扬自我，会不会产生一些问题？

　　李泽厚：我始终认为严复翻译穆勒《论自由》时用的“群己权界”这个词是很好的。个人领域不能干涉，妨碍到群体就不行，重要的是权利范围的界定。

　　人物周刊：所以您主张把宗教性私德和社会性公德分开来？

　　李泽厚：要把这两种道德分开。宗教性道德说的是个人的安身立命。你要做圣人可以，不能强迫每个人做圣人。但一个社会有必需的公共道德。过马路看红绿灯，这是社会性道德，首先要尊重公共秩序。

　　脑科学能解决神秘经验问题

　　人物周刊：美学家、哲学家、思想家，您最看重哪个家？

　　李泽厚：思想者，英文里是thinker。我同意海德格尔的观点。海德格尔说哲学已经专业化，他愿意做思想者。美学家是不成立的，我最讨厌别人叫我美学家。国内喜欢拿海德格尔和老子比，我不赞成。我把海德格尔的哲学叫做士兵哲学，他是向着死亡制造了一个深渊。二战之后打扫战场，发现一些德国士兵带着海德格尔的著作。说了半天我要说句狂妄的话：我就是要以儒家的东西解决海德格尔问题，至少我的目的是这样的。儒家讲情，主张从具体的日常生活中获得生命感。

　　人物周刊：作为一个人文学者，您会关心自然科学领域的进展吗？

　　李泽厚：我不很了解，但非常关心。最近这几年，我特别关心脑科学。我认为21到22世纪，科学的进展将集中于神经生理学，心理学必须建立在生理学基础上。我最近的封笔文章是讲宗教的。宗教最根本的是神秘经验，修炼到了一定程度，感觉自己到上帝那里去了。

　　人物周刊：您有过这种经验吗？

　　李泽厚：我没有，但我相信有，因为有很多记载。我认为将来脑科学可以解决神秘经验问题，因此也就不再神秘了。这对所有宗教都会是一个大打击。上帝就在你脑子里。我现在相信脑科学中的达尔文主义。

　　人物周刊：80岁了，觉得自己的生命够丰富吗？

　　李泽厚：不丰富，主要是因为毛泽东时代。但在这一代人中，我争取了最多的自由时间。我有两大“满意”，这是一个。另一个是，60岁到国外去，又打了一个天下，62岁学车，还用英文上课。我的英文不好，这很不容易，我居然克服了。我在经济上能独立自主，不依赖任何人，这也很满意。

　　人物周刊：你们这代人最普遍的问题是什么？

　　李泽厚：我们是驯服的一代，诚实有余，聪明不足。我们这代有很多人为了向党交心被打成“右派”。

　　人物周刊：有没有特别脆弱的时候？

　　李泽厚：我不认为自己是强悍的人，但也还不那么脆弱，不然早死了。我想得开，很多事无所谓。但我自我感觉不好，挫折感比较强，小事我都会有失败感，从没对自己满意过。

　　人物周刊：哪些时刻是脆弱的？

　　李泽厚：现在怕出去，难道不脆弱(当时是冬天，天冷，待在屋里)？再强大的个体也是渺小的。人贵有自知之明，认识到自己只有那么一点点力量就会专注于自己能做到的事。

　　人物周刊：您的学说倡导乐感，为什么自己的心境那么苦？

　　李泽厚：不是苦，是自我感觉不好。A型血的人比较容易跟自己较劲，我是比较典型的A型血。我太太也是A型，但个性很不一样。所以我想研究血型，应该还可以分出许多亚型。

　　人物周刊：您有感觉孤独的时候吗？

　　李泽厚：我这辈子都在孤独中度过，不孤独的时候是少数。遇到困难的事，比如说遭到批判了，我是不跟太太说的。这是一个男人的基本原则。

　　人物周刊：孤独是不是也成就了您？

　　李泽厚：要看是什么样的孤独，孤独也有很多不同的类型，有的是客观上的孤独，有的是内心的孤独。在毛时代我经常被批评的3点是：不暴露思想、不靠拢组织、不接近群众。当时都是大问题。我是地下思考、边缘写作。我静悄悄地写，也有一批静悄悄的读者。我的书一直卖得不错，包括一些难懂的书，写康德的那本书也有盗版的。朋友跟我说我还不相信，他就找了盗版书给我看。

　　在美国没有人知道我

　　人物周刊：90年代初，为什么去了美国？

　　李泽厚：那场风波后，国外有很多邀请，中国政府说只要没刑事问题就可以出去。所以我并不是跑出去的，是拿着外交部护照大摇大摆出去的。

　　人物周刊：去美国是当时最好的选择吗？

　　李泽厚：我认为是最好的选择，现在也不后悔。

　　人物周刊：那样的年纪去美国对您是很大的挑战吧？

　　李泽厚：很大的挑战。我可以留在国内，也不会把我怎么样，也许像王蒙那样，还会被捧为大师。我不羡慕。商人好利，学人好名。我也承认我20多岁时特别好名，不是说现在完全不好，但是已经不怎么好了。我愿意干的事情我自己满意就行，管别人认不认识我呢。演员主要靠表演，做学问主要靠经得起时间考验。

　　人物周刊：在美国的大学里主要讲什么？

　　李泽厚：讲思想史和美学。美国没人知道我。

　　人物周刊：从独领风骚到默默无闻，没有失落感吗？

　　李泽厚：我不在乎，我始终就是个普通百姓。

　　人物周刊：但因为您的关系，您的家人也要去美国。怎么看个人对家庭的责任？

　　李泽厚：我一直主张有家庭，家庭的感情不是其他感情能代替的。但不是说人这一生只能爱一个人，只能跟一个人有性关系。我觉得可以开放些，男女都一样，可以有妻子和丈夫，也可以有情人。发现对方有情人就分手，我认为是很愚蠢的。从性心理学上来讲，都希望独占对方而自己有情人，女的也这样，男性更强一些。

　　人物周刊：您本人也是这样做的？

　　李泽厚：我是这样做的。我还说过老婆必须漂亮，情人不一定。老婆是天天要面对的现实，高兴也好，不高兴也好，她漂亮一点你的气可能就少一点。情人没关系，生气就分开了，在某一点上谈得来就不错了，补老婆的不足。我认为这是有道理的，

　　但我不要求每个人都像我这样认为。这是个人自由、个人选择。每个人的生理和心理情况不一样，自己决定，不要用一般的观念来捆住。这点大多数人想不通，想不通就想不通好了，也是种选择。

　　人物周刊：这些您太太都知道吗？

　　李泽厚：都知道。

　　人物周刊：她知道了也没有问题？

　　李泽厚：有问题我们不就离婚了嘛。我爱人喜欢哪个男人也可以啊，结婚时我就跟她讲过。

　　人物周刊：儿子怎么看您的成就？

　　李泽厚：他大概并不清楚我有什么成就，他没看过我的书，我也并不要求他看，包括我的学生我都不要求，太太也如此，我的很多书他们都不知道。

　　人物周刊：版税她也不管吗？

　　李泽厚：我太太只管花钱，她不管来源。哈哈，我值得骄傲的一点是我太太一生没有为钱烦恼过。

　　人物周刊：您没有想过让孩子继承您的事业？

　　李泽厚：从来没有，在他出生之前就决定不让他搞文科了：第一，文科比理科难。文科写两篇文章是很容易，但真正要做出成绩来是很难的。理工科只要你够认真，不管怎样都能做出点成绩；第二，当时是毛泽东时代，搞文科很危险，搞不好就打成反革命了，从安全考虑也不让他搞文科。我很注意培养他的数学，我认为数学是理工科基础。

　　人物周刊：有没有想过抱孙子这个问题？

　　李泽厚：没有。这比较特殊些，是个性问题。我不相信什么传宗接代，我这辈子见不到孙子都没关系，我不重视这些。

　　我准备将来把脑袋冷冻起来

　　人物周刊：您打算怎么过80岁生日？

　　李泽厚：一家3口在家吃顿饭就行了。很多人要给我做生日，我拒绝了。我说40、50、60都可以做，过了70就不要做了。有人说祝我活到90岁，我不爱听，没意义。刘再复原来想给我出本书纪念。我说，一是我不参与，二是你做不成。

　　人物周刊：没考虑过写自传？     

　　李泽厚：很多人劝我写，余英时、何兆武都劝过，我不愿意。

　　人物周刊：这个时候还不想说？

　　李泽厚：这个时候不说就一辈子不说了。我过一年算一年，现在还能跟你们谈话，也许明天就不行了。

　　人物周刊：还有没有特别想完成的事情？

　　李泽厚：老了，想做也没法做，我耽误了20年。我不希望痛苦地死掉，死还是要死的，我怕痛不怕死。我希望我死的时候，除家人以外，谁都不知道。

　　人物周刊：您欣赏谁的生活境界？

　　李泽厚：喜欢陶渊明的。

　　人物周刊：从个人来说，您感觉什么时候比较幸福？

　　李泽厚：当然有，但不能讲。人在身体和精神都感觉愉快时最幸福。

　　人物周刊：性爱？

　　李泽厚：性爱也有很多差异，做爱不仅仅是那一个时刻，还涉及两个人的关系。各人灵肉的比例——心灵比例有多大，生理比例有多大，恐怕有很大差异。有的纯粹是身体的满足，柏拉图那种纯粹精神上的满足我不大相信，但也可能有。

　　人物周刊：您现在的生活幸福吗？

　　李泽厚：我说过我自我感觉不好。但我也不觉得不幸福，现在能活着就不错了。那么多政治磨难都逃过来了，应该说很侥幸了。

　　人物周刊：据说您12岁就有过精神危机？

　　李泽厚：当时想，人总是要死的，活着为什么？

　　人物周刊：现在您想清楚为什么活着了吗？如果写墓志铭，您会怎么总结此生？

　　李泽厚：有的人为名为利活，有的人为儿女活，有的人为国家民族活。我的意愿跟马克思差不多，为人类活，所以我有本书叫《人类学历史本体论》。我现在是静悄悄地活着，也准备静悄悄地死掉。

　　我不会有墓志铭。但我准备将来把脑袋留下来，冷冻，过300年，或者500年，再拿出来。这件事情我都向老婆孩子交待好了。在美国有很多人已经这么做了，有的人是想复活，我觉得复活是不可能的。我是想证明文化是不是影响了大脑，几百年后，是不是可以从我的大脑里发现中国文化的残迹，证明我的积淀理论。如果证明有影响(文化影响大脑)，我觉得比我所有书加起来贡献都要大。

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