一个访谈

诗歌文化对城市建设具有深远影响

　　——著名文艺评论家、北京大学教授谢冕访谈

　　本报记者 李静

　　6月16日至18日，“悠悠汉江诗意安康”安康诗歌年系列活动之一的“汉江·安康诗歌奖”颁奖典礼隆重举行，国内数十位著名诗人、评论家应邀出席。被称作 “诗坛泰斗”、“诗歌评论第一人”的著名文艺评论家、北京大学中文系资深教授谢冕应邀参加此次活动，并在活动期间接受本报记者专访。

　　记者：谢教授您好，欢迎您来到安康。我知道您这是第一次来安康，在来安康之前，不知道你对这个城市有没有了解？有人说您的“爱美之心”是出了名的，对于美景特别偏爱，这次来到安康，这个小城给您留下了怎样的印象呢？为什么会有这样的感觉？

　　 谢冕： 虽然没有来过，但是之前就知道安康这个地方，知道在陕南地区，后来因为李小洛，李小洛是安康的，就更加知道了。印象中是非常美丽非常可爱的地方，也不知道为什么有这样的印象，可能它的名字特别好，很亲切很吉祥。就是因为名字太好了，留下好感了。

　　这次看了安康以后，感觉就很具体了，小小的城市，山水都很美丽，还有，美的丝绸，再加上美食（笑）……非常好。这两天，不管是晚上还是早上去滨江公园，看到人们都很安详，应该说他们都在享受生活，而且周围的景色，具体的城市的环境，和居民的心态都是很平静、很安详的。我没想太多，想到的是说，这个社会是进步很多了。这个社会像我这样年龄的人，对中国社会有很多了解，我们的人民，也从来没有享受过这么平静、这么安详的生活，我心里感觉特别欣慰。昨天看了龙舟节的竞赛。我想的不一样，因为这种大场面我都见过，但是我看到安康划龙舟的水手们在江面表演，我觉得他们展现了一种快乐的、美好的心态，是在享受生活的一种欢乐的感觉，我很感动。我感觉我们的人民，在节日里头自己娱乐又娱乐别人，自己快乐又给别人带来快乐，我心里特别的欣慰。因为我长期经过这种动乱的社会，我觉得有的时候，其实没有别的理想，能够想到我们的老百姓能够享受这样的生活，心里就特别的高兴了。安康的生活就印证了这一点，北京也许是很繁华，也很现代化，我在北京做一个居民，也享受不了这样一种很雍容，很优雅，很闲散的生活，这才是生活的原生态，这才是生活的本身。所以你们是在享受着这个东西，虽然也有欠缺，就是离大都市远了一点，但是生活本来就应该这样，这是我很深切的感受。

　　安康诗人的作品除了李小洛之外，我还读的不多，所以就作品不好怎么说。但我知道他们都在很努力地写作。尤其是昨天在诗歌朗诵会现场，我一直很安静的听诗歌朗诵。题材广泛，朗诵者也非常投入，后来听说他们还是一些业余爱好者，他们对诗歌的体会都很深，非常好，这说明安康有一个很好的天然的诗歌环境。

　　记者：30年前，您在《光明日报》发表论文《在新的崛起面前》，引发了关于新诗潮的广泛讨论，对推动中国新诗的发展，产生了积极的影响。经过30年的发展，您认为近年来中国的新诗创作境况如何，有着怎样的特点和怎样的发展趋势？

　　 谢冕： 30年前发生的那件事情，也就是所谓朦胧诗运动，新诗潮崛起，对我们中国诗歌，不仅诗歌，文学，艺术甚至文化，都有很深的影响。这个影响简单的说，打破了文革当中文化封闭状态，文化专制主义的东西被冲破了。它的影响不仅是在诗歌上面，对整个文化都是有推动的。从那以后，我们的经济上面，国际交往方面，整个的中国的形象，中国的社会发生了改变。

　　诗歌方面从那以后，一种单一的诗歌形态就没有了，变成了多元状态的诗歌局面。过去的沉寂被打破了，众声喧哗。我们诗人的写作获得了从来没有的自由度。诗人们享有比以往多的多的梦想不到的写作自由和艺术表现上的自由。从那以后，我们诗歌的创作水平大大提高了，不管是60后、70后、80后的写作，起步都非常高。

　　对于现在诗歌的写作，我是持一种比较谨慎的批评的态度。简单的说，就是说很多诗人在写诗，但是写出来的好诗并不多，能够代表一个时代的声音的诗人很少，甚至太少，这就是我不满意的地方。为什么我现在会强调说诗歌是很高贵的，诗歌是贵族的，诗人们不要轻视自己的东西，不要漫不经心的写作，应该珍惜自己的东西，而且要加强自己的使命感呢？都是和我的判断有关的。我甚至可以说，海子以后没有一个诗人能够成为代表一个时代声音的诗人，虽然诗人们写了很多技巧很高的诗歌。我在80后诗歌讨论会上讲，你自说自话说的再好，别人听不到，听不懂不行啊。你要想办法和大众通起来，我不是在讲给政治服务。我是讲，诗歌应该通过个人的自我心灵的剖析、表达，通往别人心灵，让别人感动。但没有这样的诗，我们当前的时代这么丰富，这里头有欢乐、有幸福、有泪水、有折磨，这么复杂的东西，谁来表现它呀？所以我有很审慎的批评，有一些不满足又有新的期待。我希望我这些话，能够引起诗人的反思。

　　现在的诗歌写作怎么说呢，没有主潮，没有权威，我很难说。你说什么是主潮，你希望是什么样的主潮，我也说不清楚，没有权威也是一样的。比如说，抗战的时候艾青就是一个权威，许多写民族解放的诗歌大都照着艾青那样去写，影响力极大；朦胧诗那一代人，舒婷的影响极大，大家都认为她是一个权威，现在没有这样的权威了。目前的趋势看不出来，好像是水漫出来滚滚滔滔，漫无边际的弥散开来。诗人们还是那么去写，还是那么的自我感觉良好。技巧很高，没有思想，是非常要害的问题，这个不仅是诗歌，整个的文学创作都缺乏思想深度，缺乏思想追求，很难有大的作为。倒是自言自语的嘟嘟囔囔的时候很多，用比较刻薄的话，是自我抚摸的时候很多，说一些梦呓一般的，别人听不懂的话，故作高深，没有什么思想深度，也谈不上哲学高度，就这么在玩技巧。这样非常让人担心，所以我说现在看不出来趋势。

　　记者：您曾经说过诗歌应该是高贵的，应该是少数人写诗，多数人看诗，为什么会这么说？

　　 谢冕：因为诗歌的形式不是一个很简单的文学形式，我自己研究一辈子诗歌我知道，诗是最难写的，只有少数人才能写得好的，它必须有比较高的文学素养，有一定的技巧，才能把握这个文学形式，这很难。诗要讲究灵感，讲究感悟，讲究神思。这些东西把握起来非常难，诗不仅要有好的思想内容，而且要好的技巧，不仅有好的技巧，而且要好听，节奏感强，不仅要说出一个东西，而且要让人体会到一个东西，言外之意那是最难的。所以我说它是高贵的，它是最高的一种文学形式，是最难把握的一种文学形式，也是最难懂的一种文学形式。一首诗人人能读，但真的把它讲透非常难。读解也难，写作也难，那么我说是很高贵的，甚至是贵族的。但是我这个贵族的话要很多解释，它最终是被要被平民所分享的。要是贵族只是停留在贵族，那就是象牙之塔，我主张很贵族又很平民，李白就是这样，杜甫也是这样，那白居易更不用说了，即使是李商隐他的贵族也很平民。到了千年过后和几百年过后，我们读他的诗的时候，觉得我不太懂，但是我被他迷住了。李贺也是这样，很难懂但是很耐读，我觉得他非常高。

　　记者：那么您评价好诗的标准是什么？诗人怎样才能创作出好的诗歌？

　　 谢冕：什么是好的诗，解释起来非常难，简单的说，写出的诗歌，把自己感动了，而且能够感动别人，这个我认为非常重要。感动，情感很重要。诗是抒情的，通常讲就是抒发情感，情感就要很高尚，就要很高雅，就要很高贵。现在就有一个误区，把诗写的越丑越好，写的越没有味道越好，这不是误区是什么呀？而且甚至嘲笑崇高，崇高有什么好嘲笑的呢？卑微才值得嘲笑呢！诗表现崇高，崇高的境界，崇高的情感，这有什么可嘲笑的呢？我觉得这个事情现在弄的很颠倒了。诗人应该有一种报复，所谓的“为生民立命，为万世开太平”这一套我觉得不腐朽。你写两个人之间的夜半私语，花前月下的悄声细语，那是非常美丽的，但是你写了这么多的美丽，不写那么一个大的美丽，拒绝这个大的美丽，也是不对的。杜甫写“今夜鄜州月，闺中只独看。遥怜小儿女，未解忆长安。香雾云鬟湿，清辉玉臂寒。”多美啊，这种私情。但是他写了私情，他也写了宫廷，也有“去年潼关破，妻子隔绝久。今夏草木长，脱身得西走。麻鞋见天子，衣袖露两肘。朝廷愍生还，亲故伤老丑。”这样一种大情怀。也就是说，好诗是要感动自己，感动别人，用什么去感动呢？用亲切的，非常美好的情感去感动。好诗当然还有很多很多东西，还有修辞方面的问题，还有技巧的问题，还有韵味的问题，很多，但是最重要的还是感动。

　　怎样能写出好的诗歌呢？诗人应该敬业，珍惜自己的职业，看重自己的使命，不要太漫不经心，这样的前提下写出的诗才能是好的诗。还有我想纠正目前当下的一些诗人们的认为。文句都不通啊怎么写诗啊，字也写不好，句子又不通，语法又不对、不讲究，当然诗是允许颠倒错乱语法的，但是首先必须把基本的语法弄好了啊，语句都不通怎么写出好的作品啊。还有你所把握的情感，很高雅的、很高贵的情感你有没有呀？你有没有这种胸怀、这种境界啊？这些是最关键的问题。精神层面你达不到贵族的东西，你也写不出来好的诗歌。

　　记者：既然是少数人写诗，多数人看诗，那么我们在培养优秀诗人创作优秀诗歌的同时也要培养公众阅读诗歌的习惯。这要怎样来做？从这个层面来讲，安康的诗歌年活动有着怎样的积极意义？

　　 谢冕：安康今年举行这么大规模、历时一年的诗歌活动，也充分说明了安康和诗歌的密切关系，安康的决策者们在文化建设的高瞻远瞩的领导理念。上一次诗歌年启动的时候我没来，我到台湾去了。如果不去台湾我肯定会来的。这次来了以后，恰恰是端午节，又是纪念诗人的活动，我们纪念屈原又用民间的形式，来举行大型的龙舟竞赛活动，再加上我们的颁奖会，今天下午的研讨会讨论八零后的诗歌创作，昨天晚上的朗诵会。这个一系列活动有声有色。“悠悠汉江，诗意安康”我是深深地体会到了。

　　当然，安康诗歌年活动的效果不一定马上就看出来。它跟招商引资不一样，招商引资今天你客商来了，你投资我给你什么条件，这个效果立即显现出来。诗歌是文化的建设，是慢慢的来的，它不是立竿见影的，比如说，在学校、在市里头举行诗歌朗诵会，青少年一代也积极参与进来。把诗歌用这种形式，向着民众，向着社会推广去，让大家享受诗人们创作的成果，提高大家诗歌欣赏的水平。诗歌的欣赏水平就是造就社会的公民的质量，提高公民的素质。

　　我们市上和报社的领导有这个想法非常好，一件一件事情去做，不懈怠的、持之以恒的去做，看起来是很小，但是慢慢的效果就会显现。设立一个诗歌奖也远远要比请明星演唱啊什么的带来的后期的影响要巨大。比如说今天我们有一些北京的朋友来，后来可能还有一些外地的朋友来，大家会觉得，安康有汉江，有龙舟节，有汉江安康诗歌奖，那个城市那个地方很可爱，那个地方很重视文化建设，重视诗歌。慢慢地这些朋友就和安康的李小洛啊等等这些诗人，和安康也就发生了更多的关联，安康也逐渐的就被更多的人知道了，这便是一种效果。诗歌影响人，是慢慢来的，我们做诗歌这个事情，做这个事业，也是慢慢的来的。就是你有这个心就好，你今年做了，明年再做，后年再做。

　　记者：有人曾说，一个城市有一个诗人，是城市最好的名片。一个城市的发展，不仅需要经济的繁荣，还需要培养文化精神的代表。您怎样看待这个问题？您认为诗歌文化和一个城市之间存在着怎样的一种关系？

　　 谢冕：俄国，人们可以不知道沙皇，不知道很多东西，但是俄国有个普希金就可以了。德国有个海涅有个歌德就扬名百世。同样的，中国人可能有很多地方可以骄傲，最骄傲的还是中国出了一个李白。英国也是一样，一个莎士比亚让全世界都会尊敬它。一个诗人就能够代表一个国家，让大家热爱它、敬佩它，而不仅仅是知道它，这太厉害了。

　　在福建，我的家乡。大家会说，福建鼓浪屿有个女诗人叫舒婷。为什么呢？舒婷其实什么也没有，她就是会写诗，而且是写出好的诗来。这个事情大家可以参考。都是这样，哪个地方都是这样。所以这就是名片的意思。现在安康举行这么大规模的诗歌活动就非常好。也是在积极打造这样的一张名片。

　　安康已经开始注意诗歌文化和城市的连接。屈善施社长讲了龙舟文化，安康召开龙舟节纪念屈原，举行这样大型的诗歌颁奖会和诗歌朗诵会，屈原是我们古代的诗人，又是和楚文化有联系，安康处于秦头楚尾，你们已经注意到了这种连接了。城市的发展和诗歌看起来好像很难连接，因为城市发展一般讲工业、经济上的东西，或者居民生活的改善，但现在已经找到了连接的接头，这就非常好。当然可能还会举行别的活动，也是一样的。重视诗歌文化其深远的意义和影响不是我们眼前能够看到，甚至是后人才能看到的。你想想看，一个杭州就是一个苏轼，就是一个白居易在那儿，挖了河泥弄了苏堤，弄了白堤，大家说这两个诗人给杭州的贡献那是了不起的，他们还写了一些关于杭州的诗歌，西湖就是这么扬名的。当然西湖还有很多东西，但是西湖的美好山水，没有诗人也张扬不出去，让人们想到西湖就想到诗意，想到诗意就想到曾经有诗人在这里做过什么事。那么现在讲的诗意安康，安康有这么好的条件，汉江流过城市中心，这边山峦叠翠，水这么绿这么清，我们再用诗歌来发扬它，这非常好。

　　记者：您是位诗人，同时也是著名的文艺评论家，请您对安康诗歌创作基地、诗歌年活动以及安康的诗意文化的发展和创作、扶持，提一些希望和建议。

　　 谢冕：前面也提到了一些。安康市委市政府、安康日报社对诗歌的重视，在安康日报社设立诗歌创作基地，举办诗歌年活动等举措我都是非常赞成，也很感动的，因为以安康这个小城，用这么多精力，人力，物力，财力去做这个事情，我觉得这个本身就很有意义的，是最大的社会公益活动，影响不在当前，而在以后。所以，我希望安康的诗歌年或者一系列的活动不要中断，要继续下去，事情可以做大也可以做小，没关系，总之做了比不做好。我相信这样的举动，它会有积极的影响，我们现在看不见，但是我们可以预期到，比如说吧，阅读诗歌的活动在青少年当中展开，而且形成一种习惯或者说形成一种常态，这个影响有多大啊，这个对于城市建设，对于城市影响力，对于提高城市公民的素质，特别是青少年的素质都是非常好的，我希望继续做下去。