李泽厚访谈

　　记者：50年代您和朱光潜、蔡仪两位先生的论战受到关注，80年代又有一场美学热，但现在大家都爱美了，美学为何反而不流行了？我们对美学的关注仿佛不如对时尚的关注？

　　李泽厚：对美学的学术讨论是在50年代中期到60年代初期，那是一场具有很高学术意义的讨论，我批评了朱光潜先生和蔡仪先生，但最后三派没有哪一派服输，始终坚持各自的观点。美学热兴起在80年代，这在古今中外很罕见，热到连纺织厂的女工也买黑格尔的美学书，虽然她一句也看不懂。当时美学泛滥，出现了大量的所谓“新闻美学”、“军事美学”、“爱情美学”等，对到底什么是美也有很多争论：比如说女孩子长头发美不美，穿喇叭裤美不美……

　　在“文革”中是不准讲美学的，一讲“美”，就是资产阶级思想。所以80年代的美学热是缘于社会苏醒状态，一场噩梦刚刚过去，人们刚刚醒来。这种美学热是在不正常的状态下产生的，现在这个阶段过去了，所以搞得研究美学的人很失落。但如果现在美学还热，反而不正常了。

　　现在消费时代来临了，大家都要讲包装，娱乐方式千奇百异，大众需要审美文化。一方面是艺术消亡，另一方面是生活走向审美化，所以我们还有工作可以做，实践美学倒并未过时，我们需要从理论角度解释审美文化。

　　记者：今年6月，中国社科院哲学所中国哲学研究室主任、儒学研究者郑家栋因为涉嫌利用访美机会携带6个“妻子”出境，后被刑拘，有评论把郑家栋作为攻击儒学的靶子，先生有何看法？

　　李泽厚：这件事我在美国听说了，我跟郑家栋认识，他在新儒家方面做得挺好。不能因为郑家栋出事就说和儒学有关系。郑家栋曾在文章中说“这是个没有圣贤的时代”，不过可惜他忘记了，没有圣贤的时代并不等于是一个流氓骗子的时代。这个时代不要求每个人都成为圣贤，但个人还是要有社会公德。

李泽厚评文学

　　记者：先生如何看待现在的思想界追捧胡适的现象？

　　李泽厚：我从小就喜欢鲁迅，他是个文学家，我喜欢他的文字，充满情感和力量、爱憎分明。

　　对胡适我不想多说，胡适推崇“自由主义”，我尊重他的选择。但胡适也认为，自由主义最重要的是要宽容，我们现在鼓吹自由主义的人自己往往不宽容。

　　记者：国内一度对周作人比较推崇，先生看法如何？

　　李泽厚：这很正常。我不喜欢周作人，对现在过分地提高他不感兴趣。

　　记者：先生赞同“文如其人”吗？

　　李泽厚：我倒不赞同“文如其人”。我是不喜欢周作人这个人，我总感觉周作人表现的平淡、平和的心境有种做作的成分。

　　这是我个人的看法，人都是有偏爱的，哲学家的这种偏爱更重些。

　　记者：美国哥伦比亚大学教授夏志清所著的《中国现代小说史》一书对钱钟书和张爱玲推崇有加，文学界现在也是如此，先生对此看法如何？

　　李泽厚：互联网出现以后钱钟书的学问(意义)就减半了。比如说一个杯子，钱钟书能从古罗马时期一直讲到现在，但现在上网搜索“杯子”，钱钟书说的，有很多在电脑里可能就找得到。

　　严复说过，东学以博雅为主，西学以创新为高。大家对钱钟书的喜欢，出发点可能就是博雅，而不是他提出了多少重大的创见。在这一点上，我感到钱钟书不如陈寅恪，陈寅恪不如王国维。王国维更是天才。

　　现在对张爱玲提得太高了。

　　记者：李敖访大陆，演讲数次，先生如何看李敖？

　　李泽厚：我不读李敖的书，没什么好看的。(我认为)李敖是作秀，***没人看了，就到大陆来，如此而已。

　　记者：1993年先生回国，说这是一个“思想家淡出，学问家凸显”的时代，今年年初先生也评说中国目前思想文化领域是“四星高照，何处人文？”(四星指：影星、球星、歌星、节目主持明星)有人说现在的国人更务实了，文化增长赶不上经济增长，不知先生是否注意到？

　　李泽厚：我不知你对文化如何定义，我们的娱乐文化发展了。

　　历史总是在悲剧中前进，要前进总要付出牺牲。关键是掌握“度”，要使牺牲减少到最小程度。现在我们是急急忙忙干工作，平平淡淡过生活，所以出现了“超女”，你们记者也是新闻“超女”。(笑)

　　现代人的状态显得比较务实，在美国也没有人愿意学理论物理等生僻的学科，除非是有钱不愁找工作的人。这是现代生活，是一种进步。

　　但现代生活也是有问题的，所以我说我们吃饭是为了活着，但活着不是为了吃饭。因此，中国要走出自己的路，你们年轻人都要努力，保持理想、热情，保持对人类、对社会的关怀。

　　理想让人充实，大家挣钱，你也挣钱，这样你有了钱也感觉不到快乐。

“吃饭哲学”

　　记者：先生在许多场合都提到“吃饭哲学”。

　　李泽厚：中国这么大的国家，这么多人吃饱饭不容易。中国传统文化很重视生存技能，“吃饭”一直是中国的一个大问题，也是解决其他问题的前提，所以我的哲学是“吃饭哲  
学”，有人说白痴也会吃饭，那就叫白痴哲学吧。(笑)

　　我在《批判哲学的批判》这本书中讲到，人是使用、制造工具来吃饭的，今天为止，什么都得靠工具，离开工具，人就没法活。这个就是科学技术，就是生产力。人类生存首先是物质生存，包括衣食住行和寿命，这都是历史的基本要素，然后在这个基础上，才是精神的东西。我对港台的“新儒家”不感冒，他们大谈精神哲学，可是不吃饭精神从哪里来？人类要生存，吃饭不容易，再伟大的真理都是从普通的事件中来，吃饭就是对我的人类历史学的说法。海内外都有人批评吃饭哲学“庸俗化”，可我就坚持我这个吃饭哲学。我的哲学活用了维特根斯坦，我的“西体中用”刺激了那些“中体西用”的人。

　　马克思也讲经济是基础，这是根本的东西，所以我讲要回到经典的马克思主义。吃饭看似简单，但非常重要，中国13亿人吃饱饭就是对世界的贡献，所以我更关注中国经济的发展。(笑)

　　记者：先生今年年初出版了一本新著《实用理性与乐感文化》，能谈谈吗？您总说您的哲学是一种乐观的哲学。

　　李泽厚：还是我一贯的提纲性写法，只有6万字，本来我可以写60万字，至少可以写16万字，但是我懒。

　　“实用理性”是我在1985年的《中国古代思想史论》中提出来的，有人认为大逆不道，既然是我提出来的我有责任把它解释清楚。我反对一些人讲哲学时大喊口号，所以我的哲学就是“吃饭哲学”，传统必须经过转化才有生命力。

　　中国文化是一种“乐感文化”，情本体是乐感文化的核心。我的哲学把审美放到很高的地方，中国文化极端重视感性心理和自然生命的人生观念和生活信仰，是知与行统一、灵与肉融合的审美境界，这表现出中国文化是一种不同于西方的乐感文化。在中国哲学中，是“天人合一”的成果和表现。从源头上说，中国能讲“天人合一”缘于巫的理性化，由巫到理是在中国文化发展的一个关键。

　　由于中国传统文化中不存在至高无上的上帝，因此“审美”在乐感文化中有着很高的地位。中国人的忧患意识在于，正因为没有上帝，自己需要掌握自己的命运，所以中国人更感觉到人生的悲剧性。

　　记者：听说先生非常看重杜威哲学，请您说说杜威？

　　李泽厚：我在乐感文化中把杜威提到一个比较高的位置，他反对唯心主义的纯精神主义，把实践概念深化了，这也是我的理论很好的资源。

　　记者：冯友兰先生曾送给您“西学为体，中学为用”的条幅，先生至今还坚持“西体中用”、“救亡压倒启蒙”等李氏理论吗？

　　李泽厚：“西体中用”关键是“用”，要用这个“体”，引进西方的生产力和生产方式，走中国自己的路。我的《论语今读》就是说要注意中国的传统，90年代的乡镇企业就把中国经济搞得不错。

　　我这些年没有什么变化，过去的一些看法，我基本上没有变，美学上、哲学上、中国思想史上都是这样。我的一个特点是比较顽固。(笑)

　　不管人家怎么批判我，只要我认为没什么要修改的就不修改。

　　我现在还是关注经济发展，王先生(注：王元化先生在9月27日跟李泽厚先生会面时表示对中国农村问题很担忧)的想法有些悲观了。中国现阶段要考虑如何消化9亿农民，我们的资源有限，需要考虑石油、电力短缺问题。我们这么大的国家，需要走中国自己的路。

反传统之人并不知传统为何物

　　从2004年开始，中国传统文化复古思潮兴起。先是对“儒家原教旨主义者”蒋庆先生倡导儿童读经运动，如今在中国武汉、西安、北京、上海都刮起了一股儿童古文经典诵读风。

　　传统文化热在中国民间升温。韩国申请端午节作为其民族文化遗产引发国人震动和反思；中国在海外相继成立“孔子学院”；世界各地在今年9月28日都举行了一次浩大的祭孔仪式，从曲阜到上海，从香港到台北，从汉城到旧金山。

　　记者：上海7月份开设了首个中小学生诵经班，面向7岁到15岁的中小学生，辅导他们学习《三字经》、《千字文》、《百家文》等儒家启蒙经典，共12课时，报名者甚众。请问先生对上海兴起的儿童读经运动有什么看法？

　　李泽厚：我不反对少儿读经，不然我写《论语今读》干什么？小孩子记忆力好，读读《诗经》、《老子》、《论语》、唐诗宋词没有坏处，这些东西背一背反而有好处，要看你用什么思想来引导儿童读经。

　　记者：您如何看待蒋庆先生倡导的读经运动？

　　李泽厚：我反对的是文化保守主义思想，我反对蒋庆发动的读经，是因为蒋庆的读经是以复古主义和国粹主义为指导思想，这和鲁迅整理《嵇康集》是不同的。

　　余英时先生说，当年“五四”反传统的人物，都是饱读旧笈，深知传统的人，今天反传统的人物其实并不知传统为何物。我以前也说过蒋庆是在把五四的“启蒙”再“蒙”起来，蒋庆甚至公开反对蔡元培先生当年取消读经，那他是不是连慈禧也要反对？因为是慈禧在位时废科举的。

　　蒋庆提倡“恢复三纲”，即“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲”，现代社会还能实现蒋庆提倡的“三纲”吗？现代社会强调平等自由，尊重个人的独立、平等、自由，这个私德是从人内心的角度讲的。

　　我提出社会性道德和宗教性道德的区分，社会公德是社会性道德，为了所有人的生存和发展，现代法律建立在社会性道德的基础上。私德是宗教性道德，是个人的理想和追求，跟个人的信仰有关。

　　中国的特点是没有宗教，而儒家代替了宗教，中国从古以来容易把宗教性道德和社会性道德混为一体，比如说社会提倡人人学雷锋，你可以相信这个公德，但你很难要求每个人都这样做。

　　记者：在公德和私德的多元冲突中，我们个人如何自处？

　　李泽厚：(笑)这是个难题。我说过，吃饭是为了活着，但活着不是仅仅为了吃饭。邓小平也说过要“摸着石头过河”，两种道德具有不同价值，在不同领域有着不同的比例，要掌握“度”。各种学派可以提出不同意见，但还是要靠实践。一定会有很多挫折、失败，但是要慢慢摸索。

我在美国的生活很简单

　　9月26日下午，李泽厚先生在华东师范大学参加学术交流时跟在座的各位开了个小玩笑：“我有个毛病，就是我常常记不住人，有人在我家里吃过饭下次见面我都忘记了。记不得更怕见生人，越怕见生人越记不得。小时候，父母就讲我没出息，怕见生人，现在老了，还是怕见生人。”

　　先生一语既出，举座忍俊不禁。

　　记者：听说先生每次从美国回来，往往会问熟人，有多少人还在读您的书？

　　李泽厚：在华东师范大学时我问了在座的学生，只有几个人举手，有些人读了也不敢举手，说是怕我问问题。我喜欢争论，面红耳赤没关系，我也不相信你能说服我。

　　记者：先生曾表示不喜欢讲演？

　　李泽厚：我一辈子讲演没有超过50场，在***、香港几个大学邀请我讲演我都回绝了，在美国除了上课也是这样。我觉得讲演很滑稽，像看猴子在台上表演一样。

　　讲课是要传授知识、发表见解，演讲除了发表见解外，还要有创意，我讲不出来。这主要是个性，江山易改，本性难移。(笑)

　　记者：先生有个教育孩子的“三不”理论，能谈谈吗？

　　李泽厚：我十几年前在讲两性问题时，讲到对孩子的教育有个“三不”理论，就是“不要得艾滋病，不要怀孕或使别人怀孕，不要太早结婚”。

　　我的儿子今年32岁，在美国读的大学，现在做软件，我从不跟他讲你一定要怎么样，他有他自己的生活，我只跟他讲，在两性关系上，这“三不”是你的底线。

　　记者：先生回国的感觉怎样？觉得国内变化大吗？

　　李泽厚：我每年回国一次，每次回国感觉既熟悉又陌生。对我来说，中国这20年变化很大，国家强盛很重要，中国这么大的国家，经济发展不容易。

　　记者：先生一直在国外，很多人都关心您现在的生活和学术走向？

　　李泽厚：(笑)是吗？我以为你们都不知道我是何许人也。

　　记者：谈谈您在美国的生活？

　　李泽厚：(笑)我在美国的生活很简单。我居住的城市空气比较好，太太比较喜欢那里。我常常说我到美国有三大冒险：一个是62岁的年龄还要去学开车，很多人劝我说年龄大了不要开车，但是在美国不开车不行，我没办法买菜，我要自己做饭呀，于是我就学会了开车，现在这个车基本上用来买菜(笑)；第二个是我要学会讲课，美国的教授要给学生上课，以前在社科院我没上过课，现在在美国大学我必须要给学生上课，1999年我退休了；第三个是必须要用英文上课，现在讲课还是没问题，你听我讲普通话有口音，我讲英文也有口音，但是他们听得懂。

　　记者：先生给美国学生讲什么课程？

　　李泽厚：开中国思想史、美学，还讲过《论语》。

　　记者：您用英文给美国学生上课，学生反映怎样？他们能听懂中国深奥的儒家学问吗？

　　李泽厚：怎么不懂呢？这又不难！他们听懂了呀，对我讲的“阴阳五行”还很感兴趣。(笑)

　　记者：先生在美国还看什么书吗？

　　李泽厚：现在的书和报纸都看得不多。我一般下午工作，有时整天都不工作。眼睛不好了，看书也就看一点点，20分钟吧。

　　记者：现在先生做学问的时间不多？

　　李泽厚：年龄大了。这个干一点，那个干一点，加起来干的事情就多了。(笑)

　　记者：在这个消费主义盛行、商业导致精神浮躁的年代，请问先生，一位哲学家该如何自处？哲学家怎样存在才能对他所处的这个社会有所裨益？

　　李泽厚：(笑)这是个很难的问题。哲学家只是提供一些观察人生的视角，根本问题是哲学家要提出自己的观点，对不对大家自己评论。(此稿未经李泽厚先生本人审阅)