学者与富士康死者家属对话 呼吁深入调查真相

深圳警方对坠楼员工之一马向前的鉴定结论为排除他杀

　　新浪科技讯 5月21日下午消息，富士康连续多起员工坠楼事件引发多方关注。为此，新浪科技邀请北京大学社会学系副教授卢临晖、北京理工大学经济学教授胡星斗，以及坠楼身亡员工马向前的姐姐马慧展开交流，探讨坠楼事件背后的富士康管理之伤与社会之痛。

　　在富士康连续发生员工坠楼事件后，北京大学社会学系副教授卢晖临与清华大学、北京大学等高校的9名社会学者（学者联合微博：@关注新生代农民工）18日发出了联名信，呼吁各方携手，尽快解决新生代农民工问题，杜绝富士康悲剧重演。

　　卢临晖强调，需要反思牺牲人基本尊严为代价的发展模式，并解决劳资关系不平衡的问题。

　　马向前于1月23日在富士康深圳厂区意外身亡，最初警方发布的消息为猝死，在死者家属马慧等的要求下，警方组织了多此尸检，最终鉴定结论为“系高坠致创伤性休克死亡。”在马向前之后，富士康又连续发生多起员工坠楼事件。

　　死者家属马慧(博客)在访谈中表达了对富士康管理模式以及警方自杀鉴定结论的质疑。

　　胡星斗希望，更高层级的政府部门能对富士康事件予以高度重视，对事件中的疑点和网络传言所述情况展开独立而深入的调查。

　　以下为访谈全文：

　　新生代农民工问题再聚焦

　　主持人：首先请问一下卢老师，您前几天联合几位学者发了一封公开信，探讨富士康的问题，请卢老师介绍这封信的内容，发出这样一封信是出于什么考虑呢？

　　卢临晖：去年的时候，还在想去富士康做更多的调查，当时觉得这个问题不光是学术研究的问题，更希望能引起社会的关注，关注的不仅仅是自杀，而是关注到新生代农民工的生存困境，将近一亿人在城市的生活，他们的工作的问题。

　　我们几位学者写了一封公开信，简单讲就是解决新生代农民工的问题，才可能避免类似的事情发展，而解决新生代农民工的问题简单来说就是“消灭农民工”(指农民工制度，编者注)。

　　在农民工的制度设计中，这些人进城打工，可是不把他当工人看，不给他们长期生活的可能性。农民工问题需要两方面的努力，一方面是地方政府为农民工提供一些政策性的保障，来解决他们的工作障碍。另外一方面呼吁企业给工人一个有尊严的工资，不是把他当成民工看，为他提供在城市生活的物质条件。

　　主持人：胡老师，您刚才听了卢老师的看法，您是怎么看这个事件，目前就您的观察来看？

　　胡星斗：刚才卢老师讲得非常正确，这个地方涉及到几个问题，一个是富士康企业文化和企业的责任，更多关怀我们的职工，在职工的工资、劳动保障各方面要做好工作，而且还要做好心理的安抚，精神的关怀方面的文化。

　　据我所知富士康现在花了很大力气，请了各方面的专家，在这些方面也做了很多工作，但是富士康的人，几十万工人，如何更有效地去了解大家精神方面的问题或者说他的思想心理方面有哪些疑虑，那些障碍，我想需要有更多的社会关怀组织，有工会，有各种NGO组织参与这个活动。

　　第二点，要改善农民工的生存环境，从户籍改革，以及与户籍制度相关联的医疗制度，社会保障制度，来综合改革，来改善农民工的生存环境。要更多地去关怀底层工人他们的生活状况，让他们有更多的话语权，参与管理的权利。

　　这个地方也涉及到劳动密集型产业未来发展的问题。比如像富士康这样代加工企业，他们为我们国家的经济做出很大的贡献，但是这些代加工的企业利润太薄，工人也非常辛苦，拿的工资也非常低，这些职工劳动收入占GDP的比例非常小，而且不断下降。

　　政府发展地方产业，不仅仅搞世界加工厂，世界加工厂在一定程度上，牺牲了劳动者的权益或者劳动者在这个公司拿的工资很低甚至生存方面遇到很多障碍，这需要关心的。

　　死者家属称富士康制度完善只是表面

　　主持人：马慧你现在也在听，两位专家更多从社会发展宏观角度来评价这个问题，您的弟弟发生了不幸，从家属角度，您怎么看两位老师的观点？

　　马慧：刚才两位老师都说得非常好，自从我弟弟在富士康去世，我们感觉到富士康给员工的工资非常低，他们有什么苦衷，有什么怨言，没办法向管理人员表达，管理人员也不听他们的。

　　主持人：目前整个事情的处理进度如何？

　　马慧：现在没有进度，我们是19号针对我们所有的疑点向宝安区人民检察院提供，直到现在没有结果，包括网上所有网友爆料我弟弟是怎样被伤害致死，把线索都提供给检察院，让他们帮忙调查。

　　主持人：您希望能够有比较清楚的调查？

　　马慧：第一、他们公司的制度是非常好的，为什么这样讲？因为我之前我让我弟弟进那家厂工作的时候，我妹妹也在那，我看我妹妹厂房后面写有什么注意事项，有怎么预防手足口病，怎么防治疾病，我觉得管理挺规范的，就错误地这样认为让弟弟进去了。进去之后，才发现问题的严重性。

　　主持人：今天看到新闻说深圳有调查组进驻到富士康进行新的调查。在二位看来，第一个富士康怎么样面对这个问题是恰当的？第二怎么样的调查在这个事情中是必要的，以及怎么样的调查使整个事情显得更加清楚？

　　卢临晖：我对刚才马女士讲的情况是非常同情。不光这一个案例，首先富士康要有承担责任的态度。表面看跳楼都是个人的问题，所谓自身的问题。但其实我们要问的是这样的问题发生在什么样的企业管理中，在什么社会环境中。

　　企业一方首先要反思企业给员工提供了什么样的收入，什么样的物质条件，企业的管理让员工除了做劳动的机器以外，多少感受到劳动者的自由。这点是需要企业反思检讨的，不能把所有问题都归结到企业无法控制的方面。

　　第二，富士康应该开放给社会的人士，专业机构对他们的管理制度，工厂文化，对工人的环境进行一些研究，向社会开放。这是我个人的看法。

　　主持人：胡老师您是怎么看，在这个事件中，各方应该发挥的作用？

　　胡星斗：这样的事件需要一定的反思，这个反思主要是中国的企业社会责任，从上个世纪90年代以后，开始了一场企业的社会责任运动，企业要履行社会责任，要善待员工，这样的运动但是在中国大陆目前还没有形成气候。我认为要借着富士康的事，有关地方政府不应当推脱责任，而要借着推动中国的企业社会责任，企业社会责任对内站在职工，对外站在消费者，保护消费者。这是基本的责任。

　　主持人：卢老师，刚才胡老师讲得非常重要的是企业社会责任，但是有这样的观点强调，企业最大的社会责任就是盈利，就是提供这么多员工的就业。在中国当前的发展模式下，可能我们不能奢求劳动密集型产业突然转型，在社会发展的过程，劳动密集型产业的贡献是不容忽视，也是当前中国社会国情决定的，不知道卢老师怎么看这个观点？

　　卢临晖：胡老师讲的社会企业责任是认同的。但是，富士康可能没有到这个程度，首先把员工照顾好，现在看到的是有些背离的情况，现在强调它的环境问题，甚至还有慈善，他捐了很多钱等等，这些表现都是体现社会责任的地方。

　　但另外一方面，我们看到善待员工，这是最基本的。首先把这个工作做好，这是企业最大的责任，把你的员工照顾好，让他拿有尊严的工资，生活在一个宽松，一个舒适的工厂环境里，去关心他们的生活，这是他要做的第一步。

　　现在倒反过来，我们看到在一些方面富士康有企业社会责任的体现，但是他最基本的方面是很不够的。

　　主持人：马慧刚才二位专家讲了这么多，我们在网上提到各种各样的报道，富士康的工厂招工是非常火爆的，有很多人愿意去到工厂，您也认识不少的在富士康工作的，比如你弟弟身边的朋友或者你的老乡，也有很多也在这里工作，在您看来，为什么还是愿意去这样一家企业工作呢？

　　马慧：大家的认为都是错误的，就如同当时让弟弟去富士康，大家是一样的想法，大家觉得那里一般都是学生，有很多大学生，都是年轻人，工厂又大，进去感觉到比较开心，都是同龄人。再一个他们觉得富士康的工资还可以。他们的工资都是加班加来的。

　　在让他们去富士康之前，根本没有意识到里面工人就像机器一样，有很多工人站在那操作工作的时候只站在那里，非常辛苦，而且基层的干部队这些工人态度很恶劣，经常是辱骂员工，有的时候骂员工，站在前面，他们在开会的时候，因为我妹妹都在里面做，他们非常清楚。他们自身，作为一个工人没有尊严。

　　主持人：警方之前做出鉴定，你弟弟死于高空坠亡，并在体内检出精神病的药物。

　　马慧：他们第二次说弟弟的检出精神病药的，我们收拾弟弟遗物的时候，发现弟弟的床铺被子是叠的，床上有点凌乱，在床上面有一盒感冒药，说明床铺被人动过了，枕头拉链是拉开的，感冒药放在床中间。

　　我弟弟进你们厂是做体检，我弟弟到你们厂两个月就发生这样的事，有人能证明我弟弟是精神病，我弟弟有精神病？为什么作为姐姐不知道？为什么家人不知道？

　　主持人：卢老师和胡老师，我们现在看到死者的家属对警方的鉴定结果不信任，对富士康的处理态度也是充满怀疑的，在这个时候，您觉得需要怎么样做，这个问题才能够得到解决？因为现在面临很多问题，就是双方互不信任。

　　卢临晖：最有发言权的当然是监察部门和相关的行政部门。但是现在很多的家属会对他们的结论有质疑。我们作为公信力的公安刑侦部门和相关行政部门，都有提供真相的责任，现在反而他们做不到，即使做到了，别人对他不相信。这是问题所在。

　　刚才马女士的弟弟的事情，我听了以后非常同情，第三方的力量以及一些机构对证人，他的朋友，对他周围工友的调查，可能会更多发现出来。

　　本质上富士康要把劳动者当人看，这是最重要的。

　　劳资关系失衡现状急待改变

　　主持人：胡老师，您刚才听了这么多，您的感受呢？

　　胡星斗：我们也是非常不理解，一方面对马女士非常同情，另一方面对于富士康的做法非常不理解。

　　当然事实的真相到底是怎样的，我希望要有独立的调查，应当由中央政府来协调，由外地的警察去进行调查，而不是由当地的。我希望中央政府能够辨别这个事情，进行独立的调查，这样真相才能够水落石出。

　　别看跳楼事件只涉及到个别的人，直接关系到社会稳定，关系到企业和政府的形象，它的形象是否正面或者在人民群众的心目中，是否是一个正义的形象。

　　主持人：我们讲的科学发展观，不仅仅是GDP，而是人与社会的和谐发展。就目前的情况来看，这个话题包括劳工权益，社会发展等各方面的问题已经不是第一次谈了，您觉得这个问题的症结在哪里，在现实条件下，我们可以做的东西，在这方面改进的地方有哪些？

　　卢临晖：这点中央领导两个讲话，我都觉得非常值得我们关注的。一个是温总理谈解决深层次的问题，对个体的悲剧，要解决深层次的问题。另外总书记讲“要健全以职工代表大会为基本形式的企事业单位民主管理制度”，要“让广大劳动群众实现体面劳动”。

　　我想更加明确地表示，今年要在调整劳资关系，包括今天已经失衡的劳资关系给调整过来。这个失衡就是劳资双方的力量的博弈过于倾斜于资本。它的话语权，它的发言权，它的力量都是最典型的例子，富士康这样的企业是世界最大的电子代工公司，实力如此雄厚，实行最低工资，最低工资是底线，当考虑到整个社会不均衡的发展各种各样的情况，我们看到如此实力的公司，仍然在执行最低工资。这背后反映是劳资关系不均衡。

　　几十万员工也好，在工资如何定价方面没有声音，只能用脚投票。无法生存下去了，大家可能不来，到别的地方，或者到其他的地方。但是怎么样能维护自己的权利，工资能不能维护自己的尊严，给自己最基本的在城市生活物质基础，工人是没有发言权，在这方面很多机制，包括董事会、职工代表大会、工会组织，工会当然要为工人说话。劳资双方的博弈中间，要把出于弱势的这方劳工这方和资本进行洽谈，包括集体协商机制。这些方面可以做的。这是我刨除个案之外，解决这个问题更宏观一点。

　　主持人：马慧今天非常谢谢你一直在听，时间关系，您还有什么想要说的，或者各位专家之间和马慧之间还有什么想提问的。

　　马慧：想提问的没有，我补充的一点是现在他们都说我弟弟是自杀的，如果我弟弟是自杀的话，就请对详细的尸检报告，他们没有给家属尸检报告，也没有给家属解释，我弟弟从几楼跳下来，他跳在那里，我弟弟头顶上的那些外伤怎么形成的，他们不做任何解释，究竟楼下是不是我弟弟第一死亡现场？……

　　卢临晖：刚才听了马慧女士的说法，我确实非常痛心。如果所说的属实的话，富士康的管理有很多的问题，我们地方政府部门必须应该承担责任，对这个进行彻底的调查。必须要还原一个真相。最后还是想用一句话总结，以人的基本尊严为代价，是我们必须要终结的企业发展模式。

　　胡星斗：我不知道网上曝光的这些东西是真是假，如果是真的，我认为这个企业可能涉及到一系列的问题。这样严重情况下，政府应当高度重视起来，要介入这个事情。

　　从长远来说，怎样保障工人的权利，怎样提高劳动者的收入，怎样在工会、职代会发挥作用，以及我们的社会NGO组织，对弱势群体的权益的保障和人文关怀中，需要我们更加重视的。富士康这个事件足够引起整个社会来反思，我们中国到底需要怎样的发展模式，应当需要怎样的企业，怎样的良心企业。这样才能够对得起这些已经死亡的员工，九死而反思，让中国的良心企业反思。