从组织管理的角度看国民党为何失去中国？

2、国民党派系斗争如何影响国共之争

网易读书：网易的网友对这个问题有一个观点，他们认为是国民党的派系斗争拖垮了国民党。关于这个派系斗争我想请二位分成两个层面来讨论：一个是国民党的政治派系，另外一个就是军队派系，可不可以请两位老师先谈一谈他们在政治上有哪些派系，影响了国民党的最高决策？

汪朝光：王老师专门研究国民党的组织派系，他一定有很多话要说，这个就像刚才王老师说的，要讨论1949年国民党的失败，我们可能就要追溯到它的历史，派系斗争就有它的历史。事实上国民党从它一开始崛起的时候，就是一个派系非常复杂的政党，里面有各种各样的派系，而这种派系斗争在相当程度上影响了它的中央决策的有效性，我想王老师肯定在这方面有比较深的研究。

王奇生：国民党的派系，应该是它一种非常凸显的“政治文化”。甚至可以说，这个党的嫡系本身就存在着一个派系，国民党的党部，党的系统这一块长期是由“CC系”，就是陈果夫、陈立夫兄弟控制的，本身在国民党党内就把他们看成是一个派系，同样在政治、行政这一块，比如在后期，由“政学系”在掌控；在军队这一块可能更多的时候是“黄埔系”的力量在掌控，所以几乎可以说，国民党的党政军这几块，都属于一种派系的结构。

汪朝光：就像王老师说的，可能在军队里面是“黄埔系”占主导地位，问题是“黄埔系”里面又分出各种各样的派系：比如陈诚可能是一派；胡宗南可能是一派；汤恩伯可能又是一派。而在国民党统治大陆的22年时间里，这个派系斗争可以说从没有消停过，而且越到后来，越发展到恶化的程度，这是一个非常值得讨论的问题：到底是什么样的因素导致国民党派系斗争得如此你死我活？我们都说党同伐异，但是国民党的党同伐异很大程度上就表现在派系之间的党同伐异，按理说，从“国共斗争”的角度来说，它更应该全党联合，对共产党党同伐异，可是它恰恰做不到这一点，它只是在内部，各派之间的党同伐异，这是国民党一个非常重要的特色。

 网易读书：这跟蒋介石自己有什么关系吗？有一种说法是蒋介石在运用这样的派系斗争来加强自己的统治手段？维持各方面权力的平衡。

王奇生：我们可以从孙中山去世讲起，因为孙中山去世以后，国民党党内没有一个能够达到像孙中山这样足够威望的人来接替他的位置，在这种情况下党内由谁来接班？这是一个很大的问题，这个问题后来直接导致了胡汉民、汪精卫、蒋介石之间的派系斗争，后来总算蒋介石把其他两派慢慢制服，之后蒋介石自身又制造了一些新的派系，在某种程度上是他一种统治的权术，比如说他的特务系统，他既有“中统”又有“军统”，他要保持这样一种制衡，所以他在党务上让这个派系来执掌，军队又让另外一个派系控制，行政又是另外一个派系，形成了一个互相制衡的局面，我们一般都认为，这是蒋介石的一种权谋，一种政治的统治的策略。

汪朝光：问题在于，蒋作为一个独裁的领袖，他确实有利用派系之争来维持自己高高在上地位的一种想法或者作为，但是在事实上，我觉得也不能完全归结为是蒋个人的一种运用，因为发展到最后，这个派系问题蒋自己也控制不了了。

王奇生：对，是。

汪朝光：既然他控制不了，你说这个派系斗争是蒋在里面操控，可能就影响到我们对历史的认识，我们还是应该更多的关注这个派系为什么而起，为什么会发展到这种地步。

网易读书：汪老师认为是因为什么而起的？

汪朝光：这个可能王老师有更多的研究，我觉得这可能跟国民党的组织架构有关系，因为国民党虽然号称所谓“民主集权制”，但是它始终没有从根本上能够使党内所谓“身手如一”；所谓“全党服从中央”，它从来都没有做到过这一点。

另外，我觉得这跟国民党的历史渊源是有关系的，国民党从形成的时候，从“同盟会”开始，就有“同盟会”、“华兴会”、“光复会”各个不同的系统，后来到了1927年“国共合作”前后，它在党内又因为对共产党的态度不一致，又形成了新的系统。再加上像王老师说的，孙中山去世以后，一下子没有出现能够接替孙中山控制各派的领袖，尽管后来蒋慢慢坐大，成了国民党的一个独裁者，但他还是没有办法从根本上解决这种历史遗留下来的派系，不知道王老师有什么意见？因为王老师对国民党的组织架构是有深刻研究的。

王奇生：按道理来讲，蒋作为一个最高领袖，他不希望下面的派系闹得一塌糊涂，但是在开始的时候，他可能确实有一种权谋在里面，要（各派）之间互相之间有一种制衡，但最终的结果可能也有很多他没有预想到的，产生了很多问题。

在1935年当他对二陈兄弟有些失望以后，会成立一个“蓝衣社”（实际上是“复兴社”），但是后来他又发现“复兴社”又产生了“复兴社”的问题；到抗战初期的时候，他又觉得应该让“二陈”派系和“复兴社”派系都同时停止掉，后来重新成立了一个“三青团”，原本想让“三青团”能够吸纳一大批青年知识分子加入国民党系统里，但是没想到“三青团”又很快形成了一个新的派系。所以国民党的派系纷争，某种程度上有些问题可能是蒋有意造成的，但是有些也确实是他无意造成的。

结果后来“三青团”和国民党之间，党团之间又打得非常厉害，形成了一个党团之争,后来也是不可收拾。最后到战后没办法了，只好把“三青团”又关闭，合并到国民党里面来，所以有些问题在最初，蒋介石可能是有一种权谋的设想，但是后来也形成了一种让他很无奈的局面，很难收拾。

网易读书：变成了一种叠床架屋式的派系组织结构。

王奇生：是。

汪朝光：而且我觉得从现代的角度来观察，派系一旦形成之后，它有一定的自生性，派系是有一定利益的，裹在这个派系的所有人都希望自己的派系能够发展壮大，希望别的派系减小、减弱，这样我们就可以得到更多的利益，事实上派系到了后来就发展成了各个不同的利益集团，他们有政治的利益，有经济的利益，有各种各样的个人利益，这个时候一旦利益集团形成之后，蒋如果要解决这个派系问题，就更加复杂，更加困难。

网易读书：能不能请汪老师具体解释一下他们的派系斗争在利益的争夺上如何影响了1945年之后的国共之争，尤其是国民党的政治决策？

汪朝光：比如说宋子文当政，他实行的一系列的财政经济政策，就被“CC”陈立夫、陈果夫批评为有利于宋氏利益圈的利益，比如他的经济政策可能更偏向于国营企业，那么国营企业都是什么人在掌握呢？国营企业的很多董事长或者总经理都跟宋有着密切的个人关系或者是经济利益的利害关系，因此，陈氏兄弟、“CC”派就觉得，经济利益都被宋家把持了，我们得不到这个利益了，所以就拼命反对宋子文的经济政策，他打出来的旗号是“为民牟利”，看似为了对国家有好处，事实上隐含在内心深处的真实想法，很大程度上还是偏向于他们这个派系的利益，如果经济政策对“CC”有利，他们一定就不反对了，这就是派系斗争给国民党内部造成的一个非常恶劣的影响。

网易读书：那么他们这种派系斗争对国共之争的影响是什么？

汪朝光：对国共之争当然也有影响，我举个例子，国民党有一个高级将领叫徐永昌，他在抗战胜利以后当军令部长。抗战胜利以后，因为军队太多了，需要裁军，因为经济支持不了嘛，问题在于陈诚主管裁军，他是军政部部长，他在裁军过程中就被别人认为裁的都是别人的兵，把自己这个派系的军队尽量保存下来了，所以徐永昌在自己的日记里写了这样一段话“很多被裁的人发牢骚，说与其这样，我们不如投共产党”，“投共产党我们还能有一碗饭吃，在国民党手下，先要被陈诚裁掉”。你看，本来他们应该是一家人，结果因为裁军，因为派系问题导致的裁军当中出现的不公平，反而对国民党本身维持政权造成了一个不利因素，这就是派系斗争在军事上的一种影响。

网易读书：还有一个更明显的例子就是“张灵甫之死”。到了绝境的时候，临近的部队也不去救他，陈毅就说张灵甫之死是“于百万军中取上将首级”。

汪朝光：对，因为孟良崮战役是国共内战史上一个经典战役，我本人也确实做过一些研究，当时张灵甫自认为他的整编74师是一个精锐部队，被围之初还不怎么特别担心，因为周边全是国民党的几十万部队，其实陈毅、粟裕领导的华野承担了相当大的压力，但事实怎么样？离张灵甫很近的部队基本上没有尽全力去救，最后这场战役国方的指挥者，第一兵团司令汤恩伯给各个援救部队发电报已经接近于哀求或者是恳求，意思是张灵甫已经被围在孟良崮了，请大家看在党国的利益上，还是出力相救。我就想起我们经常看到的那部电影《南征北战》，里面有一句经典台词就是“看在党国的份上，拉兄弟一把”，事实真是如此，按理说这些人都是所谓党国的一员，他们应该拼死相救，可是谁也不去出力，为什么？他们觉得张灵甫傲慢、跟我们不是一个派系的等等，这样的因素最后导致了孟良崮战役张灵甫的惨败。

张灵甫

陈毅

共产党为何能解决各个“山头”的团结

网易读书：派系斗争对国民党的内耗非常严重。另外一个层面，为什么共产党会如此的团结？因为对任何一个党组织来说，团结都是一个组织的最大问题，王老师能不能从政治和军队的层面具体谈一谈共产党为什么会如此团结？

王奇生：按照毛泽东的说法，共产党内也有“山头”，毛泽东也说了，我们要承认“山头”，也要照顾“山头”，但是总体来讲，共产党还没有形成像国民党这样一种派系之争产生的非常坏的结果，共产党的组织体系，和国民党在最初一样，都是从苏联学的。但是共产党学苏联学得非常像，苏联列宁主义政党那一套体制几乎是完全学过来了，但是国民党更多地是只学了一个皮毛或者一个形式，而对他们的主义或者是意识形态是排斥的。孙中山当年在学苏俄的时候就说，“我的三民主义比你的列宁主义要更好，所以我不需要学，我只要学你的那一套政党的组织形式”，但是这一套形式跟那个意识形态是互相关联的，在这种情况下国民党只学了一个皮毛，而共产党当时是一个共产国际的一个支部，它从意识形态到组织形态全部都是学苏联，所谓“铁的纪律”，对组织的信仰，这两个方面相结合以后，确实产生了巨大的威力。

要说到意识形态，“三民主义”可能是一个不大具有凝聚力，不是一个有较强控制力的意识形态。意识形态应该是具有某种偏执性、偏激性，甚至具有某种宗教的神秘性，如果过于模糊、笼统或者是大众化，这样的意识形态往往是不够的，一种意识形态应该是着重于吸引少数或者是一部分信徒信仰，这部分信徒的信仰是非常坚定的。但是如果完全面向大众，这种信仰就是比较泛化，比较模糊笼统，对这样的信仰，它的信徒信仰的坚定性肯定就会比较差。所以“三民主义”作为一种信仰，作为一种意识形态来讲，没办法跟列宁主义这种信仰来对抗。

共产主义五伟人

孙中山与三民主义

国共意识形态对比：成功的“主义”需要有宗教的神秘性

网易读书：既然说到意识形态的问题，正好有个去年大家都挺关心的电视剧，就是《潜伏》。里面有一位共产党的代表，余泽成，他是一个坚定的共产主义信仰者；另外一个国民党李涯，给了我们一个新的形象，原来国民党里面也有这样坚信“三民主义”的，这个人物是不是挺虚假的？

王奇生：我们也不能完全说国民党的党员就完全没有对主义的信仰，应该说还是有一批人对 “三民主义”是具有信仰的，但是相对而言，国民党在1927年以后就明确提出，它的政党的阶级基础是代表全体民众的，就是说它自称自己是“全民政党”，这种“全民政党”的问题在哪里？我们讲共产党，共产党就说自己是无产阶级政党，就是要代表工人阶级、农民阶级的利益，这个立场是非常鲜明的。但是说到一个“全民政党”，因为当时中国的社会实际上是一个分化的社会（阶级分化、贫富分化），在这样一种社会里面，你想要代表全民、照顾全民实际上是非常困难的，比如说地主跟农民，本身就有一种阶级对抗；工人跟资本家分化也是一种阶级对抗，在这种情况下你既想照顾工人阶级的利益，又想照顾资本家的利益；既想照顾农民的利益，又想照顾地主的利益，这实际上是很难做到的。

某种意义上来讲，国民党在三十年代发生劳资纠纷的时候，也曾经想调和两者之间的矛盾，因为他觉得工人闹事对政权的稳定是一个大问题，但是资本家如果老是把工厂关掉，或者是过强地压迫工人也会导致社会的不稳定。国民党作为一个执政党，首先还是希望社会稳定，不希望劳资之间产生强烈的对抗，他就需要在劳资之间进行调和，这种调和最后的结果是两头不讨好。为什么？工人认为你没有站在我这一边说话；资本家也认为国民党好像也没有站在我这边说话；工人就说，你看，孙中山讲要“扶助农工”你好像并没有扶助我；资本家也说，孙中山讲要“发展实业”，你在政策方面好像也没有偏向我，所以这就导致了，国民党想要代表全民，但是全民里面没有哪个阶级认为国民党代表了自己。

但是共产党不一样，共产党就是旗帜鲜明的说：我就是代表了工人阶级、农民阶级的利益，我要去打击资本家，打击地主，在这种情况下它的立场非常鲜明，所以工人阶级、农民阶级非常支持共产党，而不是像国民党一样，国民党的出发点可能是想要代表全民的利益，但是实际上国民党最后的结局是可能什么阶级都没有。

网易读书：就像汪老师说的，最后它只能“代表少数人的利益”——那些国民党高层官僚的利益。

汪朝光：实际上主持人刚才提到《潜伏》，这几年又有一些历史方面的电视剧、电影都挺受观众欢迎的，这也体现了很多新的意识和新的想法，文艺很多时候也是历史的一个反映。比如《潜伏》里面的国民党员李涯，确实，就像王老师刚才说的，有一些国民党员我们不能说他们没有信仰，他还是有信仰的，尤其是越早期的人，在他革命的年代越有信仰。但是王老师在他的《党员、党权与党争》这本书里其实写得非常明确，“四·一二”对共产党固然是一个惨重的损失，但是对国民党也是一个打击，很多有理想有抱负的青年党员，觉得这样一种现实和他当年的理想不太符合，受到了打击，退出了国民党，这使得国民党的组织系统在1927年以后，可能就不如以前那么理想主义，不如以前那么纯洁。

还有一点也是我们应该注意到的，国民党在当时的中国毕竟是一个“执政党”，作为一个执政党就有自己的既得利益，就有各种利益的纠葛，在这种情况下很多入党的党员在心态上就发生了变化，他们不是为了一种理想、一种革命，一种主义去入党的，他可能是为了保存自己的既得利益，为了个人的好处去入党，这种时候他的理想和信仰肯定就没有那么坚定，再加上组织管理不严，对党的管理也不严，没有一套严格的审查制度，这样的话这个党的组织可能就越来越松散，到最后就没有办法来控制。

晚年蒋介石

过度关注细节的“独裁领袖”蒋介石让国军组织逐渐变得无能

汪朝光：我倒觉得另外一个问题也值得我们讨论，国民党毕竟是属于一个所谓“威权主义”的政党，蒋介石是他们的一个独裁领袖，蒋本人在这中间起到一个什么样的作用，这也是值得历史学界，包括广大的网友关注的问题，这几年有许多新的历史资料在开放之中，包括蒋介石的日记也在开放之中，我和王老师也都看过蒋介石的日记，给我们得出一个印象，就是蒋本人至少有一个弱点：过于关注细节。

你想，你是一个党一个国家的独裁领袖，作为一个执政党，这么多事，大事、小事、中事都要你去处理，在这种情况下他会关注到警卫的身高有多高，关注到士兵的头发有多长等等。还有多少时间关注大事？我觉得到最后蒋个人的精力已经使他没有办法控制这个党，没有办法控制许多事情，但是问题在于什么？他是一个独裁领袖，比如像我们刚才说的打仗，蒋习惯于用手令命令下属，而且他又习惯于不仅要命令司令，还要命令军长，命令师长，越到下面越小……这使得师长在没有得到蒋的手令之前，就不愿意去主动前进。而蒋事实上又不可能给所有的师长都发手令，这也是很多时候国民党军事救援不利的因素之一，大家都没有主动性，都等着所谓的最高领袖发指示，而最高领袖又没有精力对每一件事都发指示，最后这个局势就控制不了了。

王奇生：其实我看蒋介石的日记有一个非常深切的感受，过去我们认为蒋介石是独裁的，可是我看了蒋介石的日记以后，就感觉蒋介石的独裁比我们过去认知的程度还要更加强烈。我注意到蒋介石的一个自我定位，他大概在“西安事变”以前，或者更早一点的时候，他对自我的定位是“圣人”，这个自我定位是值得我们关注的，当他把自己定位为“圣人”的时候，他的那种自信，那种自我膨胀是可以想见的。因为到1936年前后的时候，他认为自己把地区的实力派基本上都收拾了，把他的政敌也基本上都收拾完了，甚至共产党他也已经觉得“差不多了”，所以他产生了一种强烈的自我膨胀，认为自己是一个“圣人”。

因为他认为自己是一个“圣人”，所以在他看来，其他的人都不行，所以他的日记里面有大量的对其他国民党人的批评，“无能”、“无用”、“幼稚”，这样的一些评价，完全是一种目空一切的态度。在这种情况下，他甚至认为自己的独裁是因为“对这件事找不到合适的人，所以我只好自己干”，所以四川省的省长找不到合适的人，他自己兼；行政院院长，一度找不到合适的人，他说我自己兼吧。

汪朝光：说起来这很不符合体制。

王奇生：对。

汪朝光：他是中国国民党总裁，国民政府主席，军事委员会委员长，居然还要当四川省省长，你就想想他这个公文是自己发给自己，省长要向主席呈报公文的，我至今都不知道他怎样呈报这个公文。

王奇生：我们过去也讲过蒋介石非常喜欢兼职，他兼的职务可能有几十个之多，我们过去认为他兼职这么多，好像确实是他嗜好权力，这种可能确实是存在，这是他对权力的一种欲望，但是我们现在看了他的日记以后，他自己甚至觉得，不是我愿意兼任，是没有办法，我是出于一种无奈，找不到合适的人来做这个事情，只好自己先兼着。同样，刚才我们讲的越级指挥的问题，他实际上也是认为这些军队的将领无能、无用，没有办法了，只好亲自打电话到第一线去进行指挥。有一次他在1941年的时候，他说，我整个这一天拿着电话就是指挥前方怎么打。他认为这些将领都是无能、无用的，在这种情况下久而久之，那些国民党的将领，那些高级的行政领导、主管也就不负责任了，因为你既然不相信我，不给我权力让我独立负责，那我也就算了。久而久之，国民党内的这些人真的就无能了，或者是处于一种看似无能的状态，因为他不被赋予责任嘛。

汪朝光：缺少这种积极主动性，在这方面我们可以有一种鲜明的对比，中共的领袖毛泽东，他在指挥“三大战役”也罢，指挥各个战役的时候，很多时候都是基本上只管大事，战略我决定了，就是锦州是一定要打的，国民党军一定要封闭在东北“关门打狗”至于具体怎么打？那是你林彪的事，你得把这个仗给我打胜了，充分发挥下属的主观能动性，而这个仗事实上也确实打胜了；而蒋呢，就像王老师说的对每一件事（都亲历亲为），他倒不是说为了别的，而是他确实是从心底里就不信任下属，不信任总司令，不信任军长，甚至那些师长都不信任，因此就要发无数的手令，甚至到最后手令也都不管用了，手令后面还得再加注“这个手令更重要”，但问题是，这个程序性的事就是这样，你发一条手令管用，十条手令大家可能就有点，等到这个手令成百上千的发出去的时候，大家也就不当回事了。所以最后他这个“直接指挥”，等于也就是不指挥了。

网易读书：国民党在阶级立场上的摇摆和外交策略上的摇摆是不是跟蒋介石这种优柔寡断的性格也有很大的关系？因为他不知道要听谁的嘛，比如说跟苏联的外交，张嘉璈是一种说法，王世杰又是另外一种说法，或者说在军事策略上，白崇禧是这样的说法，陈诚是另外一种说法，结果蒋始终是摇摆不定。

汪朝光：蒋确实在很多时候给人的感觉在角色上可能有摇摆的地方，但是很难说这是他个性的摇摆，我们觉得倒是蒋相对来说个性有非常坚定的方面，恰恰是有时候过于坚定了，就像王老师说的，过于自信，把自己理解成“天底下除了我，别人都干不好事”。他真有这个心态，在这样的心态下就不能发挥下属的主观能动性。

当然了，他即便是一个独裁领袖，也确实要考虑到各种因素的影响，举个例子，现在国共内战几个关键性的战役基本上都发生在东北。国民党包括蒋自己也抱怨，如果东北一开始的时候在长春不停下来，在松花江南岸一直不停下来，一直往北打，是不是有更多胜利的可能性呢？但是我觉得如果回过头来看，不错，他是可以做这样的决策，一直往北打，那时候四野还没准备好，东北民主联军还没准备好，可能推得更远一点。但问题是蒋不能不考虑其他的因素，再往北打首先就要考虑苏联的反应，因为东北被苏联看作是自己的势力范围，如果再往北打，跟苏联没有一个很好的默契，事实上他也没有能够建立起这样一个默契，他怎么敢再往北继续打下去？所以你看今天蒋的日记里也罢，在各种决策的电报也罢，他不是没有这个想法，最后考虑到苏联的因素，他没有把握打下去苏联有什么反应，如果苏联反应过激，对国民党就更不利。所以他也只能决策停在松花江南岸，不动了，这就是他综合考虑了各种因素的影响，这就不能完全取决于他个人的意志坚定还是不坚定了。

网易读书：现在大陆和台湾都有一种说法，如果孙立人当时一直往北打，打下哈尔滨的话，那么国民党以后的发展可能会不一样。

汪朝光：我觉得他可以往下打，而且他可以做这样的军事战略，而且他在军事上也可能有更多的胜利，这都是有可能的，但是他不能不考虑别的因素。

网易读书：可是这对最后的结局影响不会很大。

汪朝光：我觉得对最后的结局不会有根本性的影响，可能当时会有影响，但未必会影响到最后的结局。

网易读书：国民党在东北问题上跟苏联之间的分歧，可能也跟蒋介石自己的个性太固执有关系，他太讲原则，有一些利益上的妥协他可能就是过于讲原则了。

汪朝光：对，问题在于他是一个执政党的领袖，很多时候他又不能不考虑外界、舆论的反应，本来中国近代以来的遭遇，国民对国家的地位就非常敏感，这个时候如果再对苏联有过多的让步，大家可能就更有批评了；另外一个例子就是《中美商约》，其实现在学界已经有很多研究和以前的评价也不太一样了，但即便是《中美商约》这样一个表面上看起来是一个平等的条约，当时也是被舆论强烈批评的，也认为是对中国不利的，这不是共产党在批评，就是民间舆论，包括国民党内部也有不同的声音，觉得这个条约对我们确实是不利的，尽管看上去可能平等，但事实上它可能对我们还是不利的。

所以我们要理解近代以来中国国民的心态，确实对国家的独立和主权要有一份特别的敏感，这是跟中国的近代历史密切相关的。

王奇生：蒋介石在“九、一八”以后，在日记里面也谈了这样一个问题，说得比较多的就是国民“宁为玉碎，不为瓦全”，但作为一个国家来讲是不能玉碎的。作为一个国家最高领袖来讲，他首先要考虑什么时间处理一个对外是和还是战的问题，但是国民可能就是凭一股激情，就觉得这个时候就是要打，就是要“宁为玉碎、不为瓦全”，但是他作为一个最高统治者就说了，他就考虑到我的国家是不能玉碎的。

现在我们回到蒋介石的个性的时候，我读蒋介石的日记的时候，有三句话给我的印象非常深刻：第一局话是说“以一人治天下”；第二句话是“以一人敌一国”；第三句话就是说“以一人敌一党”。他在抗战以前说自己是一个人在治理天下；到抗战时期，是自己一个人在跟日本对抗；到最后国共打的时候，他说自己“以一人敌一党”。他说这个话的时候自己不完全是一种自豪，就是一种无赖。他还是认为党内无人，或者党人无能，导致了我一个人治天下，没有办法，要我一个人来操心。这种心态在他的日记里大量的呈现。

比如像“皖南事变”，这边是蒋介石一个人在冥思苦想要怎么样对付共产党；而共产党在延安的时候，实际上有一个群体，一个“领袖集团”或者是一帮人在那儿商讨怎么样对付国民党。所以真正的能体现出国民党在进行国共之争的时候，经常是“以一人”跟“一党”在对抗，最后就是你即使真的是“圣人”，是天才，也难免会出错。

汪朝光：你看蒋的日记就会发现，其实如果我们用中国传统的四个字形容真的很形象，蒋就是“孤家寡人”。我们现在说“蒋宋孔陈”四大家族，但是你看蒋的日记，他和宋、孔、陈之间也很少有这种所谓心的交流，很少有这种平心静气的讨论，我们究竟应该采取什么措施，很少，几乎没有。他对宋、孔、陈也是颐指气使，我说什么你就要办什么，一旦有一丝的不遵从，比如宋，宋子文是受西方教育的，有一些西洋的做派，还没有表达出不同意见的时候蒋就要破口大骂，子文怎么怎么不对。而且说的话非常之难听，我后来就想，如果他连和宋、孔这样的所谓挚爱亲朋都不能平心静气讨论怎么样处理问题，怎么样解决问题，就更别说和别的下属了。

国共军事组织对比：“党指挥枪”与“枪指挥党”

网易读书：两位老师讨论了蒋介石作为独裁领袖对国民党组织上的影响。现在我想请两位从组织系统的角度再看党务系统对军队的影响，因为王老师有一个观点，说国民党是“枪指挥党”，但是共产党是“党指挥枪”，国民党党务系统在军政系统里面基本上是没用的，是不是能对比国共两党讲一讲“党指挥枪”和“枪指挥党”对双方军队的影响？

王奇生：在说这个问题之前还要简单介绍一下国民党这套组织是怎么回事，还是讲1924年的时候，国民党“一大”召开以后，也是要学苏联的体制，但是我们前面说了，它没有完全学到，只是学到了一些表面的东西，这样的话国民党的党组织始终是一个非常松散的组织。我举两个例子：有一次国民党中常会讨论说要开除某某人的党籍，但是到第二次座谈会的时候，又说上一次中常会说是要开除那个人的党籍，后来回去一查，那个人不是国民党；还有一个例子，有一次国民党中央组织部任命国民党湖南省省党部的委员，结果后来湖南省党部就有人给国民党中央写信，说要任命的某某人压根儿就不是国民党，怎么能让他来担任国民党党部委员呢？所以国民党这个组织体系非常松散。

蒋介石是一个军人出身，尽管他自己很不愿意人家把他当一个军人看待，但是他在军人出身的背景下，对军事、对武力非常重视，他甚至认为军队这套体制很好，所以要把这套体制推广到整个国家，整个社会，恨不得整个社会都要按照军事体制编制。他说这个军事体制是最有效率的，所以他过于重视军队这套体制，甚至他的“保甲制度”某种程度上也是借鉴了军队的体制，甚至我们说他在“新生活运动”里面的一些做法都是借鉴了军事的管制。

同样，因为他对军事这套体制过于崇拜，对党的这套体制就不大当回事，所以他是“重军轻党”，党的这套他让“二陈”兄弟去管，自己都不大过问；军队这套体制下面本来在北伐时期也是学苏联的，实行党代表，实行政工制度，但是这套制度在1927年国共分家以后就废除了。为什么？因为当年北伐时期，军队的党代表、政工这些人基本上都是共产党员，1927年分共以后，这批中共党员已经都走了，或者是被赶走了，这样一批军事将领也不愿意还有一个政工、党工来监督他，所以后来蒋介石也就放任这种状态。这种情况下，一直到抗战时期，蒋介石又想在军队里面恢复这套党工和政工制度，但同时他又怕这种党工和政工系统和他的军队系统之间互相产生权力的争夺，所以他又强调在军队里面还是应该以军事首长实行“一人化”领导，党工跟政工在军队里面只是一个副手地位。不像共产党，共产党非常强调“党指挥枪”，这样一来国民党方面实际上就是“枪指挥党”，在军队里面，它也在军队里面发展党员，但是他们怎么发展党员呢？他是让整个军队集体加入，官和兵集体宣誓加入国民党。某种意义上，你集体加入跟不入效果是一样的，因为大家全是党员，跟大家全不是党员的效果实际上是一样的。共产党就不是，共产党是确实从士兵、军官里面进行选拔，选拔那些先进的、勇敢的，他认为是最具有优秀素质的人，把他们选拔出来加入党，所以共产党、八路军、新四军里面的党员比例一般都是控制在20%到30%左右，这些党员真正能够起到所谓的“模范带头作用”而在国民党里面，因为是所谓的“全军皆党”，实际上跟“全军无党”是一样的状况，而这些政工、党工在军队里面的地位就非常低下，完全起不到监督军队的作用，更谈不上领导军队的作用了。

在这种情况下，国民党的这套体制基本上是“枪指挥党”。

汪朝光：共产党的“党指挥枪”确实是一套非常有效的组织系统，从1927年“三湾改编”，毛泽东就提出支部要建在连上。可以说中国共产党这一套政工体系，连苏联都做不到，苏联军队在相当时期里面也是军事主管第一，政委是等而下之的，而我们一直是双手掌之。其实刚才王老师说的，除了组织系统之外，其实我们在打仗的时候，也是军事主管做决定，但是不要忽略了这个“党指挥枪”一个非常重要的方面，是它的意识形态的宣传和对士兵的凝聚力、组织力。

举个例子，国共内战，解放战争的时候，解放军里大概有四分之一到三分之一的士兵是来自于国民党的部队，所谓“解放战士”。我们知道在部队打仗的时候，老兵和新兵是不一样的，新兵初上战场都是双腿发软的，这个完全可以理解，没有打过仗，一旦成了老兵都是有战斗力的。结果成了什么呢？国民党不断通过拉夫，拉来了兵，在部队里通过训练，打仗成了老兵，投降了共产党，成了解放战士。从这一点就可以说明，共产党组织宣传的有效性，为什么同样的士兵在国民党那边就不能打仗，过来没两天——你看粟裕在淮海战役的报告里就说，很多人都是国民党士兵解放了，过来成了战士，不到十天成了班长，再不到一个月成了排长、连长了。刘伯承部队著名的爱兵模范王克勤本身也是一个解放战士。这样一比较你就会觉得，共产党这个“党指挥枪”的系统，确实非常有效，是它在国共内战当中能够取胜的一个法宝。

王奇生：甚至跟官民关系的问题上，共产党因为有这样一套党工、政工的编制、体系，非常强大的一套政工和党工的力量，所以他们在处理官民关系的问题上也处理得非常好，而国民党因为士兵纪律比较差，老百姓对国民党士兵的形象、印象也非常差，以至于抗战时期，国民党军队开到哪里，当地的老百姓往往要么就把门关上，要么就跑了。

相比之下甚至日本的军队还能够拉到中国的老百姓为他服务，为他做后勤，而国民党反而做不到，这也是跟他们的党工、政工的无效率有很大的关系。

政党组织基础：对中国国情的认知，国民党远不如共产党

网易读书：我想起黄仁宇的一个论断，他认为蒋介石和国民党给中国创建了一个高层机构，毛泽东和共产党利用“土改”在农村创造了一个低层结构。用网友的话来说，就是“光脚的不怕穿鞋的，所以光脚的打垮了穿鞋的”。但国民党并不是完全忽视基层结构的建设，他们也有县长、保甲制度，但为什么他们在基层结构上失败了呢？

王奇生：国民党的定位，从孙中山的时候就是这样的，就是说国民党始终是一个“精英政党”，他在发展党员的时候，还是面向“精英”。不管是在城市还是在农村，都是把一些地方强人或者是所谓的“精英”，把这些人笼络进国民党，但是底层的老百姓不是他们吸纳的对象，而共产党一开始的定位就定位在底层的民众，是工人、农民这样一种阶层里面，这样两种定位确立以后，就导致了国民党始终是高高在上，很难真正的深入到社会底层。

 网易读书：王老师分析国民党县级基层组织的文章当中就提到，上面给下面县里发布了不少文件和条例，如果光看这些条例的话，很像一个现代的法治国家，但是要实际操作的时候根本是不可能的，因为县长根本无所作为。

王奇生：是。尽管国民党也成立了从县以下的“区乡保甲”这样一套体制，但是这套体制完全是一个纯粹的官僚体制。在科举时代，读书人可能到城里做官以后，在适当的时候还要回到农民老家去，做一个士绅，或者是那些既使考上了科举，得了功名以后，甚至没有做官，但是他还是在地方上有相当高的威望，形成了一个士绅阶层，到了科举制度废除以后，读书人，甚至只要读了一个中学就会往城里跑，再不愿意待在农村，所以民国时代的农村是一个什么状况？好人、能人、有钱人都到城里去了，剩下的就是一些流氓、地痞、穷光蛋，一帮这样的人在农村里面称王称霸。在这种情况下，国民党想要往农村渗透的时候，找不到合适的人选。所以他们认为“区乡保甲”往下伸的时候，找不到优秀的人才充当保甲长、充当乡镇长，这是他们自身的问题。甚至他们自己也痛恨，他们说“这帮土豪劣绅”怎么怎么样。同样也在骂土豪劣绅，但是他们也没有办法，因为他们找不到合适的人选，只能让这些土豪劣绅甚至地痞流氓加入国民党，但是实际上又没有拿党的意识形态归顺他们，所以就导致了这样一批人反而借国民党这套体制为自己谋福利。

汪朝光：要用当下语言来表述就是什么呀？国民党对中国国情的认识确实不够，国情确实是值得重视的，确实有它的重要性。

就像王老师刚才说的，国民党可能偏重于“精英”，从一般意义理解，国民党的做法可能没什么问题，如果我们今天看国民党官员的简历，个个儿都是大学生，个个儿都是美国博士、硕士，可事实上这些人不太了解中国的基层状况，就没有办法在基层跟共产党竞争。

中国恰恰是一个农业社会，“精英层”也罢，现代化也罢，只是局限在一个局部的范围内，所以在这种情况下，他对这种国情没有认识，就没法儿适应中国的需要，所以我后来写了一篇文章，就谈国民党为什么在军事上失败，也包括了这方面的内容，蒋在发动内战的时候就特别重视城市和交通，这个从一般意义来理解完全正确，城市是所有经济和文化的关键点；交通很重要，交通一旦堵死了你就没法儿运动，问题在于共产党不需要利用如此现代化的交通，他事实上从来也没有应用上。当然，后来林彪在东北的时候不一样，所以林彪及时的改变他的战略，因为东北的现代交通相对发达。

但是在中国的广大地区都是没有现代交通的，蒋的那一套战略战术都无的放矢，你以城市为中心，以切断交通为中心，对共产党的影响有，但是没有你想象的那么大，这就是对国情的认识确实不及中共，因为中共这批领袖确实是常年摸爬滚打在阶层，对中国老百姓心里到底在想什么，他们愿意得到什么，确实有比较多的了解，这样就造成了王老师刚才说的这种情况，其实国民党的上下是脱节的。

王奇生：对，甚至一直到现在台湾的国民党这个状况都还是这样的，就是他们那种政党的“精英”意识非常强烈，上次台湾“大选”的时候，国民党竞选，我碰到一个台湾的学者就跟我感叹“马英九真可怜”，我说他为什么可怜？他说你看他为了要参加竞选还要去接近民众，要去吃大排挡，“马英九居然去吃大排挡”他就觉得马非常可怜，但是我觉得马英九为什么不能吃大排挡？吃大排挡为什么可怜？就是他还是一种非常强烈的“精英意识”。

国共军事力量对比：“美式军械”如何败给了“小米加步枪”

网易读书：刚才两位老师主要从政治的角度谈国民党的派系斗争和他们的意识形态的建设，他们的领袖对政党的影响，包括他们各自的基层政权、对中国国情的认识，主要是侧重于政治的话题。军事是政治的延续，接下来的部分我想请两位老师谈一谈国共之间军事战略，军事组织的问题。先请汪老师为我们谈一下在1945年抗战之后，国共两党的军事力量对比。

汪朝光：军事，跟刚才王老师说的内容联系起来，跟派系联系起来，国民党抗战的时候就有一支庞大的军队，在抗战时期最高峰有600多万人，后来到战后经过一再裁减，也还有400多万人，可是这个军队里面到底有多少蒋能够直接指挥的呢？有桂系的军队；有阎锡山的军队；有傅作义的军队；有新疆的军队等等。按理说抗战胜利以后，他还算是已经收编了不少军队融化到中央军了，可是即便在这种情况下，还是有许多军队不听他的指挥。

很多这种派系的军队，确确实实只认派，不认国，哪怕国民党是所谓的执政党他也不认你，所以我们就会发现在作战的时候，蒋介石一定不能调桂系的军队，只能通过李宗仁和白崇禧才能调动桂系的军队；甚而傅作义的军队，蒋也必须要通过傅作义才能下达命令，为什么？他们不听你的，他们只认自己所谓的直接的“老长官”或者“老上司”，所以在这种情况下，无论如何不能不影响作战的效率，更别说我们刚才说了，黄埔里面本身还有派系。

这个可能又跟国民党军最初的起源和发展是有关系的，因为北伐之前，国民党所谓的党军只有第一军，它北伐八个军，其他的那七个军基本上都是所谓融合的地方派系，融合之后，又做不到像中共这样对他们进行严格改造，严格组织，基本上就让他们保持原样，这样做的好处是确确实实消除了一些反对派，使得北伐的胜利看上去容易了一些，坏处就是国民党就没法儿建立一个真正属于自己的军事系统，这也是后来蒋痛定思痛，到了台湾之后进行了一个比较彻底的改造，直到那个时候，这支军队大概基本上才能听他的话。

我想王老师还研究过抗战时期的湖南会展有关军事情况，包括征兵，里面有很多情况今天看起来很不可思议，王老师还可以做更多的介绍。

王奇生：应该说共产党是一个非常擅长动员的政党，在发动群众方面，国民党是完全没有办法跟他相提并论的。所以你看抗战时期有这样一个问题，就是怎么征兵，这个问题也是国民党后来被老百姓非常怨恨的一个问题，“抓壮丁”的体制——他没有办法，所以只好去抓——抓了以后，我看到一个材料说，他在云南抓到100个壮丁，当送到另外一个跨省的战场以后，可能只剩下十分之一。其他的很大一部分要么在路上跑了，要么就是病死了，饿死了，所以这个体制的问题确实非常多。

当然，我们现在讨论国民党的时候，似乎看到的都是他的缺点、毛病、阴暗面，甚至被人家批评为一种成王败寇的思想。从历史来讲，很可能确实如此，因为你知道历史的结局，知道国民党失败了，所以难免在看国民党的时候，会去寻找他为什么会失败，也难免更多看到的是他的缺点，和他有毛病的方面。但实事求是地说，我们要看国共两党资料的时候，也确实觉得国民党在很多方面存在着毛病，没办法跟共产党竞争。

你可以说国民党是腐败或者不得人心，但是经常的情况下，一个腐败的政权也未必就会很快灭亡；一个专制的、不得人心的政权也未必很快就会垮台，当时国民党如果没有遇到一个强大的竞争对手，他在1949年的时候也未必就会垮台，假设如果当时没有共产党，而只是亲民党，或者只是一些民主党派，那么国民党的统治可能还能维持很长时间。

网易读书：对，王老师说的如果国民党没有遇到竞争对手他是不是会垮台，或者以什么样的形式垮台，这个我们待会儿再讨论。现在我还是想更多地从两位老师这里知道一些关于国共军事战略的对比，刚才汪老师讲了，国民党虽然有400多万庞大的军队，但这实际上是由各个派系杂糅而成的，虽然占领了中国绝大部分的领土，绝大部分的中国在法律上归国民党统治，但实际上是由各个派系来分别统治的；共产党当时的军力是多少？中共所占领的地盘是什么情况？

汪朝光：回到军事的本源，其实还可以有更多的讨论。比如我们经常会说，国共内战时期，国民党的军队数量远远超过共产党，超过解放军，这都没有问题，武器装备如果两党做比较的话，一定是国民党远远好于共产党。所以我也曾经在一篇文章里写过，用国共双方最强的两支部队做对比，共产党的武器装备确实远不及国民党，问题就在于，我们需要讨论的是，这样一种装备有多大的用处？

我们知道国民党的所谓好的装备，就像我们经常在电影、电视、小说里面都能看到的，都是所谓的“美式装备”，问题在于“美式武器”都是所谓现代性的武器，国民党部队士兵的素质基本上是农民，一个低文化素质的士兵，能不能适应这样一种高现代化水准的武器？这个问题其实以前大家都不太关注，我注意到陈毅在他的一份总结里就专门说到“美式装备对国民党来说是弊大于利”，这是中共方面的看法。为什么？比如一个很好的现代化火炮，怎么样才能步炮协同，这就是一个很大的问题，怎么样能够做到精确的步炮协同？而国民党士兵可能因为他的炮兵素质低，做不到，他的步炮协同可能就没有我们想象的那么厉害，这时候可能他的100多少毫米的榴弹炮做不到很好的步炮协同，恰恰是解放军方面的一个迫击炮，就可以非常好的抵近射击，可能我（共）离你（国）只有三公里远，但是我一个炮弹打过去，非常精确；你（国）的榴弹炮能打十公里，但是你的步炮协同不好，可能就做不到。这可能就是一个有现代化装备，但是不一定能发挥它效用的例子，这是中共方面的看法。

还有一个事实是什么？他的这些现代化的装备，基本上来自于美国，他就要依赖于美国的后勤供应，我们知道在现代战争当中，说到底打的是什么？是后勤，你看美国在伊拉克、阿富汗，真是“大兵未动、粮草先行”还不是说“大兵已动、粮草先行”。

国民党这么多的美械装备，比如说炮弹打完了，这美国的供应能不能及时跟得上？从现在的史料来看，确实就有跟不上的地方，一方面他可能没钱买，另一方面可能海运交通受各种各样的影响，没有那么及时。另外美国人出于各种考虑，他还未必及时供应给你，他在内战期间，也曾经因为政治上的考虑，对国民党禁运过一段时间，所以你看现在的资料里还有一个电报是蒋介石命令东北的国民党军“要注意节约炮弹”，这就证明美械装备的后勤供应未必像我们理解的那么好。

所以，尽管国民党军队空有一个现代化的装备，如果不能很好的运用，这个现代化装备事实上就没有能够在战争中发挥我们想象的那么大效用。怎么样理解国共军事作战的利弊得失，这也可以作为一个例证。

我们如果有了现代化的装备，怎么样才能利用得好？这其实是一个值得讨论的问题，包括后勤的供应，所以国民党有很好的交通系统，包括飞机、火车、汽车，淮海战役开打之前，就在开打之前不到一个月的时候，我在文章里面曾经写到“国民党的国防部举行作战汇报，大家主流的意见就是这个仗一下子还打不起来”。为什么？几十万士兵要有后勤供应的，一下子跟不上。但事实证明，共产党的军队，解放军在淮海战役上的后勤供应要比国民党有效得多。你看杜聿明围在陈官庄的时候，后勤除了靠空投简直就没有别的办法，最后大家饥寒辘辘，只好杀马充饥，而空投因为天气的原因，技术的原因，很多物资都投到解放军的阵地上去了，而这边共产党靠人民群众小车推，居然就能保证一个非常好的供应，这回过头来又说到刚才说的组织系统。

这个民众不是说你一句话他就推上前线，这是要有严密组织的，十个人一个小队，多少小队一个中队，在推的过程中，推车者本人要吃多少粮食，我现在看到公布的资料，那都是有非常严密的组织的。这种非常严密、高效的组织，事实上使中共、解放军在淮海战役的后勤方面比国民党只会做得更好，不会比他更差，所以我们谈论军事，不是简单的在战场上打仗，它牵扯到后勤，牵扯到军事的技术和战术，比如解放军方面总结，也认为自身有不足，对现代战争的理解就不如国民党。对于攻打城市，怎么样守城，刚开始，解放军做的确实不如国民党军，这是陈毅总结当中明确提出的。但是后来发展了，毛泽东也罢、刘少奇也罢，都说怎么样攻打下一个大城市是解放军要过的一个坎儿，怎么样消灭国民党的重兵集团，是解放军要过的另一个坎儿。

攻打大城市的坎儿是攻克济南解决了。从此之后解放军攻打一个大城市就没有问题了；消灭重兵集团，辽沈战役以后就开始解决了。所以你看双方都是在实战中，要考虑各种各样复杂的因素，如果我们今天来总结这个战争的话，除了战争本身有战略战术之外，还需要考虑后勤、技术等等问题。

王奇生：国共的情报这方面你也回答一下吧。

汪朝光：如果说别的方面，国共之间还可以有一比的话，在情报方面我只能这么说，国民党是完败，而共产党是完胜。至少从迄今为止我们所能看到的材料，我不知道还有没有依然没有揭示出来的历史，至少现在公布出来的我们看到的材料，国方的行动，无论是战略还是战役层面，共方基本上在事先都得到了相应的情报；而共方的行动，国方几乎得不到情报。

甚而据今天台湾编的国方的战事里面都有好几条注释“关于本战役，我们没有资料，引用的解放军方面资料”。你看，情报方面是完全不一样的，我最近在台湾看到国民党空军副总司令王叔铭的日记，是1949年1月还是2月，又或者是1948年底，反正是国民党已经快垮台的时候写的日记，还说到“据报，共军领袖刘伯承被炸死了”，这就跟内战初期，不止一次有消息说林彪在东北阵亡了，证明他们完全得不到准确情报，然后王在日记里还兴高采烈，意思我们又怎么怎么样了。但是你看，中共对国方甚而具体到他有多少兵，有多少师，多少飞机、多少坦克，我不能说百分之百准确，但是你今天回过头来看，在双方的资料都解密的情况下，基本上都掌握得八九不离十。在这种情况下，国方怎么能把这个仗打好？

网易读书：我还想问一个大的战略方面的问题，因为共产党能基于各种不同的因素调整自己的战略，包括“四平之战”或者“苏北战役”，出现问题之后，他们可以迅速调整自己的战略提出新的方案。但是，国民党有没有一个整体的宏观战略，还是他们根本就没有一个总的战略？

汪朝光：这是一个至今为止还有争论的问题，就是国方在发动战争开始的时候，到底有没有一个全盘战略？根据台湾方面编的战史，他总结了一个国民党所谓的全盘战略，但是这个战史的编者也说，这是我们根据当时的情况，事后总结的。今天也没有看到蒋介石也罢，国民党统帅部也罢，事先有没有一个全盘战略，他只是有具体战役的指导。所以我个人也怀疑，他究竟有没有全盘战略？如果说有的话，只有一条，就是他尽量要消灭中共，这个确实是，或者尽量保有城市，尽量占据交通线，这个确实是非常明确的，所以他在战役开始的时候，多点出击，就是要尽量把中共往外推，推离大城市，但事实看来，这样的战略未必有成效，因为中共本来就不注重保守城市，中共本来就注重所谓的“运动战”，在运动之中消灭对手的有生力量，而国民党就特别看重城市，保有城市，结果不断要为保有城市分兵，所以你看上去他有400多万军队，解放军方面只有100多万，4：1，但事实上国民党用在前方真正能够用来进攻的军队可能连二分之一都不到，这二分之一的部队又不断要分兵去保守新占领的地方，如果我们根据军事学的一条原理来看：进攻方与防守方，基本上都要在1：3，1：4这样的比例，但事实上国民党在前线作战的时候达不到，基本上能做到2：1就不错了，所以你看上去那样一个庞大的军队数量，事实上用于具体作战的时候达不到。

中共方面其实还是比较注意修改自己的战略，比如“四平战役”，确实，中共中央最初是愿意坚守四平的，这样可以保持北满一块相当大的地盘，但事实上他的作战能力，各方面的部署都很仓促，做不到坚守，做不到的话，就立即改变了战略。而国民党相对而言，至少我看来可能反应比较迟钝，总是照着一种所谓“既定套路”打下去，最后就变得越来越被动。

网易读书：战略确实涉及到一个军力的对比，比如国民党在抗战前的“剿共”策略就是碉堡战术，德国军事顾问给他们的建议，占领城市之后设立据点，然后层层逼近，这样把中共逼到的长征这样一条路上，但是抗战后军力对比肯定是不同了，所以国民党这套路子行不通。但共产党“小米加步枪”是不是也有点夸张？

汪朝光：对“小米加步枪”只不过是一个形象的说法，确确实实就像咱们刚才聊的，他（共产党）的军力装备确实不如国民党，但我们要知道，中共也是有自己后勤支援的，尤其是在东北，因为东北原来的工业基础比较好，中共在东北占据的地盘又比较大，所以其实是在东北建立了一个比较完善的军工体系，在关内也有，可能相对不如东北那么发达。所以这也是后来林彪指挥四野到辽沈战役期间，他的武器装备在相当程度上，已经可以和国方持平，不算特别弱了，所以他打锦州的时候，真可以说是“万炮齐鸣”，所以国方都吃惊，怎么共方有这么强烈的炮火？这也恰恰证明，其实中共的军队、解放军完全不排除现代化，“小米加步枪”无非是一种无奈而已，只要有机会现代化，他一定迅速的现代化。

网易读书：没错，这涉及到中共在东北接收了多少日本的武器，还有在旅顺、大连的军事基地，军工企业。

汪朝光：对，所以我觉得战争就是这样，人的因素最关键，理想、意识形态、革命精神都有用，但是我们确实不能忽略武器的作用，战争毕竟是靠武器打出来的，你很难想象一个赤手空拳的人对一个武装到牙齿的人，所以我觉得四野在东北的胜利，撇开其他方面的因素不说，一个很重要的方面，确实人强马壮，这也是他入关之后，其他的野战军看了以后都羡慕不已的地方。

网易读书：还有一个很重要的问题，经济是两党之争最重要的因素。因为双方都需要庞大的军费支撑，汪老师在《国共战争与中国命运》这本书里面也讲了，庞大的军费开支拖垮了国民党经济，从而也导致了官僚的腐败，军队军心的涣散，实际上国民党首先是把经济搞垮了，然后整个的党组织、军事组织也跟着垮了；而另一方面共产党的军费问题是怎样解决的？我想两位老师能不能谈一谈这方面的问题？

汪朝光：这方面的情况现在确实研究得不是特别充分，这恰恰是值得我们深入探讨的一个方面，我个人的理解是这样的，共产党当时是一个非执政党，非执政党相对应付的层面比较简单一些，比如说国民党肯定要拨出许多费用支付高等教育，或者支付城市贫民的救济。这方面对共产党来说相对就简单一些，一个非执政党，可以动用全部的资源用于争天下，而国民党是属于一个要保天下的问题，所以他就不得不分散许多资源；

第二点我认为，在当时的情况下，正因为共产党是一个非执政党，整个的统治还不是那么完善，所以很多时候可以利用实物性的交换，不一定要上升到货币性的交换，通过你的出工，你的出力，实际的交的小米，看上去可能比较原始、落后一些，但事实上很有效；国方是一个执政党，什么东西都要划为货币交易，一旦货币交易之后，相对反而复杂了，通货膨胀，种种弊端反而就出现了。现在学术界对共产党方面怎么支持战争，这种具体的经济，包括刚才说的后勤、军事方面的研究还不是特别充分。

苏联出兵之后的国共外交策略

网易读书：我们再谈谈有关外交的话题，因为国民党和共产党尤其在争东北时，苏联当时出兵东北，也想在国共之争中得到利益最大化，后来和国民党签订了《中苏条约》确定外蒙古独立，也包括苏联在东北的其他利益问题，包括把一些日本遗留的大工业机器搬到苏联去。苏联在国民党接收东北的时候，究竟捞取了多少利益？另外《中苏条约》签订的时候，著名的外交家顾维钧是没有参与的，据说他被斯大林和蒋介石点名排除在外，这是为什么？

汪朝光：这是一个非常具体的问题，但是我不知道这个说法从何而来，这倒需要讨论，至少我没有看到过说斯大林和蒋介石点名把顾维钧排除在外，我只知道顾维钧确实对《中苏条约》的谈判有个人意见，他确实建议我们不必这么着急，可以拖一拖，因为这个谈判对中国确实是不利的，事实上是在美苏两强联手压制之下，中国不得不做出一些让步。而顾维钧是根据他在第一次世界大战以后，在巴黎和会期间的经验教训，他那个时候就采取了“拖”的方法，没有签这个约，中国在法理上就没有失去什么。他也认为这时候我们没有必要这么着急签这个约，可以采取拖一拖的办法，但是蒋介石和宋子文都没有接受顾维钧的建议，最后还是签了这个约。这时候也很难说谁的意见更对或者更错，历史有时候很难用对错来理解，顾维钧根据个人的经验提出这样的建议是有他的道理，但是蒋、宋可能在美苏这种强制压迫之下，又面临着战争马上结束，他也在考虑战争结束以后的种种状况，中国如果不签约，是不是苏联进来就更无法无天，更没有办法控制，是不是对中国更不利？这种当时当事人的考量，我们现在只能做一个后人的解读，很难从当时的判断，当时的事情还在发展，很难说签这个约是对还是不对，这是我的理解。

应该承认苏联出兵东北，确确实实对中国结束抗战，对战争的胜利是有正面意义的，但是确确实实签订《中苏条约》，也是出于他们自己国家利益的考虑，要从他们的角度出发也可以理解，苏联一向把东北视为他的势力范围，现在好不容易找到一个机会了，所以进入了东北，甚而想占下不走，他也是有这种想法的。在这方面，他确实是有自己的私心，有利益方面的考虑的。至于他的这种利益考虑，应该说国共两党都不同意，都非常反对，都对苏联的大国主义有非常强烈的不满，只是碍于当时种种现实的原因，可以说两方面都有一点忍了，因为觉得我们是弱势一方，他是强势的一方，几十万的军队驻扎在你的国土上了，赶紧把他平安送走吧。

但是要说到具体苏联到底带走了多少资源，现在可能也很难有一个具体的数字，已经过了这么多年，当时有各种各样不同的统计，多一点的统计到20亿美元，少一点的也在7、8亿美元，现在看来，一定不是一个很小的数目。因为东北相对来说是中国工业最发达的地区，他不仅是把动产都掠走了，很多不动产，像鞍钢的机器、抚顺的机器他也搬走了。苏联并不是只有在中国这样做，在东欧他好象也是这么做的，把德国的一些机器也拆了，搬回苏联去了，对这方面以后还有很多具体的研究工作可做，我们可以做更精深的研究：他到底搬走了多少机器？带走了多少资产？至于现在学界的研究一般认为，多的大概是20亿美元，少的大概是6、7亿、7、8亿美元，但无论是哪个数字，都不是一个很小的数字，要知道在抗战胜利的时候，中国被认为是黄金外汇储备最多的时候，也不到10亿美元，以它最小的数字来看，也接近于中国黄金外汇储备的总量了，所以一定不是一个很小的数字，但是历史又有很复杂的一面，苏联进来了，又有大国的霸权主义思想，中国又是一个弱国，中国不满意，那有什么办法呢？

网易读书：对，“弱国无外交”，在当时的世界体系下，《雅尔塔协定》是美苏英三国达成了一个利益妥协，东北划归苏联的势力范围。但从国共之争的角度来看苏联出兵东北，应该说是共产党的外交策略胜过国民党的外交策略，从汪老师的书中可以看到这样一种观点。

汪朝光：对，这当然是可以这样理解，因为就像陈云在他的报告里基本上就说到了这样的看法，苏联进入东北，无论如何对中国是有好处的，对中国的革命是有帮助的。因为苏联毕竟和中共有意识形态的相似性，毕竟有所谓长远的革命目标的相似性，尽管双方具体也有矛盾，也有摩擦。像我书中就写到，在大连有很大的摩擦，甚而中共的高级将领卢东生还在哈尔滨被苏联的士兵在街上给打死了，就是为了要制止士兵抢劫，但是总体而言，苏联毕竟跟中共有革命利益的一致性，所以他在东北采取的这种方针政策，总体而言对中共肯定是利大于弊的。对国民党就不一样了，因为国民党被苏联认为是一个以美国为靠山的政党，而事实上国民党确确实实是跟美国的关系更密切，所以国民党就处在一个两难的处境里，他如果想要顺利回收东北，一定要跟苏联搞好关系，但是国民党的历史渊源和现实考虑，又不可能摆脱美国，他也要掂量，在这种情况下他就很难在东北有很大作为。

第三势力的历史意义与一个不恰当的历史假设

 网易读书：历史已经证明了，中国走“第三条道路”是不可能的，但是有一个时期，尤其是1945年到1946年之间，“第三势力”民盟在中国的影响还是比较大的，也做出了一些事情，不管以后有没有意义，但是我们是不是可以讨论一下当时像民盟这样由知识分子组成的中间派别，究竟他们在中国历史的发展上起了多大的作用？我们现在看待那一代知识分子的主张，不知道两位老师对他们持什么样的看法？现在大致上有两种看法：一种看法就是认为那一代知识分子是充满了理想主义、热血的中国的良知；另外一种看法就是认为他们也不过是为了谋求利益，发表各种各样的言论，支持国民党或者是共产党，只不过是为了他们各自的利益，这是两种比较极端的看法。

王奇生：应该说，后来的状况是在两大强势的武力政党之间，那些非武力的党派或者是“第三势力”，从某种意义上说，他们也是在利用国共对抗的局面来发出自己的声音，因为这个时候他们甚至也成为两党竞争的一块基石，两党都想赢得他们的支持，或者认为他们是表现民心的一种力量，这方面我们说共产党在所谓的“统战”这一块做得比较成功。这些党派，知识分子，就像毛泽东曾经讲，他们也是利用这样一种两党之间互相都在较量的时候，“待价而沽”，所以这个时候是他们非常活跃的时期。而他们不停表达自己的声音，在民国历史上，也是二十年代以后到当时很难得的一个时期，这种状况下，这种声音到底能够对历史的走向有多大的作用是很难说的，因为最终决定的还是“枪杆子”，但是我们可以说，这种声音具有思想史的意义，实际上对正史的走向到底有多大作用，我想还是不能过高的估计。

汪朝光：刚才说到这个利益，其实我觉得我们不必把利益看得特别负面，政治也是有利益的，所以不在于当时他们这一批人的说法有没有利益，他们也可能是有自己的利益的，而在于他们的说法是不是有他的意义。从这个角度进行衡量，他们能表达自己的想法，能够在二十多年国民党所谓的“威权统治”期间，难得有这么一个时期“众声喧哗”，也还是有它的意义的，至少可以促进大家更多的思考：什么样的方式方法能够更好的解决中国的问题。

其实现在回过头来看，他们有很多的想法和以后也没有矛盾的地方。比如我的印象里面他们当时就非常主张“计划经济”，他们当时从三十年代的时候就主张计划经济，所以只是说我们以后在实践中，觉得计划经济有它不合适的方面，但是当时的人，你也很难说他主张计划经济就一定有多少个人的利益，他可能真的是看到了苏联的成功，或者在弊端还表现得不是特别明显的时候，他们有一些想法，总的来说无论他们有什么样的想法，那样一种“众声喧哗”还是有他存在的价值和意义的。

网易读书：两位老师的意思是指，就像当时形容讨论“宪政”好比一群“饿汉”今天没有饭吃，但是在讨论明天的午饭。虽然没有实际作用，但是还是有一定意义的。

汪朝光：在思想的表达上，很难用对错衡量，这个思想本身就是一个个人的想法嘛，而且他们当时的想法也还是有某种社会支撑的，也不完全是所谓的突发奇想。

网易读书：用“革命与反革命”作为我们的结束语吧。假设国民党政权当时没有共产党这样一个强有力的政权与之对抗，他会自然而然的垮台，还是说要等待若干年之后，有另外一场革命来打垮他？

王奇生：这是一个很难讲述的问题。如果没有共产党，也许他的政权一直延续下去，也是有可能的。

网易读书：就是说不管他怎么腐败，也会一直延续下去？

王奇生：因为他有时候也还是会自身调节的，他腐败到一定程度的时候，也可以进行自身调节。所以对一个政权来讲，他绝对不希望自己垮台的，也要进行自我调节，当他遇到一个强大对手的时候，那他是一种无奈，他没有办法，失控了。

汪朝光：这样的问题说到底还是一个假设性的问题，历史很难回答假设的问题。

网易读书：历史没有假设。

汪朝光：对。

网易读书：非常感谢网友收看我们这期节目，在这里特别推荐两位老师写的书：一本是《革命与反革命》；一本是《国共战争与中国命运》，请大家关注这两本书，也请大家踊跃回复对这期访谈的建议和意见，谢谢大家。

(本文来源：网易读书 )