锵锵三人行：别了 代课教师

凤凰卫视1月7日《锵锵三人行》以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，都说中国什么道德很多败坏的现象，这个败坏现象有具体的例子，你在哪儿都能看到，什么落井下石，什么卸磨杀驴啊，对吧？翻脸不认人这种。可是啊，我觉得还会有这种来自某种政府部门的政策，导致的让人家骂这种现象。我这说什么呢？2010年，就是现在2010年年初了，你知道中国要发生一件事，最后还剩下大概44.8万名乡村代课教师将被彻底清退，走入历史。这个里边的背景啊，许老师上山下乡的时候，就当过山村里的，乡村里的代课老师。1984年的时候，之前他们被叫做民办教师，其实就是农民嘛，村里面的农民，我记得2006年的时候，南方周末的记者傅剑锋在陕西渭源做的这种代课教师的报导。

梁文道：很有名的报导。

窦文涛：当时我看了流眼泪啊，请他来做节目。他说到村里去采访，我说找你们村的代课老师，标准是什么？就最穷的那一家，就是他们家。就这样的一些人，你知道吗？这样的一些人，1984年以前叫民办教师，然后从1985年开始教育部就是说我们要优化基础教育质量，以后中国啊，不允许再有这种民办教师了。但是呢，中国这种偏远的，穷的这种山区、山村啊，他常常没有那么多公办教师，或者说现在公办教师人家不愿意去那儿穷山沟。所以事实上你还是要靠这些个农民老师来教孩子。怎么办？没有名分，不允许你有这个名分，叫你什么？于是就叫你代课教师。这一代，有的教师代了35年了，有的老老师，村里人都很尊敬他，你像有的叫王政明的，讲前一阵就是2006年的时候，他就被清退。清退之前说有兆头，他一把老二胡，啪就断了弦，因为他整天跟村里的孩子拉。

许子东：史铁生的小说，命若琴弦啊。

窦文涛：没错。

许子东：就是讲这些东西。

窦文涛：可是老人家讲，说这个村里边，孙子是我的学生，爸爸是我的学生，他的爷爷都是我的学生，35年乡村教师，培养出来80多个大学生可是今天，走就走了，一脚把你踢走了。

梁文道：补偿呢？

窦文涛：补偿600块钱，600块钱啊，甚至有的到现在还没有拿到钱。你知道当年南方周末傅剑锋做这个报导为什么说引起反响很大？在2006年陕西渭源你怎么能这么对待人家代课老师？同一个，你看今天人们讲这个说不公平的啊，同一个小学校里，有3个是公办老师，有3个是代课老师，这3公办老师工资可以达到2200，这3代课老师呢，工资一个月220，220还是现在的，我就说2006年，咱们做节目那个时候，我知道的为什么全国，我当时看那个报导我就流眼泪啊，我说怎么能这么欺负人呢？一个月当时他们是40块钱，拿了几十年，因为这个报导，引起了全国的重视，大家口诛笔伐之后，当地就是说咱们要给教师提高待遇，落实了，从那儿之后提高到一个月80块钱，所以你就说，我就说中国为什么说现在，咱就老说，就是说没有感恩了，没有感恩了。

梁文道：而且这个是制度性的过桥抽板，这不是个人行为，这是国家行为嘛。

窦文涛：就是啊，很多人家自己家里的孩子，上不了大学，就是交不起学费。而且人家是农民啊，人家家里不种地，靠着老婆，老人孩子种地，人家拿时间出来教村里小学的孩子读书。那么你说很多人为什么说？

许子东：是全国范围的？

窦文涛：不是，是全国范围，但是重灾区自然是那些西北，或者西南，最穷的地方，才会有。

许子东：富裕地区大概这种老师已经很少了，

梁文道：城里当然不会有嘛，这种。可是我很好奇就是他说这些人不很符合身份，他对这个身份的要求，通常是有一个假设，就是你要当老师，你要合乎资格的，资格比如说有一连串的资格鉴定，你要做过某种培训等等。他现在就是拿这个来说这些代课教师不够资格了，就以今天的标准来讲。但是问题是在很多国家都曾经出现过这种旧的制度转向新制度的时候，原有的老师需要面对问题了。这个时候该怎么办？国家应该做的不是一刀切的把他裁退，而是比如说有一个转型，或者他过去再培训，甚至而且更重要的一点，就是也许我们不应该把一种对老师的要求强加到全国各地，中国幅员那么广大，那么多不同的情况，每个地方可能要求都不一样的，对不对？

许子东：使我想起我们这里原来有一个老师，他很早，他是我们岭南大学最早的老师。他呢，他现在已经去世了，我是这样来说，他在前些年的时候，他很特别，他成为大家一个很头痛的一个情况，他不会用电脑，他的所有的教案，他也不打字，他全部手写的，繁体的小楷，就是全部，他旧学底子很好，而且他又坚持他这一套教学法，就是从某种意义上，他是非常纯粹他的学术。但是学校现在的考核，你要有博士，所有的公文都是英文，你到香港见的，你的汇报，你不管你写出多好的文章，你必须要英文汇报你所有这些东西，所以整个评审制度说难听一点，就是活不下去了，所以后来他提早退休了。

梁文道：这个就是我们常常讲大学的情况就是没有办法，没得说了，你像当年钱穆，别说钱穆，王国维今天都不可能在大学教书嘛，没有博士。

许子东：跳湖。

梁文道：跳湖了。

能不能让代课教师体面地走？

窦文涛：对，你们讲的这还是高级知识分子的，我就是说咱们可以看看照片，你看看那些西北地区，他是什么样的样貌，这个乡村教师，你瞧，这张照片，说的是什么？这位老师他是给自己教的小孩子，2009年12月22号上午9点，苏汉伟老师跟自己带的一年级10名学生照相抹眼泪，他说每年只有在小学6年级学生毕业的时候才照一次相，这是他第一次和自己带的才一年级的娃娃们合影，为什么？因为他要被踢走了，要被清退了。再看下一张照片，这就是我刚才讲的王政明那个老师，每天护着小学生离校，上学放学，你看在西北的这个田埂上，这也就是说，我们可以讲一些个案，就是讲这些老师啊，他们现在的生活的这个状况。42岁的张永红在学校代了17年课，代课代17年，他哥哥也是代课老师，他70岁的老母亲也是代课老师，三个人因为种种原因都没有转正，你知道很多代课老师他一直盼着有一天能够转正。张永红的父母亲长期有病躺在床上，全家唯一的收入就是靠种药材。38岁的丁学文代课10年，依然憧憬着转正那一天，46岁的杨彦林，因为两个儿子上学，已经欠下不下10万的债务，但是他还在坚持上课，他说我在等孩子们的公办教师来了我才能走。你知道有的老老师，在村里当了几十年老师，他也知道要被清退了，他也知道没有什么戏了，但是你要想到啊，人家有自尊心的，人也有面子的，他说了句什么话啊？他不给钱就不给钱吧，我只是希望能体面的走。你说这个话是？

梁文道：什么意思？

窦文涛：我不知道人家说这个话肯定是意有所指的，就是说你清退人家，是一种什么样的方式把人家清退的？说走吧，走吧，就走了。那么所谓体面是什么？你比如说我假想，咱要说咱中国人什么尊师重道，好比说今天很多大富翁大老板，很多高官说起来你们其实都是农村子弟，当年都是代课教师教出来的。到今天飞黄腾达了，那么你想起当年你的这个老师过的这种穷的叮当响的日子，而且说退就退了，老无所养了，养老什么医疗保险都没有。

许子东：什么叫体面的走？《集结号》最后，给他们升一个旗，这就是体面。原来《集结号》最初的刘恒他们的设想，就他根本挖不到当时烈士的尸体，对不对？最后他们为了这个电影能通过，搞了一个光明的尾巴，那个最后升一个旗，这就是体面。大部分人得不到这样的体面，烈士得不到，这些老师啊，在某种程度上，也是听不到集结号，他们多少年来把一切献给党，就是这不仅是老师啊，我们先讲这是两回事，先讲大的，就是多少代的人，从50年代，60年代，70年代，他们辛辛苦苦做事不是为了钱，今天很难理解，他不是为了钱，他做的好的当时直接的动因是要领导重视我，对不对？我要表现好，讲高一点，我是为人民，为事业，所以你像东北的钢铁厂，很多地方的煤矿，上海的纺织厂，还包括这些去新疆在乡村做事情的人，过了这个时代，时代一变，他们就是一个大部队已经转移，他们听不到集结号，就在那里，所以他们现在很辛酸的说是要一个体面的走。老师又是特别典型，你知道吗？说简单一点是做一个什么事情？就是几十年重复做一件对他们没有什么好处的事情，可是要是你一般的人，扫垃圾的做工人的，到这种时候就不做了，就是我做这件事情，已经没有什么钱了，那我就不做了，就是读书的人。读书的人不管是乡村也好，中科院也好，就是这样，没有好处还做，所有家里人都在骂，你盯着这些东西有什么用？

梁文道：他觉得也有意义嘛。

许子东：他不放的。

窦文涛：所以就是刚才讲的集结号，为什么对于这个事有人评论，在网上人家都骂娘啊，有人评论就是说，说的夸张点，就是说这是民族悲剧，就是说你对于这种，这个老师，师恩难忘，况且人家是这么教你的老师，你都能这么对待人家，你不由得让人联想起，这个民族啊，对于老兵怎么样，对于烈士怎么样。

许子东：老工人。

窦文涛：对于当年的国企老工人，这种老教师，你整个有一种啊，就是说以前的这个恩德啊全不要了，对吗？而且呢，就是本身我觉得最悲哀的，你看集结号他还是正规军呢，对吧，这个叫没有名分。我觉得有时候连民间道德都不如呢，没有名分就算二奶吧，是，干活的都是二奶。但是正因为二奶没有名分，你发现没有，二奶都给钱，我认为他今天公办教师有名分的，更多要钱，这才平衡嘛。咱们去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。

梁文道：所以这个东西可以分两层来看，一层就是我们这个国家，从90年代开始不是有很多下岗工人嘛，以前国企，或者你去看了那个贾樟柯的《中国工人访谈录》，对不对？其实就是那个情况，就是过去一大帮的国有工厂的工人集体下岗了。

许子东：全中国应该有几千万吧应该。

梁文道：对，其实这是最后一波，等于是，或者最晚的一波，就等于旧体制底下一帮人开始被清除了。这个清除过程啊，你就感觉到他好像是忘恩负义，是集体的，而且这个忘恩负义，其实我们的历史也很悠久，比如说建国后的时候，不是有很多海外华人，南洋华侨，都回来建设祖国，然后到了文革的时候给斗一斗，然后后来又没有下文了怎么样。这其实我们是隔几年就来一次集体忘恩负义，然后不停的忘恩负义，忘了几十年。现在是最新一波，这是一面，第二面是什么？我们不要讲那么感情道义的东西，讲法律，讲雇佣关系的话，这就等于你一个长期帮你打工的一个，你叫做代课教师，或者西方资本主义制叫兼职工人吧，这么讲吧。这个兼职工人有没有退休保障？你怎么处理他退休问题？这个在西方国家里面，是很重要的一个课题，你比如说像麦当劳这种企业出来以后，他聘的那些人都不是全职员工，都是临时的，但是有的打临时工打二十年啊，你这个企业要不要对他负责任？其实这个问题也相当于今天，也可以用这样的道理来看，所以我觉得如果中国，既然我们是社会主义中国，那么尊重工人的，要看重雇员的福利，是不应该，任何一个角度都不应该出现这个情况的。

窦文涛：所以你就说这个忘恩负义，我就说有的时候啊，我也交往一些高干子弟的朋友，咱们这个那天我还引用了一个调查数据，说现在国内的亿元户以上的，有相当大的一个比例，都是高干子弟。

许子东：92%。

窦文涛：我有一个高干子弟的朋友，有一次我就跟他抬杆，当然是闲聊，他也不一定多认真。他就说，那老子打下来的江山，对吗？那现在要富裕了，那也得我们先富裕起来。

许子东：我爸冒着砍头的危险，是吧？

窦文涛：可是？

许子东：我儿子还不能拿好处？

梁文道：这不就跟山寨的那个，山寨主的逻辑这是个。

窦文涛：我当时就跟他说，我说你爸是没有死的，我们那个石家庄那个华北烈士陵园，解放战争，你看那个墓碑，那都是18岁，19岁，21岁，22岁，那都是我们农村的孩子啊，那江山不是他们打下来的吗？

梁文道：说回来啊，你说这种，这一批的山村教师，或者是代课教师啊，我觉得最奇怪就是他转正，有些老师我看很多材料说，他们转正等很久。这个所谓转正，它的过程？

窦文涛：我跟你讲这个过程，文道，当时有一个帖子现在在网上流传，我是一位甘肃籍的代课教师，1989年参加工作，2000年前我的工资只有每月60元，后来涨到200元，工作期间我不断自学，后来自费在西北师大进修，经过严格考核的中学教师资格证书他有，他多次获得市县级的教学奖他有，2004年他跟当地应届毕业的大学生一起参加会宁县招聘教师的考试，他说我们178名代课教师，这是一个群体，178名代课教师被录取，但是一样的考场，一样的考题，一样的录取标准，没有任何照顾政策，2007年我们一起参加考试被录取的那些应届大学毕业生们套了工资，就是按标准发工资，而我们这178个代课教师却被排除在外。我们继续以代课教师的身份出现在教学第一线，大家很委屈，一直找甘肃省问原因，上访的教师被围追堵截。我们工作了二十多年了，上有老，下有小，面对繁重的教学工作，每月360块的生活费，我们怎么活？四个问号，我们怎么活，五个问号。

梁文道：我不太懂为什么？原因到底是什么？

窦文涛：标准问题许老师谈谈。

梁文道：代课教师更便宜，问题在这里

许子东：我们从最理想，最合理角度去推测他的理由，就是说今天香港一样，如果说现在有一个位置要找我们三个人，而我们三个人的条件都是一样的话，学问都是一样的话，他取哪一个？取最年轻的那个，便宜的，年轻的，这个是现代资本主义发展，大学一样啊？

梁文道：代课教师更便宜啊，问题在这里啊。

许子东：但是你年纪大了嘛，你明白没有，大家通过同样的考试的时候，我比方说兰州大学毕业生，现在二十几岁，他已经教了十几二十年了，他现在可能四十多岁了，他虽然也通过了同样的考试，但是作为，我现在在讲最理想的定义，他们是这样，香港也是这样，所以刘绍铭上次还讲，就是骂香港政府的教育政策，就是要人就是要年轻的，便宜的。

梁文道：这个我明白，但是我不觉得在这，因为为什么？事实上他这些乡村教师，代课教师，他就算转正之后，他从各方面看，你不见得聘请一个年轻大学生会更便宜，你本来意思是这样，对不对？

许子东：其实跟便宜没有关系。

梁文道：他跟便宜没有关系嘛。

许子东：一个年轻，当然是有发展潜力，我们纯粹从专业上来讲。年老有经验，其实这两者是互相可以的，你不应该完全偏废一方。那么什么理由造成这种呢？这个也可能是他们？我们讲最光明正大的理由就是说，他从专业培养，从这方面来讲。

梁文道：但是他也有一些专业试，也去考啊。

窦文涛：这个说实在的，这就是一个什么呢？教育部说那个一刀切的政策啊，就是说啊，我们要优化基础教育质量。但是当然呢，这个师资力量表现在农村找的这种教课教师，他的素质肯定是有差异的，有些是很优秀的，有一些是不那么优秀的。但是有些不那么所谓优秀的，可是他已经是在当时当地能找到最好的。

梁文道：对啊，所以你不应该适用同一个标准去划嘛。

窦文涛：去一下广告再说，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：对你们问题我提供一个解答，有人说政府是以学生人数减少为由实行清退，实际原因是财务问题和不重视的问题。因为这些代课教师现在的工资嘛，拿20年，30年到现在最高也就是220，可是你要给他们转成公办教师了，工资就2200了，这是这笔钱，是一个庞大的群体当中很多人已届退休年龄了，对吧？不管是不是财务吃紧，政府官员都不希望支出庞大的养老费用。

梁文道：这就对了，我就觉得，这个就符合中国国情的分析，看中国的事情，往这个钱，往这个利益看一定看的准的。

许子东：跟刚才这个通的，就是外面，国外为什么要找年轻的呢？他也就是可以不必要很早给你提供退休金。

梁文道：对，而且现在这个呢，其实就是等于万恶资本家常干的那种事，香港常有吗，就是那种你快退休了，怎么样，把你炒掉，然后不给你退休金，就是这样，万恶的资本家，就干这种事。

窦文涛：现在一聊潜规则，已经OUT了。现在都是钱。

梁文道：一抓就灵。

窦文涛：现在是“钱”规则。

梁文道：你说的对，我觉得就是这个理由。

许子东：所以你刚才讲忘恩负义，50年代把那个海外回来的人忘恩负义，那是连他做的事情也推翻了，那个还有点道理，现在的问题是50年代的共和国建设现在大力肯定的天安门广场游行就有这个，可是他们做的贡献，就是他们实际上每个个人得不到应有的保障。有一句话，他讲文学的，实际可以用来讲整个社会，就是说50年代，60年代这批人是遗产呢，还是债？就是这批人整个是遗产还是债务？遗产跟债务加起来就是负资产。

梁文道：中国今天有点像塑料盒，就是什么东西都是用完就丢，人都是，用完就丢了。

窦文涛：我觉得这影响整个社会的道德风尚。

梁文道：就是这样。