锵锵三人行：袁伟民新书暗批何振梁让谁难堪

2009年10月15日 10:44凤凰卫视【大中小】 【打印】共有评论8条
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凤凰卫视10月14日《锵锵三人行》节目以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》。广美，今天咱们三个要聊一个咱们仨都不擅长的话题。
孟广美：感觉上很严肃的话题。
窦文涛：但是虽然都不擅长，可是它这个事却扩及到全社会，今天可以说这是网上最大的乐子，不是乐子，最大的争议。
许子东：热点。
窦文涛：热点，所以我们短平快要说一说，说一说中国有一个体育元勋叫袁伟民，广美我刚才跟她介绍。
许子东：女排教练。
窦文涛：当年中国女排五连冠，袁伟民是金牌教练，当年民族英雄似的人物。后来他当了中国体育最大的头了，国家体育总局的局长，现在是退休了，还是怎么着？
许子东：中国有个习惯，哪个运动做得好，他这方面的领导就会去做整个体育界的领导，以前的是乒乓球，李富荣去做的，后来就是袁伟民，就这样。现在退休不退休我倒不太清楚。
窦文涛：还有一个元勋，可能奥运会的时候你见过，被称为“中国申奥之父”，中国人在国际奥委会的委员何振梁。当年北京申奥成功了之后，大家都感谢他。
许子东：奥运开幕的时候，我都记得，我在节目里我还在讲，我说我心中最感谢的一个人就是何振梁，没有他的话，中国的申奥（不一定成功），他是法语说得好。
窦文涛：但是两位元勋现在有点“掐”起来的意思。袁伟民写了一本书，叫做《袁伟民与体坛风云》，近日公开发售，披露了很多体坛内幕，我也帮他拉一下广告。但是这个事马上一石激起千层浪的就是他就差点名了，谁都知道是指何振梁，就说在当年北京申奥的过程当中，感觉是何振梁有组织没纪律。
我还不知道申奥背后还有这么运筹帷幄，从我们最有利的角度，我们当时需要让罗格当奥委会的主席，大概这样有利于北京能够成功申办。何振梁是要投票的，有投票权的。但是出乎意料，也不知道为什么，何老爷子他不支持罗格，他当时支持一个韩国人，叫金云龙的去当主席。
这事说出来之后，我就注意何振梁的反映，现在的记者多快，马上打电话给何振梁，何振梁第一次收到这个消息，好像他还不太知道，跟记者说，你在电话里讲一讲他说了一些什么？记者就讲了。到最后就说了一句，说“你信吗”。但是今天何振梁通过报纸，他们说反击，甚至说出来了这句名言“好人不知道坏人有多坏，坏人不知道好人有多好”，这个事情扑朔迷离。
许子东：我看到这个消息，不知道为什么？我突然想起有关自己的一件事情。我刚升副教授的时候，参加学校一个学术委员会，投票完了以后，我老师把我找去，说我有一个师弟叫王小明，他升一个副研究员，投票有一张反对票，说你投了什么票。我当时就跟我老师说，我那时候书生气，真的书生气，我就说投票不是保密的吗？
窦文涛：何振梁也这么说。
许子东：听我说下去，我其实我是投了赞成票，我肯定投了赞成票，但是我当时就书生气，我没直接说这句话，我就跟我老师说了一句，这投票不是保密的吗？我的老师一听我说这句话，他说你说的对，我们不谈这个事，我也把这件事情给过去了。
孟广美：他认定是你了？
许子东：没想到这件事情后来就变得非常严重了，我那时候年轻真是不懂，很多年以后我才知道，余下来，他们就认为我投了反对票。而我另外一个师弟李杰，近年在美国还写回忆录讲80年代文坛，还专门讲这个事情，说许子东开了一个很坏的先例，叫同门相残。意思是我害我的师弟，同门相残。
我完全不知道这个事情这么严重，我当然后来有机会跟王小明解释这个事情，我不知道他信不信我不知道，但是我解释了。我有一个好朋友事后跟我讲，他说许子东你真是不懂啊，他说我不懂。我说我什么不懂？他说你以为你当时投票，你20多岁的年轻副教授，你是学术委员会委员，你以为你有才能吗？还不就是因为你老师的名声，他的势力，他的学术人脉在支持着你，让你有资格投这一票的嘛，所以他要这样问你，你还以为真有民主投票这一回事。
窦文涛：我怎么听着像会道门组织呢？
许子东：你听我说下去，当时我朋友跟我讲，我承认他讲的对，而这一承认等于是我对社会认识的一大进步，又是我人生信仰的一大退步。你知道今天，袁伟民说何振梁投票不听组织打招呼，我相信，我非常相信这个事情有可能的。
窦文涛：是吗？
许子东：对，我非常相信这个事情有可能。但是问题不能判断，我只能说相信他的说法。但是问题是两面都有道理，何振梁作为国际奥委会委员，他不听你组织打招呼，或者他不把你组织打招呼放在最重要，其实是对的，我们书生气，我继续我的书生气。
窦文涛：你讲这是正直、正确的。
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许子东：为什么？什么叫国际奥委会的每个国家的国际奥委会的委员会，它不是你中国的一个组织机构，你知道国际奥委会章程吗？比如说法国的奥委会，它是国际奥委会驻法国的机构，美国的是国际奥委会驻美国的机构。你换句话说，每个国家的奥委会不是对这个国家负责，而是对国际奥委会的总会负责。严格说来，何振梁是国际奥委会派驻中国的人员，所以他当然不应该听。但是袁伟民也对，你当然不是我们国家派你去，我们不是组织上让你去，你不听招呼，你明白我讲这个意思吗？
窦文涛：现在外界说什么的都有，也有人讲，不光是袁伟民一个人说何振梁当时没投罗格的票，甚至还游说人去投金云龙，但是似乎何老爷子感觉有点云淡风清的，说爱炒就炒去吧。但是似乎也有一些暗示，那意思就是说，就像你说的一样，说投票不是秘密的吗？再者说你信吗？我怎么可能去做这样的事。所以现在这个事实真相如何，我们不清楚。
许子东：我个人还是觉得真相不那么重要，关键还是这个理，我到现在，我自己的事情学乖了，可是大的国家的大事，我觉得还是要书生气。何振梁就算他当初没投罗格的票，可是今天罗格对他很好对不对？也许罗格这些西方人的脑子就是这样书生气的吗？
孟广美：许老师我不晓得这种国家大事，其实我真的是不知道。
许子东：可是我们每个人都会碰到。
孟广美：但是我跟您持相反意见，因为其实在我们的生活当中，像我们常常去当一些大赛，什么什么东西的评委，很多评委上面就会有一些组织就会有一些交代。
许子东：对。
孟广美：我们希望我们的意向怎么样怎么样，所以希望我们，所以有的时候评委就会一致的，好像朝那边去倒，他可能跟你讲一点小故事，透露一点什么东西，你可能对某些参赛者，有某些先入为主的想法。像这些东西，我觉得有的时候，我都会觉得，我只相信我的眼睛，我相信我自己个人喜好。你今天请我来当评委，你要尊重我的感受，而不是说你告诉我说这个麻烦关照一下。
但是我觉得这个牵涉到国家大事，因为那年我们自己又申奥了，也许他这一票，并不是关系到他个人的想法，或者个人的意愿，或个人的什么东西，这关系到是国家的利益问题，所以我觉得在这种情况之下，平常我可以书生气，我管你匿名不匿名，你分明叫我投A，我就分明觉得C比较好，你为什么要让我投A，我就投我的C。
许子东：明明你的服装你的钱都是那个主持赞助，但是你还可以不听他的。
孟广美：是，大不了你以后别赞助我了。
许子东：你还可以投，你的意思是说一牵涉到国家，为了国家的好处就应该这样投。
孟广美：是。
许子东：是不是为了国家的好处，这个国家的委员都应该统一行动呢？是不是这个国家派出来的人，都是按照国家指令来施行，才是最符合国家利益的呢？我们要想想这个问题吧。
窦文涛：我在你们这儿就听到了两种伦理之间冲突，都是伦理，两种伦理，但是现在的这个问题，像你说的，为了国家的荣誉，咱们中国也出过那种拿了一个什么专业队，跑去打什么中学生比赛，把人家打得溃不成军，我们国家牛。你为了国家，你可以膨胀到多大。
许子东：李富荣可以连输几届，输给庄则栋，那个时候因为一个冠军连拿三届，这个杯永远是他，我们大家都知道。
窦文涛：还有一个新闻，全运会有一个教练，也是裁判说要退出，说这个跳水的冠军金牌全是内定的，不信我给你们说出四个来，接下来将是谁金牌，退出了。结果接下来的比赛，他全说中了。周继红现在压力很大，记者新闻发布会就周继红，听说跳水金牌都是你内定的。
孟广美：但是这个又牵涉到孰可为孰不可为，因为你现在讲的这个例子，虽然是有国家利益，但是这个问题是纯作弊，这个才叫黑幕。
许子东：没，它也是国家利益，你知道周继红是谁吗？中国跳水现在在世界上这么高的地位，在奥运会稳拿多少块，那是中国跳水队的功劳，几乎横扫。如果我们的体育是以金牌为唯一目标的话，周继红是大功臣，她这样安排，自有领导道理，为了中国体育事业的发展，这是大局。
窦文涛：咱们也别把未经证实的，人家周继红也说了，谁说我们内定了，说那个裁判退出说他身体不好，他有病。
许子东：记者招待会，人家一问周继红这个问题，她第一个回答不是谁的，第一问题你哪个单位的
窦文涛：当然我说体育这个话题都不是咱们擅长，所以我也会请教，我刚才打了个电话，给著名的体记，体育记者李承鹏。李承鹏说这是我的猜测，我的私下里的一个瞎猜，所以大家可以当成一个天方夜谭。他就分析，他说袁伟民是什么人？他们搞体育界的都知道，袁伟民不止是个金牌教练，说是个政治家，是一个体育界的政治家，所以能做到体育总局的局长，甚至说培养出小政治家，说你像郎平、陈招娣
许子东：周继红。
窦文涛：非常有政治头脑，再说袁伟民这个人不是一般的聪明，而是相当的聪明，再有一点，他提出很重要一点，说袁伟民同志是组织观念非常强的人。这样的一个人为什么会在书里要说这样的话？这个说实在的，外界都看不懂。中国人最喜欢猜人的用心，说这是什么意思呢？怎么公开的呢？然后他就说，他瞎猜，他说你看他在里面不光讲了这一件事，他讲悉尼奥运会之前，因为兴奋剂的问题，他非常痛苦的抉择之下，把马家军，马家军你知道嘛，那时候我们中国跑长跑。
许子东：对。
窦文涛：马俊仁的部队。
许子东：卖广告，卖药的广告。
窦文涛：“王八精”喝那个跑得快，不是跑得快，跑得长，耐力好。
许子东：我不知道。
窦文涛：反正就说发现有涉嫌兴奋剂问题，说他当时非常痛苦的抉择拿下马家军，然后最后好像是奥委会方面夸奖中国，说你看全世界都应该学习中国，在奥运会之前就把这个问题拿下。然后李承鹏瞎猜，说什么呢？说他是不是在暗示，因为说是退休了嘛，你看中国人政治想象，他说最近有小道消息谣传，好像是在酝酿，还是有人提撤销国家体育总局，甚至于大文化部一个背景。
有没有一种暗示，表明中国的体育能够取得今天这样的成绩，还是需要一个行政的官方的机构领导的好，有没有这么一种暗示，而是不是说何振梁假如真像他所说的那样，没有按照体育总局的意思是去办，是不是有点游离于有组织、有纪律的这么一个集体的决定。
许子东：这样的猜测也不是空穴来风。
窦文涛：当然这个是胡猜，大家不能追究责任。
许子东：我觉得中国体制的体育，全民体制的体育，一直是受争论。可是北京奥运会金牌大丰收之后，国家还是肯定了这个基本的方向，认为至少它在发展国民体制上面虽然贡献不大，但是在增强全国的民众信心方面功劳很大。其实他做的这套，开始的是从打乒乓叫徐寅生。徐寅生那时候打乒乓打得好，他写文章，说怎么样做思想工作等等。
体育的政治化，徐寅生是开了一个很重要的头，所以后来才是李富荣跟袁伟民。假定何振梁，我们现在站在何振梁的角度，假定他说的是事实的话，我们不知道是不是。何振梁之所以要投给一个韩国的什么人，他也一定有他的道理，如果是他个人的一个判断。后来联合国秘书长不也是韩国人嘛，也不是说一定他们不能在国际上。
窦文涛：那不是国家体育总局任命的吗？
许子东：我现在就在讲，何振梁的处境更值得我们普通人体会，就像你刚才说的，一方面是养你的，支持你的组织、家庭，甚至是国家。而另外一方面，是你所献身的事业的很多职业规则，比方说你怎么样替国际奥委会，国际奥委会自从法国弄出来以后，它有它自己一套游戏规则。
窦文涛：咱们不能把未经证实的事当成真的说，何振梁自己也说了，说我刚从机场接罗格回来，刚回家，那意思我们俩关系铁瓷。
许子东：这里还有一个问题，你也不能像我们中国人这样假定说，你曾经没有支持过罗格，罗格就会一直恨你。完全可能罗格后来觉得你们做得很好，世界上投票有很多，不能说有人投了你的反对票，以后你就一直当他是敌人。
窦文涛：我跟你讲，还是回多广美刚才说的伦理，你知道嘛，我很多朋友被邀请去当评委当什么，当什么，你有些时候，我跟你讲，我身为一个主持人，有的时候我也去外边主持很多活动，我能理解一个单位，比如说要进行一个选秀，它会觉得毕竟是它了解的多一些。
单凭几个评委，你现场两个钟头你能了解一个人，它也有它的合理性。他怕有的时候，现场偶然性非常大，一下子选出一个大家都没想到，但是让所有人失望的，那个怎么办。中国人的这种潜规则，所谓的合情合理、人情世故，可是我后来发现，这种伦理如果推而广之遍及天下的话，你有时候会产生一个幻觉，所有事都不见得是真的。
孟广美：嗯。
窦文涛：这是真正可怕的。
许子东：归根结底，你是结果重要，还是程序重要。
孟广美：程序比较重要吧。
许子东：你的声音好像不大有自信。
窦文涛：广美，你刚才讲你要是碰到这种抉择，你会坚持自我。
孟广美：其实你刚才讲的一点很重要的，顾全大局，因为你讲的那两个小时，参赛选手是一天24小时跟着组委会他们在一块儿生活，组委会对他们的性格，因为有的时候，有些小孩可能在镜头前面是一回事，下了镜头之后脸一翻又是另外一回事。
许子东：可是你评的就是镜头前，你管他被窝里是什么事。你选美还看她家里。
孟广美：我觉得做人是比做事情重要的。因为有的时候，他可能一连串三个月的赛事，我只去三次、五次，我凭什么在两个小时里面决断她的生死，所以有的时候，我必须听一些声音，然后再凭我自己的观察。但是最后我希望他们不要左右我的手去决定我要选谁，但是有些声音是需要听的。但是如果说他们要一直来操纵所有的结局的话，那还请我们去干嘛呢？
窦文涛：咱们老讲这个事，我发现中国人其实是有一种心理，缺乏安全感，包括我自己在内，我们总希望自己做的一个事情，有十足的把握，中国人非常谨慎的，要做什么事情，一定要有特别十足的把握。
许子东：工作做到家。
窦文涛：他不太容易接受一下子出来一个他想不到一个结果，他觉得有点对付不上这种事。最近他们还说，你知道有一个什么中国足球队，踢博斯瓦纳，打了四比零。这事也是咱们中国不承认的，说博斯瓦纳那边说，我们这儿有官员受贿了，受了7万美金，还是多少钱。
许子东：好像是副局长。
窦文涛：副局长受贿，就是让博斯瓦纳输，输给中国。
许子东：结果这边说，可能是那边的博彩公司操作，但是他们说目睹是有中国人把一笔钱拿过来。就问到中国的体育部门，他们说实在话，博斯瓦纳值得我们给钱吗？
窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：广美。
孟广美：其实刚才你问到说出这个书，说了这么多东西，大家就在猜测后面的意思到底是什么，我自己什么想法，我一个小市民小一女子的想法，其实救赎，这种救赎不一定救赎谁，或者是造就什么东西，为什么那么多人要出所谓的回忆录。
许子东：就是一些把压在心头多年的事把它说出来。
孟广美：你要想到他位居这么一个位子，他要有多少的压力，有多少的委屈。
许子东：有多少的不顺利。
孟广美：这种东西，你总要给他一个管道，去让他来说，而且我觉得出书是一个很负责任的方式。因为你要想到，现在有记者，你跟记者做一个口头上的采访。
窦文涛：变成记者个人传记。
孟广美：是，他写出来又是另外一回事，所以我觉得他这是一个很勇敢的行为，因为冤有头债有主，今天我出了书，我写了这些东西，表示我敢负责，我愿意负责，有些事情我真的必须说，就是一个救赎。
许子东：我同意你的说法，就好像我刚才前面讲了我自己的事情，那是很小的事情。
孟广美：你一定要说出来。
许子东：说出来也是救赎，最后我都搞不清楚，我面对这个现实，世界上很多事情是沙发上、客厅里决定的。
窦文涛：没错。
许子东：投票只是一个过程。但是我又始终不放弃，我又觉得人类总得慢慢的走到那么一个程序说，真的我们投票那一刻，才是决定那一个，我们一生就这样过来的。
窦文涛：你看涉及集体、个人、游戏规则。
许子东：还有结果，归根结底是人的愿望跟法的程序等等。
张恒
随身了解凤凰独家观点，获悉事件本质，尽在手机凤凰网。

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