中国体育往何处去——对话陈培德(南方人物周刊 2009-11-23)

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中国体育往何处去——对话陈培德
作者: 南方人物周刊记者 陈磊 发自杭州 2009-11-23 17:08:59 来源:南方人物周刊
知道了也不能说
人物周刊：当年足球打假、打黑风暴给你留下难以磨灭的印象，也是你一世英名所在。
陈培德：当时，我们浙江掌握的材料，全部移交给足协阎世铎了，包括龚建平的那4万块钱和信，一起都移交给他。然后我说了一句，阎主任，我们浙江应该做的，和可以做的，就是这些了，现在这个球呢，就交给你了。
阎世铎回答，他说，不，陈主任，我们的合作才刚刚开始，我们一定要把足球打假、扫黑进行到底。这个我们在场的人都很高兴，都很振奋。一高兴，阎世铎就说，没想到浙江这么主动积极地支持中国足协来做这个，在其他地方体育部门，见不到的。
这一点上，连当时中纪委的足球专案调查组，足球涉黑的省市，他们都去了，后来他们给我说，所到之处，还没有找到第二个陈培德，还没有看到第二个像浙江体育局这么主动配合的。
人物周刊：据你的了解，当初让你刻骨铭心的足球打假、扫黑为何不了了之，袁伟民对这个问题也是语焉不详。
陈培德：请你原谅袁伟民局长，也请原谅我，我们这个事情确实不能说清楚，不便说清楚，但是我可以说。在足协的职权范围内的事情，他们可以说清楚，但是他不说。至于体育以外的，你不能说清楚的问题，的确，我就是知道，我也不能说。
人物周刊：为什么？
陈培德：你不要再问为什么了。也不要问袁伟民了。
我们都心知肚明，但都不能说。用我对袁伟民质疑的第一个问题（本刊专访袁伟民之后，陈培德给本刊致信，当中写到：正部级的袁局长万万没有想到，他在诋毁何振梁先生的同时，给国家的形象造成不可挽回的损失，使不该公开的国家外交策略、外交机密泄露了。诋毁过去的老上级是个人品质问题，造成国家机密泄露则是政治纪律问题了），关于何振梁投票问题，我说，你就是知道，也不能说，只能烂在肚子里面。
人物周刊：据说你站出来自揭家丑，得到浙江省高层领导的支持。
陈培德：在足球打假、扫黑问题上，我们省委省政府的态度，是支持的，我在浙江，环境非常好。举个例子，九运会时，我说过这么一句话，我传达的是我们省长当时给我的电话：如果全运会的赛风没有根本好转，浙江以后就退出全运会，不参加了。这句话是惊天动地的。全国没有谁敢这么讲。
人物周刊：你的直言早就广为人知。
陈培德：我的直言，在全国体育界来讲，应该早就被大家所了解的，每年一次的体育局长会议，大家都希望我能讲话，很多总局的其他领导，总局下面的部门，也都希望到我们华东组来参加会议，包括新闻记者，因为，在华东能够听到有分量的东西。

2002年1月6日将揭黑材料亲手交给阎吉锋
最大阻力来自系统内部
人物周刊：最近，你提议要取消全运会，为什么？
陈培德：全运会是为体育部门的需要来举办的，现在老百姓是不是还认为是需要？我们到底是听老百姓的，还是听我们的部门的？
过去，要跳出体育才能看懂体育，现在，我要进一步说，只有跳出体育局，才能深入体育改革。体育改革的最大阻力，来自系统内部，而不是来自系统外。阻力最大的就是体育局，从总局到地方体育局。
人物周刊：按照你这个逻辑，是否要取消各级体育局？
陈培德：世界上各个国家有体育局这么个专门独立机构的，很少很少，可人家照样成为体育强国。但是否要取消各级体育局，我不便于回答，因为我现在离开了，我说取消，有人就会说，你在的时候怎么死抱着不放，现在下来了，你轻飘飘地说取消了。我的态度是，顺其自然吧，我看水到会渠成。
人物周刊：最近，你还提出要让“中超联赛”休克。
陈培德：在原来的状况下，搞改良，修修补补弄不好，不行的让它死掉，完了以后再有一个新的体制，新人基础上面让他由弱到强，给他一只新的队伍，给他一个新的环境，这样的话，中国足球应该会有希望。
现在的球员，胃口调得那么高了，你叫他马上把自己的待遇降下来，他有劲吗？肯定没有劲的，我们现在的联赛实际上是花钱滋生腐败。
这个钱，既有老板的钱，更有国家的钱，国企的钱能说不是国家的钱吗？实际上是拿了很大一块儿，应该作为税收交给财政的钱拿来办足球的。完了以后，把很多钱用在了不正当的地方。
人物周刊：当年你站出来公开自揭家丑，有没有担心上面给浙江小鞋穿？
陈培德：担心。在这种情况下，我们在内部管理上面非常严格，我当时就说，现在处在这样背水一战的情况下，我们更要严格要求自己，做到洁身自好。
比如反兴奋剂，我们处罚的力度比国家总局规定的还要严。总局规定一个项目如果出现两例兴奋剂阳性事件，要取消这个队全部成绩，浙江规定，只要出现一例，你这个项目的成绩全部取消，我们都和大队长签订协议的。
我还对着电视摄像机的镜头说，也向省政府立下军令状：在全运会上面浙江如果出兴奋剂事件，我会让当事人身败名裂，然后我自己引咎辞职。有的省的（体育）局长给我说，像那个事情，你能管得到吗？他们出事情，你来担责任，我说，不下这样的决心不行。
你看，罗雪娟在九运会上拿了金牌，她还没上岸，就对摄像机的话筒说，这池水是不干净的，我是干干净净赢回来的。这话很像我在他们游泳队说的——必须保持这个池水的干净，不能出任何的问题。
人物周刊：幸亏没出什么问题。
陈培德：是啊，出了问题，我得担责任，这话说出去了。你不知道，在九运会上，我们浙江的游泳，那个时候游泳在全国是金牌大户，兴奋剂对我们查得最严，查的面积最大，半夜三更突然敲门检查，对别的队都没有这样的。
所以，后来（国家）游泳中心主任打电话给我，说浙江的4个运动员，包括罗雪娟在内，游泳比赛结束以后要马上代表中国游泳队参加世界短池锦标赛。我回答说，我们浙江的运动员在全会上拿金牌的理所应当接受调遣，但是没有拿金牌的没有资格去，我不会让他们去的，你们到别的省拿金牌运动员当中，叫他们去。
“啊呀，陈主任，我们对你们浙江放心”，我说，这话怎么说，你不放心，那你的金牌你还给他，你为什么不敢动真格地去查他？
当时，我一肚子气，其实我心里还是要服从的。但我话必须说清楚，因为，这里面出现了不公正，出现好几匹“黑马”——金牌一块一块地拿，但就不敢让他们去代表国家走出国门，我们在国内拿不到金牌，到国外去拿金牌，这是个怪现象。
体育如何改革
人物周刊：现在，奥运会我们得了金牌第一，包括你在内的很多人，都认为体育要改革，该怎么改？
陈培德：我觉得首先有几个必须转变，一个是为国争光的观念，体育确实能够为国争光，能够凝聚人心、振奋民族精神，这在过去几十年，表现得非常突出，这就是体育的政治属性。但是，我要说，中国时代发展到今天，体育为国争光这种属性在淡化，尤其是北京奥运会我们拿了第一之后，国人对金牌多一点儿，少一点儿，无所谓。
老百姓现在最渴望的是什么？宁肯用少好多块金牌，换取足球的振兴。足球水平的提高，比多拿几块金牌还要紧，因为足球影响最大。
再一个我们竞技体育这个体制，全世界现在只有中国，朝鲜可能也还有一点，叫举国体制——我们为了拿金牌，是不计成本的，几个亿，光是中央、国家几个亿能拿一块儿金牌也值，更不要说地方的投资了，有这个必要吗？办一个全运会越办越豪华，大家攀比！
再就是运动员大学生的问题。国外是大学生运动员，这个顺序上颠倒很能说明问题，我们的运动员作为学生，实际上被剥夺了9年义务教育的权利，他们能够和普通的中小学生一样地接受文化教育吗？他们的时间主要花在运动训练上面了。如果这个运动员他拿了成绩了出名了，比如全运会金牌、奥运会金牌、世界锦标赛金牌，可以保送上大学，变成了运动员大学生，可实际文化程度，只有初中甚至小学。
我举个例子，我们两届奥运会冠军占旭刚，我还当局长的时候，给他戴上副处级的帽子送他去上大学，已经给他保送了，浙江大学、清华大学，充电回来再当干部。他说，“去了也听不懂，还不如在举重房里面拎杠铃。”
可是我们看看美国NBA的运动员，他们绝大多数是大学生，名副其实的大学生，先当大学生再当运动员，我们是先当运动员再当大学生，像邓亚萍这样的，太少了。
我们中国的体育，用牺牲一代又一代的运动员，他们青春，他们接受文化这种机会和权利，来换取金牌，来为国争光。那么，随着经济社会的不断发展和进步，这种体制我认为应该改变。
我认为，要把群众体育牢牢抓在政府手里，把竞技体育交给市场——有市场的，有功利的，咱们交出去；把为了人民健身，健康和改变生活方式的，政府来操办，投钱、组织、指导。而我们现在大量的体育经费用在少数人、少数精英运动员身上，真正惠及老百姓的只有一点点，这应该倒过来，障碍就在体育部门。
因为，竞技体育的成绩好坏，直接和运动员、教练员一直到官员的工资、奖金、职称、职务全方位挂钩，他必然把大量的精力、大量的经费投到竞技体育上面去，而把全民健身和群众体育当做次要的工作来对待。这就是指挥棒。
人物周刊：那如何来改变呢？
陈培德：中央政府，认识到了以后下大决心，扭转这种重竞技体育、轻群众体育的状况，光靠体育部门我们没有信心。
作为切入口，打破局部利益，我认为，取消全运会，很多问题就可以迎刃而解，比如赛风的问题可以迎刃而解，还要淡化金牌，政府要制定法律或者法规，修改《体育法》，明确把体育经费的比例，在群众体育和竞技体育这两方面的比例要划清楚，大部分用来汇集到广大人民群众的健身上来。
另一个切入点是，用单项锦标赛来代替全运会，这样既可以通过单项锦标赛来选拔国内最优秀的运动员去世界赛场上为国争光，达到全运会所要达到的这个目的。同时又可以分散从领导到各级管理人员的这种精力，把他们转移到全民健身上去。
七分机遇，三分努力
人物周刊：谈谈你的个人经历吧。
陈培德：我是1962年入北大哲学系，1967年毕业，1968年分配。毕业时本来想回厦门老家，结果福建没有名额，浙江有7个，学校就跟我说，浙江离福建近了，你到浙江去吧，就这么着，到了金华，在农村一沉10年，主要在中学教书了。
粉碎“四人帮”后，遇到干部“四化”，当时，厦门大学办哲学系，需要老师，3次发函想把我调去，金华这边不放，觉得是个人才。不放了，就得用。后来碰到1983年的机构改革，根据群众推荐，把我推到了领导岗位。
人物周刊：从一个普通中学老师，一下到了金华市委宣传部长？
陈培德：现在看，是不可能的。但那个时候，中央提倡干部要“四化”，在知识分子当中挑选新的领导干部，从基层选，没有任何框框，群众推荐，组织考察，认为可以，就上去了。我们这一代领导干部，像我这样的，全国一大批。
人物周刊：为什么选你呢，一个普通中学老师，直接到副厅级的宣传部长。
陈培德：我在中学教书时，做过最大的官是工会主席，先教语文，后教政治。到了宣传部长后，有人问我，你的成长靠什么，我说七分机遇，三分努力。
在我们那个年代，机遇呢，比个人的才能还更重要一些，当然你自己得具备那些条件，这就是前提。
我相信别人和我一样，当时能力都差不多，但我比别人多了一个机会，就是那时候召开党的十二大，我是工会主席嘛，金华市总工会组织一个宣讲团，到各地宣讲党的十二大精神，并且送我到全国总工会干校培训。那时在全国总工会干校呢，也做演讲，后来出了书，回来以后呢，又更大面积地宣讲，所以各界干部群众，都知道金华四中有这么一个铁嘴陈培德。
人物周刊：嘴巴厉害。
陈培德：尤其是我在地委大礼堂给机关干部讲政治经济学，他们那时候要考职称，得到他们的好评，后来省委考察组一来，很多人不约而同地就说了，要选宣传部长，就金华四中的陈培德老师最合适。
要不然，不要说省委领导，连县委领导都不认识，我也不认识他们，怎么会找到我呢？走上领导岗位后，宣传部长的工作，我是从学怎么签发文件开始的。
人物周刊：从1983年当上副厅，1986年到浙江师范大学做党委书记，一直到你退休，将近20年，你的职位都没有升迁，这是否和你嘴巴爱说有关？
陈培德：这个问题，说起来就复杂了，你说我敢言，但是，我们省委、省政府无论是上头还是下面，在群众里面，我的口碑还是很好的，因为我一直恪守一个座右铭，两句话，叫：口碑重于官阶，人品重于官品。我很多老同学、老同事，碰到我，我最喜欢听他们对我的一句评价就是:老陈，你这么多年呀，还和过去一样。那说明我从政以后，当了官我没变，是吧？
人物周刊：你怎么评价前面大半辈子，有没有遗憾？
陈培德：上下对我的评价，对我来讲，是一笔莫大的精神财富，这比我当了什么干部还重要，还宝贵。但我有遗憾，没有能够实现人民对我的重托，把当年足球打假、扫黑再向前推进一步，这也不是我力所能及的，但我还是觉得非常可惜。
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