反差与救赎：危机时代的对话（上）

中国尚在大部分国民仍然贫穷之时，却成为世界上的经济超级大国。如此悬殊的反差，如何解构？

危机时代，坐在FT中文网年会上的对话者们，无论乐观的鼓励或是悲观的警示，或可为走过三十而立的中国改革，提供丰富的视角与思考

一

CCTV9杨锐：据说美元现在依然坚挺，部分原因是因为美国联邦政府要大举国债达1万亿美金，鼓励中国继续投资美国国债，刺激美国的消费信贷、投资信贷，加强流动性，恢复投资者和消费者的信心。请问明年中国政府是否继续投资美元资产？在蒸发了5000亿美元的情况下，中国70%的外汇储备投资于美元资产的趋势是否会继续下去？我们现在强调的刺激国内消费，多大程度上能够阻碍中国政府继续投资美国国债的决定？

博鳌亚洲论坛秘书长龙永图：我们主要是看一下历史。过去那么多年来，我们一直用我们和美国贸易顺差的65%买美国的国债，比如说去年我们和全球的外贸顺差是2600亿美元，但是和美国的贸易顺差是1600亿美元。这些年来由于我们和美国贸易顺差的不断的扩大，所以我们买美国国债的数量也不断的扩大，现在我们已经成为美国国债最大的债权人。

在中美的经贸关系当中，中国从美国取得了贸易顺差，然后拿贸易顺差的一部分买美国的国债，来支撑美国的双赤字的政策。现在看来的话，已经构成了中美经贸关系非常微妙的平衡，我认为这种平衡不会因为这次金融危机而打破，而且我希望这种平衡继续下去，因为这是维持当前中美经贸关系一个很重要的基础。

当然，有些人认为这是不公平的平衡，不过，由于中国现在还是发展中国家，美国则是全球最大的发达国家——在一个最大的发达国家和最大的发展中国家之间是很难有什么公平的。即便是这样，我还是认为，这样一种微妙的平衡对两国最有利。所以，我相信我们还会继续买美国的国债。但是，由于美国明年的需求会大量的减少，我们对美国的贸易顺差也会减少，所以如果明年美国实行非常强硬的贸易保护主义政策，我们肯定买美国国债的数量也会大量的减少，这不是我们的问题，是全球贸易格局和金融衰退带来的美国国内市场需求的减少的结果。我觉得不管怎么样，对美国还会有一定的贸易顺差，既然还有一定的贸易顺差，我们还会用一定的外汇来买美国的国债，我认为这种格局不会发生重大的变化。

二

天则研究所所长茅于轼：刚才我听了马丁·沃尔夫先生的演讲，我学到了非常多的东西。他的报告让我对当前这个世界的金融问题的看法有相当大的变化。他给我们的一个主要的信息是，（单靠廉价）劳动力（的发展模式）不能再走了。（马丁）也说了，未来几年里面，世界金融会有巨大的混乱。我想他的分析是有道理的，（单靠廉价）劳动力（的发展模式）不能再走了，对于美国或者对于中国来讲继续走这条路是不行的，因此我们必须有新的办法。

首先是美元的稳定问题。我觉得美国政府要维持美元的稳定，而且这个稳定不光是美国政府，也牵扯到全世界各个国家，因为到目前为止，美元还是最重要的价值指标、价值尺度——没有一个大家公认的价值尺度会造成更多的混乱。当然美元的地位，由于它的长期的赤字而不断在减弱，所以现在短期来讲，全世界各国政府要维护一个稳定的世界金融体系，这是有利于各个方面的基本原则。

刚才马丁·沃尔夫先生回答问题的时候说，故意的将人民币贬值的政策是不可取的政策，我很同意这个看法。中国的问题要解决，就要开辟新的道路。新的道路在什么地方？我们说中国的问题是内需不足。内需是什么构成？是消费和投资构成。我们总是说消费不够，当然我们有些办法可以促进消费，比如在税的设计上，可以改变消费的比例。还有，中国的人口结构也慢慢在老化，这会增加中国的消费。另外，中国的社会保障系统不断完善，这也会增加人们的消费。

消费要增加，要靠就业和收入的增加。所以，我觉得中国政府应该把重点放在就业和增加人们的收入上。用什么办法？我认为我们不能光把眼光看在消费上面，而要把眼光更多的放在投资上面。中国的投资问题比较大，因为我们很多的投资项目效益特别差，而这样的一种资金不能持久。所以，我认为解决当前中国的问题，要把眼光看到投资方面。投资的结构要偏向于私营部门，而不是由政府来搞大项目。而要鼓励民间的投资，则又涉及到中国金融业的改善，使得金融业能够有效的把资金配置到好的项目上去。现在是由政府来配置资金，靠这个方法来打强行针后果是不好的。

三

CCTV 9 杨锐：刚才马丁·沃尔夫先生讲中国政府开具的四万亿刺激国内消费的清单，是用暂时的方案解决不是暂时的问题。因为投资，特别是基础设施的投资，回报周期是很长的，解决不了人们普遍关心的现实问题，如明年金融危机是否见底，是否对实体经济构成灾难性的影响等。

靠刺激消费增加投资，就业问题首当其中。中国国内消费水平是否提高，很大程度依赖于70%左右的农村人口，他们的平均购买力能否得到提高。现在劳动密集型的加工企业遭受外部需求不足的严重打击，在这种情况下怎么保证充分就业？

英国《金融时报》副主编、FT中文网总编辑张力奋：我不是经济学家，我只是一个记者，是一个社会学家，所以我看问题的角度可能跟经济学家有所差别。

对于中国目前的巨额的刺激经济复苏计划，从目前来讲，有关细节外界不是知道得很清楚——中央财政当中，到底有多少是新的钱，有多少是原来老的钱？我想可能也有待中国中央部门做进一步的解释。

析这次刺激计划的项目内容，一是希望能够动用比较大笔的财政，利用这个机会在中国建立一个基本的社会保障体系。我个人的感觉，从时间上看，这尽管已经晚了许多年，但现在有这样一个意愿，应该说还是很好。第二，可能还有大量的基建投入。这是目前产生很大分歧之处。中国目前的投资率，不管是发达国家还是发展中国家当中都非常高，在这样的状况下，继续加大某方面的投资是否是最明智的？我想也有待于中央有关机构作出更加细致的说明。目前，我认为对这个问题做判断可能还为时过早。第三，正如刚才马丁·沃尔夫先生提到，中国可能是希望通过人民币的贬值刺激出口，保持自己的出口份额，以保证基本的增长的基点。但是，如果西方市场需求已经比较弱，中国的东西应该到哪里去？在这种状况下，在中国库存的很多出口产品又如何能够靠刺激内需来消化？会否在价格上会造成直接的冲击？这些，都是相当难的问题，

总之，我对中国拉动内需的计划能否达到政府所要达到的目标没有确切的判断。

云南红董事长武克钢：最近很多人收到一条短信，这场金融风暴让一些人得意于“社会主义可以救资本主义”。于是我们得意的宣布我们的外汇储备是第一位，而且美国政府要求咱们，帮他们买债券。包括其他国家也要需要中国讨钱，非常得意。

但是，大家不要忘了一则寓言，当一只狐狸在树下向乌鸦表达赞美时，它在乎的是你口里的几块肉。这这几块肉是中国人民用30年的时间血汗积累起来的，而这个肉怎么用才能使我们国家为我们人民的血汗负责、对我们民族振兴的未来负责？

另外，我们这么大的外汇储备是怎么到国外去的？谁同意的？连马丁·沃尔夫先生都奇怪，为什么把中国人上千美金的外汇储备搬到国外去？中国是一个贫穷的国家，我从云南来，当地农民一年的收入到1000元人民币已经是巨额的数字，还在贫困上挣扎。我们一方面说保护弱势群体，向弱势群体倾斜，另一方面怎么把血汗钱搬到国外呢？前两年，我们曾呼吁，中国的外汇储备是否应该变成实物资金，是否应该变成黄金、石油、矿山？

今天出现的经济危机，我个人的看法是两个完全不同的状态撞在一起。国外为什么出现这样的经济危机？我个人认为，差不多是因为苏联解体以及东欧事变后，西方的自我狂大，变成了极端的自由经济主义者，搞泡沫经济。有的经济家算帐，他们几乎把30年到50年的钱都用光。用光怎么办？反正全世界我最强大，把别国的钱搬到我们国家花。过去30年的积累，使中国终于走上了中国国民可以下海作为企业家，可以辛辛苦苦的和一帮员工自己创业的时代。

我们想想10年前的亚洲金融风暴，那时中国非常自信，几乎成了亚洲的中流砥柱，而且抗击了那次的金融风暴。为什么？而这次金融风暴一来，中国马上卷入进去。我们的GDP虽然已经获得了辉煌的成就，有将近12%的增长，我们连续五年税收以25%-30%的速度增长，把人民的钱都搞干净，把企业都搞干净了，指望扩大内需，钱在哪里？我不知道现在有多少人手里有钱？

四