何亮亮：土耳其总理的言论有损中土关系

2009年07月16日 08:50凤凰卫视
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凤凰卫视7月15日《时事开讲》以下为文字实录：
任韧：紧贴时事，现在开讲，各位好。在新疆“7·5”打砸抢烧暴力犯罪事件之后，土耳其部分人的反华情绪也在不断的高涨，在12号发生了万人规模的反华大游行，而土耳其总理埃尔多安在上周五更是形容新疆骚乱是种族灭绝。今天的《时事开讲》我们请到了何亮亮来点评，何先生你怎么看埃尔多安的言论？
关于“种族屠杀”提醒埃尔多安
何亮亮：埃尔多安上星期五在土耳其的一个集会上说，他说发生在新疆乌鲁木齐的这个事件，是种族清洗或者是种族屠杀两种翻译都可以，当时我是星期六看到这个报导，看到这个报导以后我就觉得有点吃惊。因为我注意到“7·5”事件发生后，世界各国政府表态都是非常谨慎的。比较像比较典型的就是美国，美国的表态就是说它非常关切这个事情，还有些国家的政府他们谴责一切暴力行动等等，我想这样的表态，我想中国人都是可以接受，但是只有埃尔多安还有土耳其的政府也好，包括他们的外长，社会上的有一些人，及举行大型的集会等等。特别是埃尔多安的这番言论，可以说是相当出格的，同时我觉得他这个话其实是很有问题的。
为什么？我们知道什么是种族屠杀，什么是种族清洗，那是指的是一个国家的政府，利用国家的力量有计划的去消灭自己国内，或者是它占领的地方的某一个特定的民族。最著名的，比方说人们记的比较接近现在的，就是二次大战的时候纳粹屠杀了几百万犹太人。这个就是很典型的种族屠杀。可是发生在新疆乌鲁木齐“7·5”事件，新疆官方公布的那天的事件至少死了，受害者有180多人，180多人当中有140多人是汉族，有40几个是维族，还有一名是回族，我说如果你要把这个事情看成是一个种族屠杀的话，那么谁是受害者？谁在屠杀谁？我想这是一目了然的事实，但是埃尔多安总理他居然说这是一个种族屠杀，甚至一个种族清洗，我不知道他有没有弄清楚这个情况。
当然你从埃尔多安近期的一系列言论来看，他明显的是指汉族在对维吾尔实行种族屠杀。我们只要一讲刚才这个数字，还有我们一直在关心“7·5”事件，以及“7·5”事件之后，中国官方公布的，我觉得是有限度的一些图片，因为那些图片如果都公布出来的话，它是非常骇人听闻的。我觉得可以理解的就是不要公布特别是那些汉人被非常残忍的杀害的那些镜头，不要公布出来。
问题是埃尔多安这样说，我觉得反应了一个什么，上星期我们讲到了土耳其人的一些所谓的“大突厥斯坦”的一些梦想，埃尔多安他为什么，除了土耳其之外没有一个国家的领导人，国家元首也好政府总理也好，会用这样的词汇来形容发生在新疆的暴力事件。只有埃尔多安这样说，而且他这个话西方媒体广泛的在报导了，但是他们没有评论，因为我想他们其实西方媒体就算他们可能，我们看到西方媒体很多，还是在这场事件当中他们的报导，明显的是倾向于不利于中国政府的这一方的。但是尽管如此也没有一家媒体敢于附和埃尔多安总理的说法，就因为我觉得埃尔多安总理作为一个土耳其的领导人，他的心理是有阴影的，这个阴影是什么呢？因为土耳其，或者说土耳其的前身奥斯曼帝国是20世纪第一次种族大屠杀的直接的制造者，这是有历史定论的。
任韧：对，说到这里我们通过一个短片来看一看在20世纪的初期，土耳其对于亚美尼亚所谓大屠杀的事实，通过一个短片来了解一下。
解说：亚美尼亚与土耳其东部接壤，历史上曾被土耳其奥斯曼帝国统治。1914年，土耳其人在一战中与基督教国家俄国交战，由于担心国内信奉基督教的亚美尼亚人会揭竿而起，青年土耳其党领导人制定了计划，屠杀亚美尼亚人。1915年初奥斯曼土耳其政府开始清除军队里的亚美尼亚人，1915年4月24日晚，土耳其政府开始杀害居住在伊斯坦布尔的亚美尼亚政治文化精英。据史料记载1915年至1923年间，奥斯曼土耳其帝国屠杀了150万亚美尼亚人。1919年参与巴黎和会的各国代表强烈谴责屠杀亚美尼亚人的罪行，迫于国际压力，土耳其法院判处屠杀事件的肇事者死刑或无期徒刑，而大屠杀的元凶塔拉特·帕夏，于1922年在柏林被刺杀。1948年12月9日联合国大会通过《防止及惩治灭绝种族罪公约》，并于1978年将亚美尼亚事件定性为“种族灭绝”。此后欧洲议会、比利时、法国、希腊和俄罗斯均承认亚美尼亚大屠杀的存在。美国众议院外交委员会也在2007年10月10日通过决议，把土耳其对亚美尼亚人的大规模杀戮定性为种族屠杀。不过至今，土耳其政府仍否认大屠杀事件。
任韧：何先生不管是否承认，历史的事实就在那里，您认为埃尔多安的言论，会不会损害中土之间的关系？
何亮亮：我觉得短期内会有损害的，因为埃尔多安他是一个政府的总理，他公开发表这样的一个言论，而且实际上土耳其政府是默许是在纵容，在包括安卡拉、伊斯坦布尔等地的一些维吾尔族人的这种反华的游行和示威，而且土耳其一些高官甚至说要抵制中国货等等，我想从政治关系上来说，一个国家的总理这样不负责任的，去批评另一个国家是种族屠杀、种族清洗，这个本身是肯定会对双方的关系会造成影响。
但是我也注意到后来土耳其的外长跟中国的外长通了一个电脑，重申他们会尊重中国的领导主权等等，虽然它同时也要求中国政府要尊重维吾尔族人等等，我觉得他们其实已经注意到了，埃尔多安这个言论是非常不当的。我想短期内应该是对中土的关系会有一些影响的，而且这个影响不是因为中国方面造成的，比方说土耳其屠杀亚美尼亚人事件，这是一个历史事实。中国政府也并没有用这个好像去敲打土耳其政府，因为我们也知道历史上的事情，你是不能由现在的人民来负责的，当然你承认不承认这是另外一回事了。
但是土耳其政府这样做，而且特别是因为现在我们知道有大约是30万的维吾尔族人，他们以合法或者非法的方式，他们从新疆去了土耳其，在那里从事东突的活动，土耳其政府如果它纵容和支持这样的活动，当然也会对中土关系产生影响。但是我想从中期或者长期来说，应该土耳其政府它还是会回归到一个现实主义的外交政策的。假如土耳其它所谓的抵制中国货，我想对中国的经济不会有什么影响，中国的游客如果不到土耳其去，虽然可能对土耳其的旅游也不会有太大的影响，但是毕竟这样的一种，我想外交上一种短视的，甚至是一种不理智的行为，其实对它自己也没有任何的好处。我相信最终这样的一种关系的冲击，短期内它还是会存在的，问题就看土耳其政府它怎么来认识这样的一个事情。
任韧：好，我们先去一下广告，稍后回来继续请何亮亮先生来谈一谈，这个基地组织因为乌鲁木齐事件对中国发出的直接的威胁，广告之后见。
任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，香港《南华早报》引述英国一家专门负责风险咨询的安保公司，表示基地组织在阿尔及利亚的一个分支伊斯兰马格里布基地组织声称，因为要乌鲁木齐事件而报复中国。何先生这是基地组织第一次公开的把矛头指向中国，这对中国意味着什么？
恐怖组织是环球公敌
何亮亮：我想这样的一个威胁你是不能等闲视之的，虽然我们知道这个消息、资讯是由香港《南华早报》刊登的一则消息，来源是英国，而且也就这一个消息来源，但是它被广泛的转播了。特别是西方媒体你去看这两天几乎没有不转播的，无论是报纸、电视都在刊登这个消息。我在这里想到的首先就是伊斯兰马格里布基地组织，这个组织以前是没有听说过，你就这个名称来看，以及它现在扬言要在中东要杀汉人，从它这些口号来看我想比较明显的，它确实很可能就是基地组织的一个分支，但是在这里我想到的就是为什么，为什么是在阿尔及利亚的极端组织会发出这样的言行，跟北非又有什么关系？
其实在这里我想到的就是阿尔及利亚的情况，或者我们说马格里布，马格里布就是北非伊斯兰地区的一个统称。北非是有很强大的伊斯兰原教旨主义或者说是伊斯兰这个基本教义势力的，在90年代初他们曾经是势力相当强大的。我想最值得我们回顾的，就是1991年的“阿尔及利亚”事件，那一年，有一个叫做伊斯兰拯救政线的，这样的一个阿尔及利亚的一个伊斯兰的极端主义的组织，它在全国的议会的大选中取得了压倒性的得数，接下来面临的问题就是，根据当时阿尔及利亚的宪法，谁在国会大选中取得了多数，谁就可以组织政府。
结果事情发生了一个令人吃惊的变化，就是当时的阿尔及利亚军政府宣布这次大选无效，然后全国进入紧急状态，这个当然马上就会引起全世界的注意。如果我们说我们不了解阿尔及利亚的情况，不了解伊斯兰拯救阵线的情况，人们就会很容易判断，这是一个军政府在干政。但是所有的西方国家，特别是阿尔及利亚的所谓前宗主国法国，高调的支持阿尔及利亚军政府，这说明什么呢？因为伊斯兰拯救阵线它就是一个极端主义的组织，它们是要用伊斯兰教来建立国家，要取消所有的国家的，就是当时阿尔及利亚所有的世俗的、比较开明的那些法律和做法。
所以阿尔及利亚的军队它实际上是反映了在阿尔及利亚这样一个的国家，或者说很多第三世界国家都有这个特点，就是军人它反而是这个国家里面比较具有现代意识的一个群体。这样的一个行动，后来伊斯兰拯救政线它他们就反抗，然后阿尔及利亚爆发了内战，大概打了一年多，最后军政府把伊斯兰拯救阵线取缔它嘛，因为说它是极端组织，是违法的，就把它击败了。以后阿尔及利亚还通过了一个全民和谐法，实际上后来军政府也还政于民了，也通过了民主选举产生了新的政府等等。
但是为什么我要旧事重提呢？因为为什么我想到所谓的伊斯兰马格里布，马格里布伊斯兰圣战组织的时候，我就会想到当年的伊斯兰拯救阵线。实际上在北非，或者说在马格里布地区，还有一个势力更大的伊斯兰组织穆斯林兄弟会，穆斯林兄弟会它在约旦，在埃及，在摩洛哥，在毛里塔尼亚，还有在阿尔及利亚，它都有分布。而且它们有各种不同的分布组织，而且它不同程度的都被他所在的国家宣布为是不合法的，是非法的组织，因为他它们就是一个极端的，就是一个宣扬伊斯兰原教旨主义，而且要用极端的手段来推翻本国的政府，来建立这种所谓的以伊斯兰教来统治国家的这样一个政权。
所以这个伊斯兰拯救阵线给我们的一个启示就是，在北非这些地方，伊斯兰的原教旨主义或者是说极端主义的势力是相当大，现在由这样一个自称是阿尔及利亚基地组织这样的一个组织，它来宣布，为了要给在乌鲁木齐的维族报仇，他们要杀在中东的汉人，这样的一个信号，我想它是有一个基础的。如果你对这样一个资讯，你当做是一个空穴来风，就是完全不把它当一回事，我想那是不行的。因为现在有很多中国的商人也好，工人也好在中东地区工作，我们有可能成为这些极端势力的恐怖袭击的目标，所以这个消息我想还是一个提醒。
任韧：极端势力在全球范围内都不得人心，这似乎也能够解释为什么热比娅在这个事情发生之后，马上和基地组织划清界线？
何亮亮：对，你看热比娅在这个问题上，她还是很敏感的，因为其实你还不用中国政府来做出一个反应，人们马上就会想到，为什么基地组织它帮所谓的维族要来复仇，要帮世维会来出气呢？不是就是说明世维会，热比娅她所代表的这股势力，她跟基地组织是有共同之处的。我们现在还不知道他们实际上是不是有联系，或者相互之间有制约，因为热比娅非常害怕看到这一点。
其实我想到这一点可以说奥巴马上台以来，国际的反恐形势是有一些变化的，特别是因为美国，美国过去它是把整个伊斯兰世界当做它的敌人，它是一个四处树敌的做法，它现在有了很大的改变。这样的一个改变，实际上对基地组织是非常不利的，也可以说基地组织现在实际上是处于一个，从2001年“9·11”事件以来，我觉得现在基地组织实际上是处境最不好的时候，因为一方面你看在阿富汗塔利班，现在美国、北约、还有阿富汗军队正在全力的打击塔利班。而塔利班可以说说目前基地组织还能够公开的在那边活动，可以去动员其他地方的所谓圣战者去参加战争的唯一的国家，就是在阿富汗。
如果美军或者是北约军队在阿富汗能够取得决定性胜利，也就意味着塔利班再一次被击败。在这种情况下，基地组织或者他们的分支，或者它们在世界各地的追随者，他们现在实际上是处于一个四面楚歌的地位，所以他们现在觉得，看到了一个新的突破口，他们可以利用中国，可以利用新疆的暴力事件，来煽动一些，有一些这样的穆斯林，煽动这些穆斯林来反对中国，想把这种在反恐战争中处于不利的形势，想加以扭转，但是我想这个是做不到的。
任韧：基地组织其实一直是被人唾弃的。不过热比娅的世维会是另外一方面，因为现在美国的外交部已经承认了事实是美国在资助热比娅，我们先去一下广告，稍后回来继续谈谈这方面的事情。
任韧：欢迎继续收看《时事开讲》，美国国务院发言人凯利13号新闻发布会上回答记者的提问时说，以热比娅首的世界维吾尔代表大会的确是从美国全国维护民主捐赠基金会获取资金援助的，而美国全国维护民主捐赠基金会的资金来源就是美国国会。我们继续请何亮亮先生来解读，何先生，这是美国政府第一次承认和热比娅的世维会有过密切的联系，您怎么来分析这个事实？
何亮亮：对，实际上当然它就承认了世界维吾尔族代表大会的资金来源，主要是来自美国的一个基金会。而这个基金会的来源却是美国国会。美国国会我们知道根据美国的制度，它的政府是由三部分组成的，它是行政、立法，就是国会，还有政府和它的司法系统，换句话说国会它也是美国政府的一部分，那么实际上也就是美国政府的资金在资助世维会。
世维会的资金来源：美国国会
何亮亮：那么我想这个问题现在由于乌鲁木齐“7·5”事件就把世维会再一次放在世人的面前了，特别是对于中国的民众来说，过去可能大部分中国民众也并不了解世维会，也不了解热比娅这个人。
但是其实讲到热比娅，因为这次热比娅，中国政府是公开指控热比娅为首的世维会是策划新疆的“7·5”事件，所以热比娅这个人也再一次成为一个焦点。
但是我是觉得现在回头来看，热比娅这样一位当年的全国政协委员，当年的新疆的所谓女首富，后来由于触犯了中国的法律在服刑，在2005年保外就医，后来就去了美国。
我觉得现在看来是有点放虎归山，因为如果热比娅她继续在中国服刑，或者说她符合条件她是可以在中国保外就医，但是也许是监视居住，她所起的作用跟现在在美国肯定是不一样的。
因为现在热比娅起的作用是什么？其实就是像达赖喇嘛是一样，你看新疆和西藏，热比娅自己写了一本书，当然我相信是别人帮她翻译成英文，叫做《搏龙斗士》，自传体，这本书的序言，是达赖喇嘛给她写的。
你从这件事情就看的很清楚，两个人还是惺惺相惜的。或者我想两个人在反对中国的中央政府这一点上，或者说想把西藏和新疆分裂出去，这一点上他们应该是有共同语言的，虽然他们是不同的宗教，一个是达赖喇嘛是藏传佛教，一个是伊斯兰教。但是我想他们主要还是政治人物，从这一点上来看是政治人物。
所以热比娅她去了美国之后，我记得前天我们凤凰卫视的节目，播送了热比娅在离开中国之前讲的一段话，在那段话里面她信誓旦旦的说，她要维护民族团结，她绝不会做不利于中国的事情。可是一到美国她就变脸了，你看四年以来，就在海外就成立了世界维吾尔代表大会。
世界维吾尔代表大会也很有意思，它总部设在德国。这里我想我们也可以简单介绍这个背景，为什么会设在德国？因为德国有很多土耳其血统的德国公民，这就跟埃尔多安的道理是一样的，虽然维吾尔流亡者在德国的数量并不多，但是却有很多土耳其血统的德国人在支持他们。而且这些土耳其血统的德国人在各政党都有分布，结果在德国政坛就形成一股不小的势力，而这些土耳其血统的德国人和德国本土的德国人当中的一些政客，可以说是不谋而合，所以就变成了现在一个是美国，一个是德国。土耳其是另外一个，因为我注意到无论是美国还是德国，官方他们决不敢公开的支持东突。
但是美国官方它虽然不支持东突，可是它的国会，却在资助一个民主基金会，然后用这样的一种，我想是间接的方式在资助世维会。
这样一个事情，它现在摆到中国人的面前，我想就会使中国人发出这样的一个疑问，因为美国政府，特别是奥巴马政府上台以后，他不仅是继承了小布什政府的对华政策，而且在很多领域，还是有求于中国的，希望中国跟美国要同舟共济，要一起来对付金融危机，甚至美国还有一些学者在鼓吹所谓G2，就是中美两国共治，当然中国政府完全不赞成这个说法。
但是G2这个说法其实也反映了当前世界政治的一个现实，但是在这样的情况下，你美国政府在资助一个要分裂中国的这样一个组织，这个本身对政府是非常不友好的，它也会对中美关系，我想也是从大局是不会，但是也会对中美关系产生一些不利的影响，而且美国政府已经承认了这件事情，所以接下来我想大家都在看，你美国政府，或者是美国的国会，你们到底要怎么办？
任韧：那么对于热比娅一方面来说，似乎她也并不避讳宣称自己和美国这样一个关系，就是美国作为她的靠山的关系？
何亮亮：当然很明显的，热比娅你看7月6号在华盛顿举行了一个记者会，那个记者会会议室其实并不大，我注意到当时就有这样的背景，然后就是她也在华盛顿参加了当地的维吾尔人一些反华的示威，无论在室内还是在室外，她非常注意的就是在室内，她背后有一面美国的国旗，在室外参加活动，她在那边高呼反共、反华的口号，她后面也是有一面美国的国旗。当然谁都可以在自己后面放一面美国的国旗，可是你要在后面放一面美国的国旗，肯定这是一种符号，你想说明一件什么事情。那么从热比娅来说，她当然是要用这样的一个图像，来说明我的背后是美国，美国在支持我。
虽然美国政府不会这样说，但是她的言行，她的活动是在美国土地上，而她背后有插着美国的国旗，所以当然就容易给人这样的联想。再加上现在美国国务院的发言人也承认了，美国国会实际上是间接的在资助世维，所以我想中美关系总是会起伏不定的，在中美关系大局良好的情况下，它总是会有一些枝节，前两年你像台独问题，去年有西藏问题。当这些问题都告一个段落以后，现在又出现了东突问题，出现了世维会的问题，我想这个问题大概未来对于中美关系也是一个考验。
任韧：好，非常感谢何亮亮先生的解读，也感谢您收看这一节的《时事开讲》，再会。