神马文学网爱国主义的一次崩溃
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/29 04:25:05
『煮酒论史』 [历史随笔]牧野之战遐想：爱国主义的一次崩溃
作者：麓山秋叶 提交日期：2005-3-2 10:12:00
一
大商王朝是中国历史上第一个有据可证的国家。距今3600多年前，商部落的首领商汤率军灭了传说中最早的国家夏国，成立了新的国家政权--商王朝。关于商王朝的真实历史，我们今天能知道的信息已经非常少了，但从商朝都城的变迁和其与周边民族的关系，我们可以对商国当时的情形有个基本的判断。
所谓的大商王朝，不过是3000多年活动在今河南东部的一个封建制部落联盟国家，其周边存在多个威胁其生存的强大对手。在商国的东面，是人数众多、与中原部族曾有过联合的东夷各部落，在北面、西方，是强悍的、嗜于劫掠的土方、羌方部族，在南面则是屡受中原汉人打击的苗族。
商国最主要的敌人是东部夷人。商国前期主要活动于今河南东部商丘一带，曾经几次迁都，在自然条件并非恶劣的情形下，战争是解释其频繁迁都的主要原因。大约过了300年，即公元前14世纪，商国终于将都城确立在黄河西北岸的殷，以黄河为其东南天然屏障，从而印证了其东部敌人对其的威胁程度。公元前13世纪，商王武丁对东夷的战争取得重大进展，基本稳定商国的东部边境，商王朝得以腾出精力，对付北、西、南面等周边地区的部族，通过武力征服、分封臣服等手段，大商王朝的疆域得到进一步扩大。
200年后，即距今约3100年前，商王朝的又一位伟大君王纣王登基了。历史上关于纣王的描述大多是荒诞不可信的。《封神榜》一书将纣王刻画成为著名暴君没有任何参考根据，在中国历史上，只要统治者愿意，就必定有趋炎附势的文人，去肆意歪曲事实。将黑说成白，死的说成活的，全在于统治者的意志，况且3000多年前，全国恐怕也就几个人懂得甲骨文，只要他们说纣王是暴君，那么纣王就必定是暴君了。
纣王的功绩在于征服了东夷各部族。由于青铜兵器的使用，商王朝军队的战斗力大大增强。纣王在位时期，商朝的北部邻族并不像我们通常以为的那样，拥有几百年后才出现的骑兵部队，他们人口稀少，实力有限，在前代君王的打击下，或降或逃，成为商王朝比较安全的边境方向。西部的羌人虽然厉害，但中间隔着周国，而周国为了抗衡羌人，则选择了归服于商，在强大的商与羌人的夹缝中周旋生存。
为了彻底解决东面安全问题，同时也为了从相对富庶的东夷获得财富和奴隶，纣王展开了对东夷的大规模征讨。对东夷的战争可能进行了多次，商国军队在纣王的亲自率领下，击败了东夷各部落则组成联军，大批东夷战士被俘虏，被作为奴隶变卖到商国的各地。商国军队的胜利使得大商王朝成为东方盛极一时得强大帝国，军队英勇善战，奴隶数量空前之多，周边弱小部落纷纷臣服，请求纣王的敕封，如果没有出现意外的话，纣王本可以成为造就世纪盛世的英明君主。
二
在商国日益强盛的同时，西边的周国感到了前所未有的不安。周国也是一个充满危机的国家，周部落本来活动于今甘肃一带，估计并非华夏族的正式支裔。为躲避羌人及鬼方部落的不断进攻，周被迫东迁至渭水中下流域一带，由于当地没有实力强大的部落，周得以发展壮大，并向东扩张至与商国接壌。
如何面对东西两边强大邻居的威胁，周国选择了成为商国附属的方式。向商国效忠，可以解决来自东部的威胁，可以依托、包括联合商国对付羌人等部落，而商国也需要确保西部边境的安全，并得以腾出力量对付其主要敌人，因此形成了两国在西部地区的合作。
周国知道自己最主要的敌人是商国，纣王的野心、纣王缔造的盛世大商让周国的首领们十分恐惧，为此他们精心策划了针对商国的战略。第一，对商国表示出极其顺从的姿态，降低其对自己的戒心，并唆使商国进攻东夷；第二，积极打击商国在西部的其他敌人，既可解决自己未来的隐患，也可以借机扩充自己的力量；第三，加强对商国信息的采集，收买商国官员，影响其朝政等活动，被纣王处死的比干获得周的高度评价，不排除其是被周国收买的官员之一的可能。
以周国的实力是远不能与商国抗衡的，他们只能等待时机。终于，千载难逢的机会来临了。公元前11世纪中叶，东夷战事再度紧张，商国派出了几乎全部的后备部队赶去增援，商国国内空虚，而纣王却仍在殷都，这是周国偷袭商国的绝好机会。
公元前1066年（一说1027年），周国及其附庸军队向商国开进。纣王此时留在都城的兵力非常有限，为了确保商军的战场优势，纣王做了一个致命的错误决定，将奴隶们武装起来送上战场。
基于当时历史下的推测，将奴隶派上战场是普遍的事情。当时商国也经常遭到其他蛮族进攻，蛮族的烧杀枪掠是不分贱民与贵族的，当国家遇到危难时，又有谁是安全的呢？主权是大于人权的，没有国家的存在，谁来当你们的主子，谁又来养活你们呢？晓之以利害，许之以承诺，奴隶们为国家卖命也就不奇怪了，否则纣王如何敢冒如此之大险将奴隶派上战场。
本以为是一座空城，可没想到却在城郊的牧野迎来的是17万（也许是70万）商国大军，这是周王始料未及的。以自己拼凑的几万多国部队，对付十几万强大敌人，几乎是没有胜算的可能，然而及时送来的信息给了周王一些信心。
周王知道奴隶们的另一重心思。对于奴隶而言，国家的主权越强大，他们就越不可能拥有自己的人权。其实国家崩溃与自己何干？当国家是人民的枷锁的时候，当国家是残酷压榨人民的机器的时候，这样的国家倒掉难道不是人民的幸福吗？
周王决定进行另一番角逐。决战之日，当商军列队准备迎战的时候，周王出其不意地使出了新的战术：“奴隶们，我们是为解放你们而来，我们的胜利之日就是你们的自由之日”。周王的口号引起商军的骚动，将领们感到前所未有的恐惧，而奴隶们却是异常的兴奋，是呀，获得自由与捍卫一个将自己当作如同卑贱牲畜的国家相比，那一个更具有吸引力呢？主权是主子们的，人权却是自己的。
在第一个方队哗变之后，其他的奴隶们的纷纷倒戈也就理所当然了，这些平时的贱民成为最坚决的汉奸，爱国主义不敌来自西方的一声自由的威力。站在队伍后面的商国公民部队无奈地看着自己的先头部队成为进攻自己的人海，他们或死或降，成为了保卫国家的最后一批殉难者。
牧野战役之后，商王朝被无情地肢解了，昔日的奴隶解放了，但为数众多的商国贵族、普通平民却因为奴隶们的叛变沦为亡国奴。为恢复昔日的荣耀，在周王死后，纣王之子武庚曾率领商国子民们暴动，遭到了周国军队的残酷镇压，残余的反抗者最后被当作“顽人”迁移到周国新建的都城洛邑，大商王朝及其子民们从此消亡了。
大商王朝亡了，亡在世纪盛世，亡在自己的奴隶之下。不过，让统治者感到欣慰的是，人类社会几千年的积淀足以为统治者积累丰富的执政经验，将奴隶教化为奴才，爱国主义也就能更容易为捍卫政权服务了。
另：流血漂杵出自于《书·武成》：“会于牧野，罔有敌于我师，前徒倒戈，攻于后以北，血流漂杵。” 我当然没有说牧野之役是兵不血刃的，不过《武成》据传为武王所作，描述战争激烈可显其武功显赫，仅可参考而已。
汉人的叫法肯定是自汉代以后才有的。
关于“西六师”所说“商王朝有动员和武装这17万人的工夫征伐东夷的军队早就能调回来”，请别忘了这是在3000多年前历史条件下，当然我更相信周伐殷是偷袭。
作者：胡子牛三 回复日期：2005-3-2 15:08:47
关于商人频繁迁都的问题,其实不单是战争的原因,主要还是跟当时的耕种方式有关,当时不知道施肥,主要是采用轮作的方式,几十年后国都周围已无可耕之地,只好迁都
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 15:17:34
还有种说法是由于商采取兄终弟及的王位继承制，故新王往往要通过激烈的政治斗争才能坐稳王位。而迁都是摆脱和削弱政敌势力的一种手段。盘庚以后之所以不再迁都，是因为以后商朝都是父死子继了。因此没有迁都的必要。
商人频繁迁都是因为黄河泛滥
纣王失败最大原因其实在于商军主力去伐东夷了
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 19:43:40
大商王朝怎么会是东夷？最简单的一个问题就是，商倾全国之军队去攻打东夷，最后使西线没有可用之兵，造成自己的灭亡，至少是加速灭亡！这个问题怎么解释？
我曾经看到一个解释说是大商攻打东夷是文明化的东夷对落后野蛮之东夷的“同类相殘”，可这个解释只能是一个推测，并没有十足的证据来证明它。要知道商王的部队里竟然可以有大量“羌”人士兵，要知道“羌”人可是西方的一个代名词。
最合理的解释就是商对东夷的讨伐是基于文明，种族不同之基础上的.
作者：秋雨绵绵 回复日期：2005-3-2 20:03:17
商的灭亡和残暴无关，商的军队都调到江淮一带攻打东夷，临时由奴隶拼凑起来的军队阵前倒戈。
商的遗民被迁往洛邑，此外，宋国也是商的后裔。
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:28:19
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
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可是在妇好的墓里却出现了“中华第一龙”，至少使“最有力证据”变的不那么有力，甚至全无力量！
作者：麓山秋叶 回复日期：2005-3-2 20:52:59
从传说得历史来看，东夷曾是中原华夏部落联盟的组成部分，如伯益、后羿等东夷人都曾当过中原华夏族的首领。可能是因为世袭制取代部落民主制，导致了东夷部落与中原的分裂。
至于周伐商，根据史记记载，羌人是随从周国联军的。
周伐商胜利后，商国是被肢解了，宋国是由纣王同母兄弟微子建国。但以纣王之子武庚为殷遗民的主流，因反叛被灭。
作者：phoenixgys 回复日期：2005-3-2 20:54:01
其实牧野一战周的实力也不可小看，史书记载大概有四万五千人，其中包括“虎贲三千”，就是硬碰硬，对付17万毫无战斗经验的奴隶也不是没有胜算的。
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:56:07
至于周伐商，根据史记记载，羌人是随从周国联军的。
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羌人随从周是一个历史事实，但另一个历史事实是商朝的军队里也有大量羌人。
作者：黄河清 回复日期：2005-3-2 21:59:27
作者：子曰3363 回复日期：2005-3-2 21:49:18
周是第一个开始重视思想建设的政权。周初周公时就开始搞了，对文王武王的美化和对纣王的贬低都是可以想象的，周人所描述的这一段历史其中有水份也是不言而喻了。
但在这是仅有的文字记载的情况下，其它与之矛盾而又没有材料支持的说法，恐怕也都只能作为一种设想而已。
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周是比商文明得多的国家，这不论从文献还是从考古上都能得到证实。商代墓葬以人殉葬规模大而普遍，是典型的野蛮的奴隶社会，周代却好了很多，甚至史学界有很多人持西周封建论的观点，从诗经国风里面所描述的周代下层人民的生活来看是不乏自由和浪漫。
作者：醉花一剑 回复日期：2005-3-2 22:10:43
满纸荒唐言
作者：万里他乡 回复日期：2005-3-2 22:31:28
商朝频繁迁都应该是因为黄河泛滥。那时的生产力不可能造就大型水利工程，农业又需要大量水源进行灌溉。一旦黄河泛滥，迁都躲避是唯一的选择。
作者：胡子牛三 回复日期：2005-3-2 22:44:15
当时地广人稀,黄河泛滥并不能造成多大的损害,见埃及的情况就知道了,主要还是耕作制度的落后,在迁殷之前,采用的是生荒垦作制度,既烧荒后直接耕作,没有施肥,深耕等措施,两三年间地力即耗尽,不得不换地再开荒,待到周围的近地都耕作完之后就不得不迁都,当时差不多六十年一迁,跟这个开荒周期是差不多的,这个就是当时的"游耕制度"
到盘庚迁殷后,逐渐改为了更高级的熟荒垦作制度,就是过几年后还可以使用以前开过的地,从而使得能稳定下来,总不能说迁殷之后黄河的脾气变好了吧
有朋友说是继承制度的原因,但实际上与这个关系不大,因为他首先要稳定下来,才能父子相承,兄亡弟继在一种动荡的政体中才能显示出他的优势,有如游牧民族的初始,所以这个是有因果关系,不过似乎楼上的朋友把因果关系弄反了
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作者：万里他乡 回复日期：2005-3-2 22:31:28
商朝频繁迁都应该是因为黄河泛滥。那时的生产力不可能造就大型水利工程，农业又需要大量水源进行灌溉。一旦黄河泛滥，迁都躲避是唯一的选择。
鄙视楼猪的汉奸理论
作者：西六师 回复日期：2005-3-3 12:43:42
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:28:19
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
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可是在妇好的墓里却出现了“中华第一龙”，至少使“最有力证据”变的不那么有力，甚至全无力量！
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妇好墓里可没有什么“中华第一龙”，甚至连象龙的东西都没有。“中华第一龙”是在仰韶文化遗址发现的，距今有6000多年的历史，根本不是商代物品。没有任何考古和记录证据显示商朝以龙为图腾或者龙凤并尊。商属于东夷文明系统是可以确定的。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2005-3-3 13:01:06
商朝当然是东夷，东夷为什么不能带着羌人打东夷，希特勒不是还带着罗马尼亚雇佣军和同为日耳曼人的英国作战么
作者：江错约 回复日期：2005-3-3 14:44:36
17万（也许是70万）
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那时候全国人口才多少?哪里征调这么多士兵啊!
记得看过一份资料上说,"武王率虎贲两万,战车百乘,大军伐商",这样的军队在那时侯已经算是大军了.
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-3 22:01:02
作者：xiaoweisan 回复日期：2005-3-3 1:58:08
迦尔纳，那么你扯"商道亲亲，周道尊尊，就是把全中国人变成农民，顺民"又是什么意思捏？亲亲还是尊尊，和人民变成农民、顺民有什么关系？你读懂这句话了吗？
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很好，你现在终于不说商道亲亲，周道尊尊是我在胡扯了，你要想当着说这话人的面骂他胡扯，恐怕要坐时光机器飞到一千多年前去。
至于说什么亲亲尊尊都是周的作法，那是不对的，虽然《礼记.大传》里有“上治祖祢，尊尊也。下治子孙，亲亲也”的话，王国维在殷商制度论》也对周礼很推崇，认为周礼把尊尊和亲亲都解决的很好。但这些只是处理不同关系时的赞扬性的评价。而王国维的文章逻辑也可看出正是有了尊尊，周才在亲亲上做的好，王的观点是认为殷商没有尊尊，所以亲亲也没搞好。而“商道亲亲，周道尊尊”指的是根本上的制度的不同，不能因为周在亲亲上做的好，就认为周也是亲亲，周只是顾及了亲亲，有一些亲亲的残留在周只是辅助性的措施，只是居于次要地位。正是有了尊尊的主导地位，周初的一些亲亲到后来终于归于破坏。
殷商注重血缘关系，政治因素较少，鬼神崇拜作为重要的统治手段，母系的力量还较强，多兄终弟及，前人说的商道亲亲正是这个意义，前人没说错吧？
而周礼以父死子继，分别嫡庶，建立宗法制度，开始有封建，政治上的考虑绝对性的压倒血亲因素，封建宗法的礼成为统治手段。周道尊尊，前人也没说错吧？
你想问为什么周道尊尊会把全中国人全变成农民，顺民？这很好理解。周道尊尊不仅仅是一个继承制度，没有周道尊尊，就不可能有宗法，不可能有封建。有了周道尊尊，就强化了君主地位，弱化了异姓，就有了地位名分的区别，对上就要服从。王国维说的好“自殷以前，天子、诸侯君臣之分未定也。故当夏后之世，而殷之王亥、王恒，累叶称王。汤未放桀之时，亦已称王。当商之末，而周之文、武亦称王。盖诸侯之于天子，犹后世诸侯之于盟主，未有君臣之分也。周初亦然，于《牧誓》、《大诰》皆称诸侯曰“友邦君”，是君臣之分亦未全定也。逮克殷践奄，灭国数十，而新建之国皆其功臣、昆弟、甥舅，本周之臣子；而鲁、卫、晋、齐四国，又以王室至亲为东方大藩，夏、殷以来古国，方之蔑矣。由是天子之尊，非复诸侯之长而为诸侯之君；其在《丧服》，则诸侯为天子斩衰三年，与子为父、臣为君同。盖天子、诸侯君臣之分始定于此。此周初大一统之规模，实与其大居正之制度相待而成者也。”
还不仅于此，有了宗法制度，人一出生就有了父系权威的存在，从小学习顺从，学习尊卑有别，从小就培养一种服从尊贵者和权威者的心理。所以不但君臣之分定，确立了君主的尊贵地位，产生了顺从的卿大夫和诸侯，而且还培养了顺从的人民。整个社会建立起等级分明的制度。
而宗法制度天性又是极端保守的，任何新因素都会削弱宗法的力量，商业、航海等这些活动在本质上都是与保持宗法的稳定性相矛盾的，所以这些势力一直受压一点儿也不出奇。只有农业才是最少新因素的的符合宗法性格的活动。
当然，周礼以其等级分明的规定，冠冕堂皇的宣扬，以及天子诸侯士大夫对其的遵守，本身的确显示出一种制度之美，这种制度也确实减少了殷商时经常发生的一些动乱，整个社会呈现出稳定有序的局面。象商人那样滥饮，肆意妄为的情况减少了。但为了这种表面上的有序当时的人也付出了很大的代价，受到极大约束。而且这种代价还需要后人支付。当然，比起后来废封建，天下只有一个至尊，周制也还好一点。
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-3 22:14:33
还有一个疑问，为什么西欧和周一样也行封建，在西欧贵族间也讲究继承顺序，为了保持封建贵族地位还有限嗣继承法，但西欧的宗法力量始终无法与中国的相比，没有象中国那样控制了从天子到一般百姓的几乎所有人呢？古人说礼不下庶人，但实际上中国就是一般的农民家庭也有很强的宗法性，为什么会这样呢？
可以比较一下欧洲的封建和中国周代的封建有什么不同，在欧洲还多了一种什么样的力量，抑制了这种力量？
为了防止成为贴子毒药，我就不表达我对这个疑问的个人答案了。
作者：沙梨熊 回复日期：2005-3-4 15:06:40
问题一,倒戈的奴隶倒底是东夷战俘还是土生商人(库尔德人临阵反水的解释就比较合理了)
问题二,周,商是否同宗(要是同宗的话,纯属来克星顿枪声,手足相残啊).
问题三,微子启是不是什业派的,之后的宋国是不是大周的民主试验田.哈哈
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:38:27
自殷以前，天子、诸侯君臣之分未定也。故当夏后之世，而殷之王亥、王恒，累叶称王。汤未放桀之时，亦已称王。当商之末，而周之文、武亦称王。盖诸侯之于天子，犹后世诸侯之于盟主，未有君臣之分也。周初亦然，于《牧誓》、《大诰》皆称诸侯曰“友邦君”，是君臣之分亦未全定也。逮克殷践奄，灭国数十，而新建之国皆其功臣、昆弟、甥舅，本周之臣子；而鲁、卫、晋、齐四国，又以王室至亲为东方大藩，夏、殷以来古国，方之蔑矣。由是天子之尊，非复诸侯之长而为诸侯之君；其在《丧服》，则诸侯为天子斩衰三年，与子为父、臣为君同。盖天子、诸侯君臣之分始定于此。此周初大一统之规模，实与其大居正之制度相待而成者也。”
说得好，不过他复略了一个问题。
周之前，夏商之诸候，非夏商所建所立。而周之诸候，皆周所建所立。关系当然不一样了。
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:39:58
如果说中国古史如尚书之类不可信，那至今为至也没找到更可信的资料。如果臆断牵强之极。
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 16:11:26
商军中有羌人并不奇怪，中国一直有借外国兵打战的传统。
作者：一顾倾心 回复日期：2005-3-4 16:36:26
恩，楼主想说的与我们从帖中推断出来的恰恰相反。
首先是爱国主义，色雷斯人爱罗马么？又或者犹太爱巴比伦么？
起码在中国，一直到西周厉王的“国人暴动”，这个国人，都还是指居统治地位的周人（他们都是自由民），与商人无关，更与奴隶无关。于是，这个疑问出来了，奴隶认为他们是国人么？？他们的爱国主义，真的是基于热爱商的爱国主义么？？
有必要了解一下奴隶的来源，大概有两种，第一，战俘及其后代，这是主流，第二，犯罪破产的统治者和自由民及其后代，这是补充。所以，不难得出，牧野之战的奴隶，主要是商王的战俘，他们与商人本来就不是一个国家一个民族（说不定是东夷，说不定是周人），商人与他们的国家或民族是敌对的，他们痛恨使自己亡国或者侵略自己国家的商人，根据敌人的敌人是我们的朋友这个原则，他们阵前倒戈，与商王的敌人联合，这反而是体现了他们的爱国主义。
然后是人权，这还要了解下当时激励奴隶的措施，为了让奴隶卖命为主子干活，奴隶主们往往以人权为饵，刺激奴隶出力。想来纣王不是傻子，为了让奴隶拼命，他必然许以人权（请注意，这个人权是指的商人权，有了他，意味着人身自由，没有赋税，可以做官）。可是，奴隶却抛弃了这宝贵的人权，果断加入了由二等公民周人组织的武装，加入周营的时候，他们没有任何保证，也不知道小小的周人，是否真的能够击败商这个庞大的国家，也不知道在战争胜利后，能不能获得周人的人权，甚至连作周的二等公民，也需要和那个此前战无不胜嗜血如命的商王拼命。
可是，来自对商的仇恨占据了上风，对故国故土的眷恋，对祖国的热爱，让这些平时象狗一样生活最期盼人权的奴隶，毅然无情的抛弃了人权，流血飘杵，消灭了本来能够给他们人权的商王。唉，这真是伟大的爱国主义教材啊。没想到远在3000年前，爱国主义就有了这样一次光辉的胜利~
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-4 20:22:23
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:38:27
说得好，不过他复略了一个问题。
周之前，夏商之诸候，非夏商所建所立。而周之诸候，皆周所建所立。关系当然不一样了。
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所谓的诸侯为周所建立，这句话是值得推敲的。周吞并商之后封建诸侯，但问题在于周当时还不算真正意义上的中央政权，周没有能力裂土封侯，而且周灭商时还得到了各诸侯的支持，很多非姬姓的诸侯当时可能是独立的部落首领，当时和周就没有君臣之分，周联络诸侯灭商可能是先就讲好了条件，分封也是一种履约行为，不存在要由周来建立诸侯的问题，只有封姬姓诸侯才是在建立宗法后调整内部关系的一种手段。有人认为周的分封实质上就是原始的部落殖民。
实际情况可能是当时周已经成为最强大的势力，各部落认识到这个事实，由周来制定游戏规则，周就不失时机的推出分封制，建立宗法制度进行统治，各种势力的利益分配服从这种制度的规定。当然，周在拥有强大实力的同时外交手法和政治手腕也是很高明，否则就不能让分封顺利进行。
正是周改变了殷制，才确立了周天子的地位。因为商灭夏也借助了诸侯的力量，但商没有周的制度，商王的地位就比不上周天子。
那么要说君臣之分，就是来源于宗法和分封。说周建立诸侯，这种建立并不是通过赏赐和大力扶持来建立，而是给诸侯一个名分，帮诸侯划分地盘这种意义上的建立。
所以王国维还是没有忽略这个问题，有了周制，周才有“建立”诸侯这种行为，二者实际上是一回事。周制就是通过“ 建立”来定名分，而且这种“ 建立”是以实力为后盾的政治博奕的结果，不同于强权的分肥，不是后世的至尊天子赏赐官位。奇妙的是，有了这个开始，就慢慢的有了周天子的至尊地位。所以周公制礼，确实是一件大事，他利用周取得胜利的时机把周王的地位抬高到以前商王所没能达到的地步。
就连到后来周室衰微，诸侯还是要在表面上尊敬他周天子的地位，因为这是整个的从上到下的制度，如果诸侯对周天子不敬，大夫也当然可以对诸侯不敬，这就是制度的力量。
作者：曾经沧海谁为水 回复日期：2005-3-4 21:23:34
嗯，不错！
作者：麓山秋叶 回复日期：2005-3-7 11:37:50
作者：一顾倾心 回复日期：2005-3-4 16:36:26
恩，楼主想说的与我们从帖中推断出来的恰恰相反。
。。。
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你说的很有道理，不错，战俘是奴隶的重要来源，战俘是被征服者，
也许你爱国的对象反而应该是商国的敌人。
但我们也应该知道，奴隶的后代也是奴隶，那些战俘的后代算不算商国人呢？纵观历史，太多的被征服者在被杀戮后成为顺民，成为新政权（统治者可能是外来征服者）的维护者，这种事例其实不少。
抛开那些战俘奴隶，其他的奴隶应该为自己的奴隶主的国家卖命吗？
作者：麓山秋叶 提交日期：2005-3-2 10:12:00
一
大商王朝是中国历史上第一个有据可证的国家。距今3600多年前，商部落的首领商汤率军灭了传说中最早的国家夏国，成立了新的国家政权--商王朝。关于商王朝的真实历史，我们今天能知道的信息已经非常少了，但从商朝都城的变迁和其与周边民族的关系，我们可以对商国当时的情形有个基本的判断。
所谓的大商王朝，不过是3000多年活动在今河南东部的一个封建制部落联盟国家，其周边存在多个威胁其生存的强大对手。在商国的东面，是人数众多、与中原部族曾有过联合的东夷各部落，在北面、西方，是强悍的、嗜于劫掠的土方、羌方部族，在南面则是屡受中原汉人打击的苗族。
商国最主要的敌人是东部夷人。商国前期主要活动于今河南东部商丘一带，曾经几次迁都，在自然条件并非恶劣的情形下，战争是解释其频繁迁都的主要原因。大约过了300年，即公元前14世纪，商国终于将都城确立在黄河西北岸的殷，以黄河为其东南天然屏障，从而印证了其东部敌人对其的威胁程度。公元前13世纪，商王武丁对东夷的战争取得重大进展，基本稳定商国的东部边境，商王朝得以腾出精力，对付北、西、南面等周边地区的部族，通过武力征服、分封臣服等手段，大商王朝的疆域得到进一步扩大。
200年后，即距今约3100年前，商王朝的又一位伟大君王纣王登基了。历史上关于纣王的描述大多是荒诞不可信的。《封神榜》一书将纣王刻画成为著名暴君没有任何参考根据，在中国历史上，只要统治者愿意，就必定有趋炎附势的文人，去肆意歪曲事实。将黑说成白，死的说成活的，全在于统治者的意志，况且3000多年前，全国恐怕也就几个人懂得甲骨文，只要他们说纣王是暴君，那么纣王就必定是暴君了。
纣王的功绩在于征服了东夷各部族。由于青铜兵器的使用，商王朝军队的战斗力大大增强。纣王在位时期，商朝的北部邻族并不像我们通常以为的那样，拥有几百年后才出现的骑兵部队，他们人口稀少，实力有限，在前代君王的打击下，或降或逃，成为商王朝比较安全的边境方向。西部的羌人虽然厉害，但中间隔着周国，而周国为了抗衡羌人，则选择了归服于商，在强大的商与羌人的夹缝中周旋生存。
为了彻底解决东面安全问题，同时也为了从相对富庶的东夷获得财富和奴隶，纣王展开了对东夷的大规模征讨。对东夷的战争可能进行了多次，商国军队在纣王的亲自率领下，击败了东夷各部落则组成联军，大批东夷战士被俘虏，被作为奴隶变卖到商国的各地。商国军队的胜利使得大商王朝成为东方盛极一时得强大帝国，军队英勇善战，奴隶数量空前之多，周边弱小部落纷纷臣服，请求纣王的敕封，如果没有出现意外的话，纣王本可以成为造就世纪盛世的英明君主。
二
在商国日益强盛的同时，西边的周国感到了前所未有的不安。周国也是一个充满危机的国家，周部落本来活动于今甘肃一带，估计并非华夏族的正式支裔。为躲避羌人及鬼方部落的不断进攻，周被迫东迁至渭水中下流域一带，由于当地没有实力强大的部落，周得以发展壮大，并向东扩张至与商国接壌。
如何面对东西两边强大邻居的威胁，周国选择了成为商国附属的方式。向商国效忠，可以解决来自东部的威胁，可以依托、包括联合商国对付羌人等部落，而商国也需要确保西部边境的安全，并得以腾出力量对付其主要敌人，因此形成了两国在西部地区的合作。
周国知道自己最主要的敌人是商国，纣王的野心、纣王缔造的盛世大商让周国的首领们十分恐惧，为此他们精心策划了针对商国的战略。第一，对商国表示出极其顺从的姿态，降低其对自己的戒心，并唆使商国进攻东夷；第二，积极打击商国在西部的其他敌人，既可解决自己未来的隐患，也可以借机扩充自己的力量；第三，加强对商国信息的采集，收买商国官员，影响其朝政等活动，被纣王处死的比干获得周的高度评价，不排除其是被周国收买的官员之一的可能。
以周国的实力是远不能与商国抗衡的，他们只能等待时机。终于，千载难逢的机会来临了。公元前11世纪中叶，东夷战事再度紧张，商国派出了几乎全部的后备部队赶去增援，商国国内空虚，而纣王却仍在殷都，这是周国偷袭商国的绝好机会。
公元前1066年（一说1027年），周国及其附庸军队向商国开进。纣王此时留在都城的兵力非常有限，为了确保商军的战场优势，纣王做了一个致命的错误决定，将奴隶们武装起来送上战场。
基于当时历史下的推测，将奴隶派上战场是普遍的事情。当时商国也经常遭到其他蛮族进攻，蛮族的烧杀枪掠是不分贱民与贵族的，当国家遇到危难时，又有谁是安全的呢？主权是大于人权的，没有国家的存在，谁来当你们的主子，谁又来养活你们呢？晓之以利害，许之以承诺，奴隶们为国家卖命也就不奇怪了，否则纣王如何敢冒如此之大险将奴隶派上战场。
本以为是一座空城，可没想到却在城郊的牧野迎来的是17万（也许是70万）商国大军，这是周王始料未及的。以自己拼凑的几万多国部队，对付十几万强大敌人，几乎是没有胜算的可能，然而及时送来的信息给了周王一些信心。
周王知道奴隶们的另一重心思。对于奴隶而言，国家的主权越强大，他们就越不可能拥有自己的人权。其实国家崩溃与自己何干？当国家是人民的枷锁的时候，当国家是残酷压榨人民的机器的时候，这样的国家倒掉难道不是人民的幸福吗？
周王决定进行另一番角逐。决战之日，当商军列队准备迎战的时候，周王出其不意地使出了新的战术：“奴隶们，我们是为解放你们而来，我们的胜利之日就是你们的自由之日”。周王的口号引起商军的骚动，将领们感到前所未有的恐惧，而奴隶们却是异常的兴奋，是呀，获得自由与捍卫一个将自己当作如同卑贱牲畜的国家相比，那一个更具有吸引力呢？主权是主子们的，人权却是自己的。
在第一个方队哗变之后，其他的奴隶们的纷纷倒戈也就理所当然了，这些平时的贱民成为最坚决的汉奸，爱国主义不敌来自西方的一声自由的威力。站在队伍后面的商国公民部队无奈地看着自己的先头部队成为进攻自己的人海，他们或死或降，成为了保卫国家的最后一批殉难者。
牧野战役之后，商王朝被无情地肢解了，昔日的奴隶解放了，但为数众多的商国贵族、普通平民却因为奴隶们的叛变沦为亡国奴。为恢复昔日的荣耀，在周王死后，纣王之子武庚曾率领商国子民们暴动，遭到了周国军队的残酷镇压，残余的反抗者最后被当作“顽人”迁移到周国新建的都城洛邑，大商王朝及其子民们从此消亡了。
大商王朝亡了，亡在世纪盛世，亡在自己的奴隶之下。不过，让统治者感到欣慰的是，人类社会几千年的积淀足以为统治者积累丰富的执政经验，将奴隶教化为奴才，爱国主义也就能更容易为捍卫政权服务了。
另：流血漂杵出自于《书·武成》：“会于牧野，罔有敌于我师，前徒倒戈，攻于后以北，血流漂杵。” 我当然没有说牧野之役是兵不血刃的，不过《武成》据传为武王所作，描述战争激烈可显其武功显赫，仅可参考而已。
汉人的叫法肯定是自汉代以后才有的。
关于“西六师”所说“商王朝有动员和武装这17万人的工夫征伐东夷的军队早就能调回来”，请别忘了这是在3000多年前历史条件下，当然我更相信周伐殷是偷袭。
作者：胡子牛三 回复日期：2005-3-2 15:08:47
关于商人频繁迁都的问题,其实不单是战争的原因,主要还是跟当时的耕种方式有关,当时不知道施肥,主要是采用轮作的方式,几十年后国都周围已无可耕之地,只好迁都
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 15:17:34
还有种说法是由于商采取兄终弟及的王位继承制，故新王往往要通过激烈的政治斗争才能坐稳王位。而迁都是摆脱和削弱政敌势力的一种手段。盘庚以后之所以不再迁都，是因为以后商朝都是父死子继了。因此没有迁都的必要。
商人频繁迁都是因为黄河泛滥
纣王失败最大原因其实在于商军主力去伐东夷了
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 19:43:40
大商王朝怎么会是东夷？最简单的一个问题就是，商倾全国之军队去攻打东夷，最后使西线没有可用之兵，造成自己的灭亡，至少是加速灭亡！这个问题怎么解释？
我曾经看到一个解释说是大商攻打东夷是文明化的东夷对落后野蛮之东夷的“同类相殘”，可这个解释只能是一个推测，并没有十足的证据来证明它。要知道商王的部队里竟然可以有大量“羌”人士兵，要知道“羌”人可是西方的一个代名词。
最合理的解释就是商对东夷的讨伐是基于文明，种族不同之基础上的.
作者：秋雨绵绵 回复日期：2005-3-2 20:03:17
商的灭亡和残暴无关，商的军队都调到江淮一带攻打东夷，临时由奴隶拼凑起来的军队阵前倒戈。
商的遗民被迁往洛邑，此外，宋国也是商的后裔。
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:28:19
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
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可是在妇好的墓里却出现了“中华第一龙”，至少使“最有力证据”变的不那么有力，甚至全无力量！
作者：麓山秋叶 回复日期：2005-3-2 20:52:59
从传说得历史来看，东夷曾是中原华夏部落联盟的组成部分，如伯益、后羿等东夷人都曾当过中原华夏族的首领。可能是因为世袭制取代部落民主制，导致了东夷部落与中原的分裂。
至于周伐商，根据史记记载，羌人是随从周国联军的。
周伐商胜利后，商国是被肢解了，宋国是由纣王同母兄弟微子建国。但以纣王之子武庚为殷遗民的主流，因反叛被灭。
作者：phoenixgys 回复日期：2005-3-2 20:54:01
其实牧野一战周的实力也不可小看，史书记载大概有四万五千人，其中包括“虎贲三千”，就是硬碰硬，对付17万毫无战斗经验的奴隶也不是没有胜算的。
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:56:07
至于周伐商，根据史记记载，羌人是随从周国联军的。
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羌人随从周是一个历史事实，但另一个历史事实是商朝的军队里也有大量羌人。
作者：黄河清 回复日期：2005-3-2 21:59:27
作者：子曰3363 回复日期：2005-3-2 21:49:18
周是第一个开始重视思想建设的政权。周初周公时就开始搞了，对文王武王的美化和对纣王的贬低都是可以想象的，周人所描述的这一段历史其中有水份也是不言而喻了。
但在这是仅有的文字记载的情况下，其它与之矛盾而又没有材料支持的说法，恐怕也都只能作为一种设想而已。
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周是比商文明得多的国家，这不论从文献还是从考古上都能得到证实。商代墓葬以人殉葬规模大而普遍，是典型的野蛮的奴隶社会，周代却好了很多，甚至史学界有很多人持西周封建论的观点，从诗经国风里面所描述的周代下层人民的生活来看是不乏自由和浪漫。
作者：醉花一剑 回复日期：2005-3-2 22:10:43
满纸荒唐言
作者：万里他乡 回复日期：2005-3-2 22:31:28
商朝频繁迁都应该是因为黄河泛滥。那时的生产力不可能造就大型水利工程，农业又需要大量水源进行灌溉。一旦黄河泛滥，迁都躲避是唯一的选择。
作者：胡子牛三 回复日期：2005-3-2 22:44:15
当时地广人稀,黄河泛滥并不能造成多大的损害,见埃及的情况就知道了,主要还是耕作制度的落后,在迁殷之前,采用的是生荒垦作制度,既烧荒后直接耕作,没有施肥,深耕等措施,两三年间地力即耗尽,不得不换地再开荒,待到周围的近地都耕作完之后就不得不迁都,当时差不多六十年一迁,跟这个开荒周期是差不多的,这个就是当时的"游耕制度"
到盘庚迁殷后,逐渐改为了更高级的熟荒垦作制度,就是过几年后还可以使用以前开过的地,从而使得能稳定下来,总不能说迁殷之后黄河的脾气变好了吧
有朋友说是继承制度的原因,但实际上与这个关系不大,因为他首先要稳定下来,才能父子相承,兄亡弟继在一种动荡的政体中才能显示出他的优势,有如游牧民族的初始,所以这个是有因果关系,不过似乎楼上的朋友把因果关系弄反了
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作者：万里他乡 回复日期：2005-3-2 22:31:28
商朝频繁迁都应该是因为黄河泛滥。那时的生产力不可能造就大型水利工程，农业又需要大量水源进行灌溉。一旦黄河泛滥，迁都躲避是唯一的选择。
鄙视楼猪的汉奸理论
作者：西六师 回复日期：2005-3-3 12:43:42
作者：ccbq12435 回复日期：2005-3-2 20:28:19
作者：西六师 回复日期：2005-3-2 20:13:01
商和东夷一样都是凤鸟图腾，这是商为东夷的最有力证据。
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可是在妇好的墓里却出现了“中华第一龙”，至少使“最有力证据”变的不那么有力，甚至全无力量！
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妇好墓里可没有什么“中华第一龙”，甚至连象龙的东西都没有。“中华第一龙”是在仰韶文化遗址发现的，距今有6000多年的历史，根本不是商代物品。没有任何考古和记录证据显示商朝以龙为图腾或者龙凤并尊。商属于东夷文明系统是可以确定的。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2005-3-3 13:01:06
商朝当然是东夷，东夷为什么不能带着羌人打东夷，希特勒不是还带着罗马尼亚雇佣军和同为日耳曼人的英国作战么
作者：江错约 回复日期：2005-3-3 14:44:36
17万（也许是70万）
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那时候全国人口才多少?哪里征调这么多士兵啊!
记得看过一份资料上说,"武王率虎贲两万,战车百乘,大军伐商",这样的军队在那时侯已经算是大军了.
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-3 22:01:02
作者：xiaoweisan 回复日期：2005-3-3 1:58:08
迦尔纳，那么你扯"商道亲亲，周道尊尊，就是把全中国人变成农民，顺民"又是什么意思捏？亲亲还是尊尊，和人民变成农民、顺民有什么关系？你读懂这句话了吗？
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很好，你现在终于不说商道亲亲，周道尊尊是我在胡扯了，你要想当着说这话人的面骂他胡扯，恐怕要坐时光机器飞到一千多年前去。
至于说什么亲亲尊尊都是周的作法，那是不对的，虽然《礼记.大传》里有“上治祖祢，尊尊也。下治子孙，亲亲也”的话，王国维在殷商制度论》也对周礼很推崇，认为周礼把尊尊和亲亲都解决的很好。但这些只是处理不同关系时的赞扬性的评价。而王国维的文章逻辑也可看出正是有了尊尊，周才在亲亲上做的好，王的观点是认为殷商没有尊尊，所以亲亲也没搞好。而“商道亲亲，周道尊尊”指的是根本上的制度的不同，不能因为周在亲亲上做的好，就认为周也是亲亲，周只是顾及了亲亲，有一些亲亲的残留在周只是辅助性的措施，只是居于次要地位。正是有了尊尊的主导地位，周初的一些亲亲到后来终于归于破坏。
殷商注重血缘关系，政治因素较少，鬼神崇拜作为重要的统治手段，母系的力量还较强，多兄终弟及，前人说的商道亲亲正是这个意义，前人没说错吧？
而周礼以父死子继，分别嫡庶，建立宗法制度，开始有封建，政治上的考虑绝对性的压倒血亲因素，封建宗法的礼成为统治手段。周道尊尊，前人也没说错吧？
你想问为什么周道尊尊会把全中国人全变成农民，顺民？这很好理解。周道尊尊不仅仅是一个继承制度，没有周道尊尊，就不可能有宗法，不可能有封建。有了周道尊尊，就强化了君主地位，弱化了异姓，就有了地位名分的区别，对上就要服从。王国维说的好“自殷以前，天子、诸侯君臣之分未定也。故当夏后之世，而殷之王亥、王恒，累叶称王。汤未放桀之时，亦已称王。当商之末，而周之文、武亦称王。盖诸侯之于天子，犹后世诸侯之于盟主，未有君臣之分也。周初亦然，于《牧誓》、《大诰》皆称诸侯曰“友邦君”，是君臣之分亦未全定也。逮克殷践奄，灭国数十，而新建之国皆其功臣、昆弟、甥舅，本周之臣子；而鲁、卫、晋、齐四国，又以王室至亲为东方大藩，夏、殷以来古国，方之蔑矣。由是天子之尊，非复诸侯之长而为诸侯之君；其在《丧服》，则诸侯为天子斩衰三年，与子为父、臣为君同。盖天子、诸侯君臣之分始定于此。此周初大一统之规模，实与其大居正之制度相待而成者也。”
还不仅于此，有了宗法制度，人一出生就有了父系权威的存在，从小学习顺从，学习尊卑有别，从小就培养一种服从尊贵者和权威者的心理。所以不但君臣之分定，确立了君主的尊贵地位，产生了顺从的卿大夫和诸侯，而且还培养了顺从的人民。整个社会建立起等级分明的制度。
而宗法制度天性又是极端保守的，任何新因素都会削弱宗法的力量，商业、航海等这些活动在本质上都是与保持宗法的稳定性相矛盾的，所以这些势力一直受压一点儿也不出奇。只有农业才是最少新因素的的符合宗法性格的活动。
当然，周礼以其等级分明的规定，冠冕堂皇的宣扬，以及天子诸侯士大夫对其的遵守，本身的确显示出一种制度之美，这种制度也确实减少了殷商时经常发生的一些动乱，整个社会呈现出稳定有序的局面。象商人那样滥饮，肆意妄为的情况减少了。但为了这种表面上的有序当时的人也付出了很大的代价，受到极大约束。而且这种代价还需要后人支付。当然，比起后来废封建，天下只有一个至尊，周制也还好一点。
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-3 22:14:33
还有一个疑问，为什么西欧和周一样也行封建，在西欧贵族间也讲究继承顺序，为了保持封建贵族地位还有限嗣继承法，但西欧的宗法力量始终无法与中国的相比，没有象中国那样控制了从天子到一般百姓的几乎所有人呢？古人说礼不下庶人，但实际上中国就是一般的农民家庭也有很强的宗法性，为什么会这样呢？
可以比较一下欧洲的封建和中国周代的封建有什么不同，在欧洲还多了一种什么样的力量，抑制了这种力量？
为了防止成为贴子毒药，我就不表达我对这个疑问的个人答案了。
作者：沙梨熊 回复日期：2005-3-4 15:06:40
问题一,倒戈的奴隶倒底是东夷战俘还是土生商人(库尔德人临阵反水的解释就比较合理了)
问题二,周,商是否同宗(要是同宗的话,纯属来克星顿枪声,手足相残啊).
问题三,微子启是不是什业派的,之后的宋国是不是大周的民主试验田.哈哈
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:38:27
自殷以前，天子、诸侯君臣之分未定也。故当夏后之世，而殷之王亥、王恒，累叶称王。汤未放桀之时，亦已称王。当商之末，而周之文、武亦称王。盖诸侯之于天子，犹后世诸侯之于盟主，未有君臣之分也。周初亦然，于《牧誓》、《大诰》皆称诸侯曰“友邦君”，是君臣之分亦未全定也。逮克殷践奄，灭国数十，而新建之国皆其功臣、昆弟、甥舅，本周之臣子；而鲁、卫、晋、齐四国，又以王室至亲为东方大藩，夏、殷以来古国，方之蔑矣。由是天子之尊，非复诸侯之长而为诸侯之君；其在《丧服》，则诸侯为天子斩衰三年，与子为父、臣为君同。盖天子、诸侯君臣之分始定于此。此周初大一统之规模，实与其大居正之制度相待而成者也。”
说得好，不过他复略了一个问题。
周之前，夏商之诸候，非夏商所建所立。而周之诸候，皆周所建所立。关系当然不一样了。
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:39:58
如果说中国古史如尚书之类不可信，那至今为至也没找到更可信的资料。如果臆断牵强之极。
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 16:11:26
商军中有羌人并不奇怪，中国一直有借外国兵打战的传统。
作者：一顾倾心 回复日期：2005-3-4 16:36:26
恩，楼主想说的与我们从帖中推断出来的恰恰相反。
首先是爱国主义，色雷斯人爱罗马么？又或者犹太爱巴比伦么？
起码在中国，一直到西周厉王的“国人暴动”，这个国人，都还是指居统治地位的周人（他们都是自由民），与商人无关，更与奴隶无关。于是，这个疑问出来了，奴隶认为他们是国人么？？他们的爱国主义，真的是基于热爱商的爱国主义么？？
有必要了解一下奴隶的来源，大概有两种，第一，战俘及其后代，这是主流，第二，犯罪破产的统治者和自由民及其后代，这是补充。所以，不难得出，牧野之战的奴隶，主要是商王的战俘，他们与商人本来就不是一个国家一个民族（说不定是东夷，说不定是周人），商人与他们的国家或民族是敌对的，他们痛恨使自己亡国或者侵略自己国家的商人，根据敌人的敌人是我们的朋友这个原则，他们阵前倒戈，与商王的敌人联合，这反而是体现了他们的爱国主义。
然后是人权，这还要了解下当时激励奴隶的措施，为了让奴隶卖命为主子干活，奴隶主们往往以人权为饵，刺激奴隶出力。想来纣王不是傻子，为了让奴隶拼命，他必然许以人权（请注意，这个人权是指的商人权，有了他，意味着人身自由，没有赋税，可以做官）。可是，奴隶却抛弃了这宝贵的人权，果断加入了由二等公民周人组织的武装，加入周营的时候，他们没有任何保证，也不知道小小的周人，是否真的能够击败商这个庞大的国家，也不知道在战争胜利后，能不能获得周人的人权，甚至连作周的二等公民，也需要和那个此前战无不胜嗜血如命的商王拼命。
可是，来自对商的仇恨占据了上风，对故国故土的眷恋，对祖国的热爱，让这些平时象狗一样生活最期盼人权的奴隶，毅然无情的抛弃了人权，流血飘杵，消灭了本来能够给他们人权的商王。唉，这真是伟大的爱国主义教材啊。没想到远在3000年前，爱国主义就有了这样一次光辉的胜利~
作者：迦尔纳 回复日期：2005-3-4 20:22:23
作者：罗恩的老师 回复日期：2005-3-4 15:38:27
说得好，不过他复略了一个问题。
周之前，夏商之诸候，非夏商所建所立。而周之诸候，皆周所建所立。关系当然不一样了。
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所谓的诸侯为周所建立，这句话是值得推敲的。周吞并商之后封建诸侯，但问题在于周当时还不算真正意义上的中央政权，周没有能力裂土封侯，而且周灭商时还得到了各诸侯的支持，很多非姬姓的诸侯当时可能是独立的部落首领，当时和周就没有君臣之分，周联络诸侯灭商可能是先就讲好了条件，分封也是一种履约行为，不存在要由周来建立诸侯的问题，只有封姬姓诸侯才是在建立宗法后调整内部关系的一种手段。有人认为周的分封实质上就是原始的部落殖民。
实际情况可能是当时周已经成为最强大的势力，各部落认识到这个事实，由周来制定游戏规则，周就不失时机的推出分封制，建立宗法制度进行统治，各种势力的利益分配服从这种制度的规定。当然，周在拥有强大实力的同时外交手法和政治手腕也是很高明，否则就不能让分封顺利进行。
正是周改变了殷制，才确立了周天子的地位。因为商灭夏也借助了诸侯的力量，但商没有周的制度，商王的地位就比不上周天子。
那么要说君臣之分，就是来源于宗法和分封。说周建立诸侯，这种建立并不是通过赏赐和大力扶持来建立，而是给诸侯一个名分，帮诸侯划分地盘这种意义上的建立。
所以王国维还是没有忽略这个问题，有了周制，周才有“建立”诸侯这种行为，二者实际上是一回事。周制就是通过“ 建立”来定名分，而且这种“ 建立”是以实力为后盾的政治博奕的结果，不同于强权的分肥，不是后世的至尊天子赏赐官位。奇妙的是，有了这个开始，就慢慢的有了周天子的至尊地位。所以周公制礼，确实是一件大事，他利用周取得胜利的时机把周王的地位抬高到以前商王所没能达到的地步。
就连到后来周室衰微，诸侯还是要在表面上尊敬他周天子的地位，因为这是整个的从上到下的制度，如果诸侯对周天子不敬，大夫也当然可以对诸侯不敬，这就是制度的力量。
作者：曾经沧海谁为水 回复日期：2005-3-4 21:23:34
嗯，不错！
作者：麓山秋叶 回复日期：2005-3-7 11:37:50
作者：一顾倾心 回复日期：2005-3-4 16:36:26
恩，楼主想说的与我们从帖中推断出来的恰恰相反。
。。。
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你说的很有道理，不错，战俘是奴隶的重要来源，战俘是被征服者，
也许你爱国的对象反而应该是商国的敌人。
但我们也应该知道，奴隶的后代也是奴隶，那些战俘的后代算不算商国人呢？纵观历史，太多的被征服者在被杀戮后成为顺民，成为新政权（统治者可能是外来征服者）的维护者，这种事例其实不少。
抛开那些战俘奴隶，其他的奴隶应该为自己的奴隶主的国家卖命吗？