神马文学网濑口清一演讲实录|行业公司研究 - 锦绣谷 锦绣社区 ~ 胸怀锦绣，虚怀若谷——淡定、亲和...
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濑口清一演讲实录0
应安信证券首席经济学家高善文博士之邀，日本银行驻华首席代表濑口清一先生于2008 年8 月20 日在北京安信证券股份有限公司作了一场关于“日本经济与中国经济”的精彩演讲。此次会议由高善文博士主持，众多机构的基金经理、研究员等参加了会议。以下是本次演讲实录：
主持人：朋友们下午好，今天下午我们很荣幸地邀请到日本银行驻华首席代表濑口先生在这里向我们介绍一下日本经济在80 年代的基本情况，特别是日本资产市场泡沫的兴起和泡沫破裂的一些基本的历史过程以及对这一过程的反思。现在是3 点半，我们要在5 点前结束会议，因为濑口先生在6 点还有另外一个会。濑口先生会花一个小时来介绍，然后有不到半个小时的交流互动时间。今天的会议原定在3 点开始，但是由于长安街交通管制，奥运会单双号限行，会议开得会晚些。我就不耽误大家的时间，现在把会议的过程交给濑口先生，欢迎他用中文给大家作演讲。
[演讲开始]
今天我来晚了，非常抱歉。结束的时间原来是5 点，但是稍微长一些也没问题。我尽量在这里多呆会时间，回答你们的问题。
一、日本经济的经验
（一） 日元升值
我先谈下日本经济的经验，准备的资料以泡沫经济时期为主。首先来讲下两次日元升值比较厉害的经验。
（1）两次大幅且急剧的日元升值（70 年代、80 年代）日元经历了两次大幅且急剧的升值，分别发生在70 年代和80 年代。当时日本的宏观经济背景是：
1956-1973 年是日本的高速发展时期，也是1970 年代日元升值比较厉害之前的一段时期。在这18 年的时间里，日本的GDP 平均增长率为8.7%，跟现在的中国差不多。但是，经过1970 年代日元升值以后，1974-1985 年间日本的实际GDP 平均增长率下降到3.3%。
1986-1990 年是日本的泡沫经济时期，当时GDP 平均增长率4.4%左右。但80 年代升值以后，1991-2003 年是日本经济的长期低迷时期，那期间日本GDP平均增长率只有1.3%；2004 年以后，2%-3%的增长率。
以上是大概的介绍,从这样简单的数字来看,日元升值的影响比较大,但是最大的影响不是日元升值的问题，最大的问题是日本政策的失败,还有日本的经济结构也是很大的问题。接下来我们来详细看这两次升值过程。
70 年代的升值
1971 年8 月16 号，尼克松冲击（美国终止黄金与美圆的兑换）,同年12 月，史密森协议决定从1 美圆兑换360日元变化到308 日元，相当大幅度的日元升值，然后日元的变化很大。1973 年2 月份，日本开始实行浮动汇率制度，接着3 月份欧洲各国也开始实行浮动汇率制度。
然后世界各国经历的和现在一样，原油价格上升非常厉害，1973 年10 月份第四次中东战争爆发，第一次石油冲击开始了，原油价格从每桶2.5 美金急升到12 美金，差不多6 倍，这个变化非常大。
接着在日本发生了很多事情，在原油价格上涨的背景下，相关物价随之上涨。伴随着经济过热，流动性过剩的加剧导致通货膨胀广泛波及到一般物价，囤积东西逐渐成了国民对通货膨胀的预期。比方说，1973 年11 月份，日本消费物价上升很厉害，所有超市里找不到手纸，这是物价疯狂的一个例子。还有一个例子，日本人过春节时吃的鲸鱼籽也被囤积，造成价格暴涨，成为社会问题。
这些问题动摇了日本社会的稳定。1973 的日本GDP 实际增长率为8.8%，但是在那样的混乱发生后，1974 年GDP 增长率下降到-0.1%，1975 年4.4%，这样的变化很大。同时,消费物价变化也很大，1973 年11.5%，1974 年22.4%，1975年11.7%，这样的物价变化也影响到所有的宏观经济情况。
80 年代的升值
为了调整美国的对外贸易逆差，自1985 年9 月份广场协议开始，实施了日元升值、美元贬值政策。1984 年末，1 美金相当于251 日元；1985 年8 月末，广场协议之前的那个数值是237 日元，广场协议结束了以后，9 月末，216 日元；年底200 日元，但是还在继续。接下来一年，1986 年末，160 日元；1987 年末，122 日元。在只有2 年半时间里，日元升值差不多50%，很厉害。这就是日本经历的非常厉害的日元升值情况。这个过程当中，美国也觉得想要阻止美元的贬值，我们达成的协议就是卢浮宫协定,日元升值的形势不能停止，这就是那个时候的情况。
（2）日元大幅升值的影响：给出口行业带来巨大打击；给进口行业收益急剧增加
那时候日元升值对宏观经济的影响相当大。日元大幅升值的影响是给出口行业带来巨大打击；另一方面，进口行业获益增加。一般情况来讲，升值对出口行业的影响非常容易看得出来。因为觉得损失巨大的企业都表示，这么厉害的通货升值对他们的影响非常大，要求尽快停止这样的升值。这样的意见从出口企业出来的很多。但是另一方面对进口行业来说，因为从外国进口商品的成本降低的很厉害，所以他们的收益增加很多。但是收益增加以后，他们一句话也没说，自己高兴，不对别人说，所以大家都不太注意这个方面的情况。
所以说，由于日元的升值而受到巨大打击的出口企业的相关人士强烈要求政策上的应对措施，而由于进口成本降低取得良好业绩的企业却保持沉默。因此加大了政府过度实施景气刺激政策的压力。
这种对政府的压力是所有经历大幅升值的国家都经历的事情，现在中国的领导人也经历这个压力。这个压力很大，一般以日本的经验来讲，出口企业的总经理受到了自己国家货币升值的影响，他们的亏损迅速增加。但同时因为以前他们的情况非常好，所以升值以后突然之间他们的生活水平或者企业的绩效发生巨大的变化,因此他们很绝望,很多人自杀。有些人自杀之前给政治家打电话:“我们的企业快要倒闭,我没有希望继续生活，现在自杀”，然后就真的自杀。看到这样的情况,政治家觉得非常非常痛苦,非常非常可怜。他们没有办法缓和宏观政策，或者想要放慢自己国家的升值进程。这是政治家经历的很痛苦的过程。但是，从宏观经济方面来讲,这是必须经历的事情。
差不多两年以前，中国政府也开始追求经济发展方式的转变。原来以出口和投资为中心的发展方式,对宏观经济的影响比较不稳定,经济增长率波动的可能性大。所以中国政府想要转变这一经济发展方式，中国政府的目标是：消费、出口和投资三个引擎平衡地引导经济增长。这样的经济增长方式是适合中国的，是完全正确的政策。然而在这个经济增长方式变化过程中,出口会下降,内需将被拉动。
这样就要使在出口企业工作的人员马上转移到内需企业工作。但是对一般的人而言，出口企业工作所需的能力跟在内需企业工作的能力不一样。一般来说，在出口企业工作的人失去他们的工作机会，然后回农村；而内需企业需要新的劳动力，于是他们又从农村招人。所以对整个国家的劳动力市场来讲,失业率增加的不太厉害。实际上，失业的人多,就业的人也多。这是宏观经济发展方式转变过程中肯定要发生的事情,没有这样的经历就不能改变经济发展方式。这是不能避免的事情，在日本经历了这样的过程，现在中国也经历一样的事情。
（3）过度的景气刺激政策招致景气过热
正是因为在升值期间政府领导的压力很大，政治家采取过度的经济刺激政策，导致经济过热，造成了刚才介绍的1970 年代的通货膨胀，而在1980 年代一般物价比较稳定，但是资产市场方面发生通胀，就是泡沫经济。接下来我主要谈一谈泡沫经济。
（二）泡沫经济
（1） 房地产市场及股票市场的泡沫
首先来具体介绍下泡沫经济的基本情况。从经济数据来看，1985、1986 年的经济情况还不算太好，但86 年11 月份后日本经济开始恢复，股票价格水平从1986 年开始逐渐上升。因为日本经历了1970 年代的高通货膨胀，所以CPI 是当时大家都关注的经济数据。我们中央银行也非常关注CPI 的变化，85 年2.1%，86 年0.5%。86 年后经济开始恢复，但87 年、88 年CPI 还是非常稳定，89 年是泡沫经济的高峰时期，CPI 还是2.2%，非常稳定。
表1：日本主要经济指标的变化（比上年同期增长％）
ＧＤＰ
财政支出
ＣＰＩ
日经指数
1985
3.3
3
2.1
13,113
1986
3.5
1.2
0.6
18,701
1987
4.2
7.6
0.1
21,564
1988
5.3
6.5
0.7
30,159
1989
4.8
7.1
2.2
38,915
数据来源：濑口清一，日本银行
还有就是房地产价格的变化。现在中国的房地产价格变化也很大，从表面上看，中国房地产价格上升率最高的城市也不到30%，乌鲁木齐、新疆、深圳，最高的大连，大概百分之二十三四左右。但是当时东京住宅的房地产价格上升的很厉害，1986 年62.2%，1987 年100%，也就是在一年之内贵了两倍。这是在东京这个人口大概九百万比较大地方的房地产平均价格，所以这个变化对日本经济的影响相当大。
从商业用地来讲，变化更大。除了东京以外，横滨、名古屋、京都、大阪、神户这五个城市在1986、87 年时的变化不算太大，但88 年后这些城市的低价快速上升，然后日本所有的主要城市都进入了泡沫经济。速上升，然后日本所有的主要城市都进入了泡沫经济。
表2：东京都区基准地价平均价格及6 大城市1市区地价（比上年同期增长％）
东京都区
住宅用地
东京都区
商业用地
6 大城市
住宅用地
6 大城市
商业用地
1986
62.2
118.8
9.6
29.9
1987
106.2
51.2
27
34.8
1988
-0.4
2.6
23.1
42.8
1989
-4
1
15.3
25.1
1990
1.1
4.1
15.3
28.6
数据来源：濑口清一，日本银行
（2） 持续的过度景气刺激政策加速了泡沫的形成
刚说到1986 年11 月份日本经济进入了景气恢复的局面，但是恢复以后又继续执行经济刺激政策，这是日本失败的教训。1987、88 年日本出口的困难还在继续，政治家还是主要关注出口的情况，所以在1986 年11 月份以后，继续执行经济刺激政策。实际上，如果日本经济进入了恢复局面的话，应该早一点上调再贴现率；但是日本从那时候至89 年10月31 号两年的时间里继续执行低利率水平政策，从以后的经验来看，这是货币政策的失败。
表3：进入景气恢复局面（86 年11 月）以后继续执行景气刺激政策下调再贴现率:
1983 年10 月22 日
5.0%
1986 年1 月30 日
4.5%
1986 年3 月10 日
4.0%
1986 年3 月10 日
3.5%
1986 年11 月1 日
3.0%
1987 年2 月23 日
2.5%
至89 年5 月31 日
数据来源：濑口清一，日本银行
财政政策也有问题，1986 年11 月份开始以后，87 年5 月29 号出台 “紧急经济对策”，实行增加公共投资、减税等扩大景气政策。88 年也有类似的情况，88 年度预算中也以扩大公共投资为中心，继续实行积极财政政策。
（3）金融机构风险管理能力低下也加速了泡沫的形成
从上面可以看到，货币政策和财政政策都出了问题。实际上，除了宏观政策以外，金融机构方面也有问题：金融机构风险管理能力低下，也加速了泡沫的形成。现在中国的金融自由化还没有进行，所以中国金融机构的利率情况比较稳定，但是那时候日本的金融机构面临利率自由化、资本自由化的情况，自由化使金融机构之间的竞争越来越厉害，利润也越来越小。
日本在1980 年大幅度推进金融自由化的进程中,由于以下原因造成银行的收益能力大幅降低：第一，利率自由化使银行贷款的利差大幅度缩小；第二，大企业对银行贷款的依存度降低，自己发行企业债券，通过股票市场上直接筹资，直接金融的比例提高了，这对大银行的影响比较大；第三，中间业务在银行收益中占比小，缺乏增长能力。这种情况现在和中国金融机构差不多一样。他们主要的利润来源是依靠贷款，贷款业务的利差也比较接近，并且出现大幅的收窄。
在这样的情况下，银行迫切需要寻找取代以往面向大企业的融资，能够确保高收益率的新的贷款客户。另一方面，银行几乎没有改善风险管理能力。面对价格不断高涨的房地产市场，当时广大国民深信土地价格不会下跌的土地神话，以及一些传统的观念，这些因素综合起来形成了房地产泡沫。对于担保主义的银行来讲,房地产贷款成为最好的目标市场,各银行纷纷积极放贷，这样地价进一步暴涨，加快了泡沫的形成。
因此宏观经济政策、金融政策、货币政策以及土地政策的推进，引发了泡沫的形成；另一方面，银行的行为也加速了泡沫的形成。这两方面的原因，导致了房地产以及股票等资产市场泡沫的形成。直到1990 年4 月份日本政府才知道这样的泡沫经济对日本经济的发展极为不利，所以才开始采取行动控制房地产贷款，也就是所谓的总量控制。
（三）失去的15 年
（1） 泡沫的破灭
现在介绍一下泡沫崩溃的情况：
股价下跌
1989 年末股指38915 点，这是到目前为止的历史高点，到1990 年末股指为23848 点，1992 年下跌到16924 点，1998 年收于13842 点，到2002 年甚至到了8578 点。在这么久的时间内出现如此大的跌幅，这是日本泡沫经济崩溃以后的情况，但泡沫经济并非是唯一的原因，其他原因我以后再介绍。
地价下跌
之前介绍的是股票市场的情况，下面谈一下土地价格的情况，东京都区的住宅用地，以1983 年为基期，价格指数为100，到1987 年达到峰值382.8，然后同股票市场一样，地价也经历了漫长的熊市，到2000 年指数为132.3。商业用地价格指数在1990 年达到高629.9，2000 年跌到了114.4。
（2） 泡沫破裂影响日本经济的波及路径
我认为泡沫对日本经济的波及路径是这样的，先是资产价格的下降，然后企业、银行的财务状况恶化，接着不良贷款问题严重化。不良贷款的意思是账面价格与市场价格差距过大。要是市场价格与账面价格一致时，这不能算不良贷款；只有账面价格和市场价格存在差距的时候才算不良贷款。
然后银行知道自己的账面上有很大的亏损。要是他们自己资本充足的话，他们对有风险的企业贷款也没问题，因为发现问题的话可以用自己的资本和坏帐拨备来处理；但是那时候他们已经知道自己的资本越来越少，自己本身也面临很大经营上的风险。所以银行开始控制放贷，到1998-1999 年的时候，银行取消了对中小企业的贷款，所以很多中小企业倒闭了，这是信用危机。
那时候我非常清楚地记得在经济学的课本上学到的以前1929 金融危机情况，没想到自己直接经历金融危机。在当时我们坐出租车经过金融街，旁边有富士银行、三井银行、三菱银行，司机不知道我是央行的人，他告诉我这个银行快要倒闭，那个银行快要倒闭。我很震惊，出租车司机都知道这样的情况。
（3）市场恢复预期使得根本性的应对政策未能及时着手实施
市场恢复预期使得根本性的应对政策未能及时着手实施，这个问题也很麻烦。
因为很长时间以来大家都相信土地神话，所以即使在自己面前发生了房地产价格暴跌，大家还是不能相信这样的情况会持续很长时间。大家都预期大概明年、后年开始恢复，所以想等到那个时机处理不良债权。然而日本经济不好的情况继续发展，从 1990-2003 年一直不好，所以亏损越来越大，账面价格与市场价格差距越来越大，从而导致银行也失去了自己的能力，情况很糟。
这是非常大的问题，但是没有经验的人不能感觉到这个问题。现在美国的次贷危机情况也有点像。在去年12 月，甚至今年3 月份的时候，大家都还是预测美国经济今年之内可以恢复。这是因为美国经济最近10 年发展的推动力很强，所以大家都相信美国经济的力量、美元的力量。但是现在美国经济面临的次贷危机有一点进入泡沫崩溃的情况。在这样的情况之下，大家发现对美国的预测一再出错。原来普遍预测今年之内可以恢复，但是到现在7、8 月份，相信美国经济大概今年之内恢复的人很少了。大家都预测明年才可能会恢复，有的人甚至更悲观。
（4）金融政策过于宽松，抑制市场的淘汰，推迟经济整体效率的改善
金融政策过于宽松，抑制了市场的淘汰、从而推迟经济生产效率的改善，这也是比较麻烦的问题。
首先我们来看一看1990 以后的利率变化情况：1990 年3 月份日本贴现率为5.25%；进入 4 月份后，日本政府采用了对房地产再贷款的控制政策，8 月份央行最终提高了贴现率到6.0%。然后日本泡沫经济崩溃，日本央行开始下调再贴现率。
一般利率水平在2-3%以上，这是正常情况。但是那时候日本经济状况非常不好，再加上物价很稳定，所以为了降低实际利率，央行继续下调贴现率。1993年9 月份1.75%，1995 年4 月份继续调低到1.0%，当时大家也没有想到这个利率会持续这么长的时间。但是9 月份以后央行再次下调贴现率到0.5%，99 年2月份到0%的水平。后来有一段时期解除了零利率政策，但是接着又实行零利率，最后直到2006 年7 月份才解除零利率政策。
当然现在的水平也还不算正常，但是这么长的时间持续了太低的利率政策是不好的。一般情况下企业借款后在还款的时候要交利息，没法负担利息的企业是没有竞争力的。然而在低利率政策下，竞争力低的企业也可以活下去，这对经济的活跃化是不好的。
（四）日本的结构问题
经济形势不好的情况下低利率政策可以维持，但是经济逐渐正常后就不应该再用这么低的利率水平了。目前日本的经济还没有恢复正常情况，所以尽管低利率水平不利于经济的活跃化，日本还不得不在长时间内继续低利率政策，这是个比较突出、较难解决的问题，除了与宏观经济政策方面因素有关外，还受到日本的经济结构的影响，这是一个历史的问题。
明治维新始于距现在140 年的1868 年，使日本从江户时代进入了明治时代。而1868 年日本之所以进行政治、经济和社会的变革，最重要的原因是受中国当时情况影响。
从历史上看，中国一直都是日本的老师，日本上至统治阶层下至普通百姓在学习的时候，其最基本的学习资料便是中国古典著作。现在我们日本人还知道老子、孔子和孟子，以及《诗经》等名著，对唐诗和宋词也知道不少，日本人对中国人民也有着深厚的感情，当然，古时的日本比现在更依赖中国文化。
但是1840 年鸦片战争爆发，令日本难以置信的情况发生了，那就是英国这个似乎没有文明教化的西方国家居然打败了中国。既然连中国这么伟大的国家都输给了英国，日本作为一个小的岛国更容易被殖民化，这给了明治时代的日本领导阶层很大的危机感。
那个时候，日本的目标非常明确——那就是赶超先进国家。这个目标从1868年到1980 年代一直都没有变过。到1980 年代我们差不多实现了这个目标。1980年代我们进入了G7 国家（现在G8），就是达到了作为先进国家的地位。再加上1985 年的广场协议，虽然现在看是不好的事情，但是从央行的观点或者国家力量的观点来讲，一个国家的货币升值代表国家经济的力量。所以当时的这一系列变化代表日本真正达到先进国家。
所以说，1980 年代日本好不容易才达到了明治维新时候开始的国家目标，但是达到之后我们却失去了国家的目标。以前，1868 年到1980 年代，国家的目标非常明确，所以官僚主导的中央集权体制让日本赶上了先进国家。但追上了以后，日本反而丧失了国家目标，这可能与适合赶超先进国家的官僚主导型中央集权体制行不通了有关，主要体现在以下几个方面：
① 官僚机构的功能低下目标设定困难、目标实现手段不明确，政府的政策企划?立案?实践能力低下、结构改革不彻底因为一直以来都推崇先进国家行动、工作的方式，所以日本官僚机构不能设定自己的目标，此外，目标实现的手段也不明确。同时，原来的结构改革就是为了推向先进国家的体制，所以政府的政策企划、立案和实践能力都比较低，但现在变成自己找自己的路，但国家的结构改革又不彻底。
② 政治家的政策企划?实践能力不足因为之前国家的目标非常明确，所以政治家不要考虑自己的政策；政治家只是调整政策和政策之间的问题。但是那个时候日本所需要的是一种全新的政策，政治家没有这样的能力——企划能力、实践能力。
③ 来自大学和智库等富于实践性的政策提案不足的问题开始表面化。
对中国来说，比如说中国社科院或者别的大学、智库都对国家提出这样或那样的政治建议。美国也是这样。但是日本的大学和智库没有那样的能力，因为之前所有的政策都由官僚决定。因为当时追赶目标非常明确，所以不要考虑新的方向、新的手段。但是当日本开始需要新政策的时候，大学和智库却没有思考能力，所以问题开始表面化。
所以官僚也不行，政治家也不行，学者也不行，日本面临的问题很大。实际上这个问题现在仍在继续，虽然表面上日本经济有些恢复，但日本央行的政策性利率还是不太正常，结构性问题仍未解决，日本经济的潜在能力还未发挥出来。
此外，日本丧失国家目标还有其它一些背景：一是政府政策透明度不高。因为如果政策透明度比较高，我们就容易知道出现了什么样的问题。但是日本政府一直被自民党把持，所以政策透明度不高，一般的人或者学者都不知道真正的问题在哪里，这样重要问题就会拖延解决。
二是大政府下财政分配没有效率。政府内既得利益者很多，他们为了保护自己的利益，反对改变以前的制度。
我的朋友曾经说过，在日本有两种人，一种是行政依存人，另一种是经济自立人。在日本有很有名的企业，比如丰田、本田、松下、索尼、佳能等，他们都是经济自立人，不依靠国家。而银行、建设公司、国内运输公司、医院等都是行政依存人，他们一直都在依赖政府的管制、设计和补贴等等。经济自立人主要考虑如何在市场上进行创新，而行政依存人的想法完全不一样。目前在大政府之下，日本的行政依存人比较多，所以日本应该要想办法改变这种大政府的情况。
三是国民的自立意识比较淡薄。在太长的时间里日本官尊民卑的想法比较严重，所以国民不想用自己的力量寻找国家的目标，依赖性太强。这在国家目标非常明确的时候没有问题，但是到达和别的先进国家一样的地位时，政府和国民都不知道什么方向是合适的。
其实一般的国民，包括学者、官僚、政治家，在很多部门都有很多能干的人，大家都得考虑自己的国家向什么样的方向改变；但是他们不想用自己的力量寻找国家的目标，这是习惯问题。所以我们日本人要改变自己的历史，这是非常难的课题。
二、中国经济面临的课题与日本经验的对比
我对日本经验的介绍就到这为止，下面介绍一下中国经济面临的问题和日本经济的对比。
（一）中国的资产泡沫问题没有日本严重
首先，中国的资产泡沫问题没有日本严重，不过因为国民生活水平低，假设一旦发生泡沫破裂的问题，对贫困人口的影响可能会比日本严重，这是需要关注的问题。刚才我介绍的日本经济的泡沫情况比中国厉害很多，尤其是房地产行业的变化很大，所以中国经济目前情况不用太担心，但是泡沫对贫困人口的影响必须注意。
（二）人民币升值的进展
人民币升值有利于控制流动性过剩问题，是扩大内需的好机会，这是我对国经济的个人看法。
现在中国企业面临着比较困难的情况，所以大家都说中国政府应该考虑人民币升值速度太快问题，应该调整升值速度。但是就我个人的意见来讲，今年中国经济的情况还是非常好的，应该继续人民币升值，推进中国经济发展方式的转换，但到了一定阶段后要开始人民币升值的调整。
因为目前中国贸易顺差太大的情况还在继续，所以现在要是停止人民币升值的话，世界金融市场还是继续预测将来的人民币升值。在这样的情况下，中国流动性过剩问题就无法解决。
再加上内需扩大也是中国的目标，升值对内需扩大有一定好处。所以，对中国来讲今年大概是最后一段非常好的时期。另外，内需产业比较容易吸收失业的问题，从宏观经济角度能控制失业率太高的问题，所以今年内应该尽量推进经济增长方式的转换。
然后从明年开始进行调整，明年情况大概与今年不一样。明年投资环境比今年要差，此外，因为人民币升值的影响要继续暴露,外需减少的问题可能要继续发展，但是消费或者内需性的投资大概比今年好。总的变化合起来，大概明年的经济增长率不到10%，有可能不到9%。
所以2003 年到今年持续的非常好的经济情况从明年开始有点变化。在经济不太活跃的时候进行增长方式的转换对中国国民的压力比较大；但在今年之内话压力比较小，要尽量推进这种转变。这样的话，明年宏观政策的自由度比现在就大得多。
宏观经济方面来讲，通货膨胀问题也比较大。现在消费物价比较稳定，7 月消费物价上升率是6.3%，但中国肯定要放开物价管制，所以下半年仍有通胀发生的风险。这样情况下，人民币升值对通货膨胀的控制也有好处。
总结来说，从几个方面来讲，今年之内应继续推进人民币升值，对美元大概到达1：6 之后，保持这个稳定的水平。大概从明年年初开始2-3 年保持稳定的人民币币值水平，那时候大家都开始相信人民币水平不再变化。这是因为，如果贸易顺差越来越大的话，大家都相信将来人民币升值肯定要继续。但是汇率到了一定水平后，中国的贸易顺差越来越小，大家都相信保持币值稳定的政策可以继续。所以需要到达一定水平再进行人民币升值的调整。
（三）未来的准备十分重要
随着收入水平和在国际社会地位的提高，民主化的意识会增强，通常政治不稳定的可能性会加大，特别是贫困人口的救济是重要课题。
在这方面，日本有很多失败的经验。1918 年到1931 年，当时日本的大正民主主义的水平是跟世界先进国的民主主义的水平差不多的，但是有四件大的事件促使日本政治制度向集权主义转变。
大正民主主义是1925 年普通选举的成果。当时日本一般的男子（不包括女子）都能参加选举，大约相当于中国中央委员的国会议员都被地方的国民选举了，这是大正民主主义的变化。这一事件的发生在1925 年，处于1923 年和1927 年之中。
但在1925 年的普通选举成功的2 年之前即1923 年，发生了关东大地震，是在东京发生的很大的地震，大概伤亡10 万人。再加上1925 年2 年以后即1927年日本发生了昭和金融恐慌。再两年以后，即1929 年，世界大恐慌也发生了。这三件非常罕见的事情，在6 年当中都发生了。
那时候日本人口大概3000 万人左右，日本东北的农村面临很大的困难。老百姓被迫卖儿卖女，被卖掉的儿童大约在5 万人以上。3000 万人中有5 万人被卖，这大约相当于现在中国13 亿人口中的200 万人左右，如果这么多的农村孩子被父母卖出去的话，中国人怎么考虑？那时候的日本也一样，大家都知道非常非常痛苦。
在大正民主主义的时候，日本军事力量达到了非常好的水平，所以1921 年在华盛顿开了一个缩减军备的会议。在那次会议上，日本增加军备的要求被别的国家否定了，但是1921 年的日本人都很高兴，因为日本已经不需要军队，是和平国家、民主主义国家。
但是经过那三个艰难的年份， 1923 年、1927 年、1929 年，他们的思想改变了。因为军队是穷人的组织，军队的影响力大大上升，军队希望侵略中国，大家就都跟着走。
这对一般的政治家来讲，肯定是没有道理的事情，尤其是上海、南京，那些侵略完全是不应该的。但是军队认为那是对的，再加上贫穷的农村支持，所以政治家也无法反对。当时天皇曾经反对，但是军队连天皇的意见也不听，所以发生了侵略战争，这是日本最大的失败。当时正逢民族主义在日本进入高峰的时候，国内经济情况非常不好，所以国民思想乱七八糟，这是非常民粹的民族主义失败的历史.
所以说，1920 年到1925 年的前半期，日本还好，但是后半期到三十年代，变成很不好的国家了，这是日本的经验。
我相信中国将来不会遇到这样的情况，因为现在中国经济的力量比时候的日本大的多、强的多，沿海地区已经差不多追上了先进国家，当时日本的力量远没有达到这么好的情况，所以中国应该不会发生类似的事情。
但是小的风险还是会有，所有的国家都一样，特别是中国的政治变化，15年、20 年以后有可能发生，会怎么样变化谁都不知道。经济的变化非常快，政治的风险也会发生，大家要开始考虑那时候的风险。实际上我想中国的领导也已经开始考虑，但这是不能公开讨论的问题。
三、未来的日中经济关系
我对未来日中经济关系的看法很简单：中国的发展是日本的发展，日本的发展是中国的发展。
日本能够做的就是对中国经济发展予以援助，一部分的日本企业的竞争力已经位于世界领先水平，中国需要的高新技术、节能环保技术更是日本很强的领域。
但作为日本政府援助项目，其效果是有限的。扩大日本企业的直接投资是行之有效的，而日本方面担心技术流失，有可能失去同中国市场共同发展的机会。同时，中国方面过于重视保护国内产业，有可能阻碍日本企业的进入，两方面有问题。
中国经济增长的原动力是改革开放，这使人类历史上最大且最迅速的经济增长成为可能。很明显如果停止改革开放经济增长会减速。这会对中国经济和社会的稳定带来很大的风险。中国在电子、汽车领域的开放程度已经很有进展，今后重工业领域（钢铁、造船、重电）的开放是中国所面临的课题。非常感谢。
[演讲结束]（掌声）
【问答交流】
Q：我想问一下，８０年代过度的经济刺激政策导致了经济过热，为什么过热的经济没有导致很高的CPI？
A：因为那时候日本经济已经变成开放经济。1970 年代日本经济没有开放，国内需求和供给不平衡的时候容易发生通货膨胀。但是1980 年代日本经济已经开放，如果国内发生供给不足可以通过增加进口来满足，所以当时没有发生国内的通货膨胀。尤其是１９８５，８６，８７年，那３年日元升值速度很快，对日本的国民来讲，外国的物价差不多下降一半，所以进口的商品价格也差不多下降一半，那个对日本一般物价的稳定性有很大的贡献。所以１９８７年的后半季日本泡沫经济活跃的时候，还是能保持非常稳定的社会物价。
Q：中国经济增长方式从主要依赖出口和投资逐步转向通过扩大内来促进经济增长，这在日本经济转型历史上也遇到过，日本从出口导向的经济体转向依赖内需型的经济体的转变过程中，采取过哪些措施，有哪些经验教训？是否是成功的？
A：1970，80 年代日本经历了两次比较快速的日元升值，两次升值都带来了日本大量出口企业的倒闭。尤其是1970 年代第一次的日元升值给日本经济带来了很大的冲击，这次日元升值使日本在产业结构上，负债较高的企业无法快速的恢复，从而导致高负债比重的企业愈来愈多破产，当时出口企业出现了失业，失业解决的时间比较长。1971—1972 日元升值，73 年出口企业开始倒闭，74 年日本政府采纳了田中角荣总理的“日本列岛改造计划”，特别是政府公共投资的支持，兴建很多基础设施，使包括地方政府所有的建设公司都很活跃，这是吸收失业的一个办法。但是，劳动密集型的企业无法在汇率升值后恢复，从而带来了日本经济结构性的改变。
Q：我们国内学者研究认为田中角荣提出的“日本列岛改造计划”，这个计划来刺激经济景气来实现经济增长方式的转变，这并不成功，你认为呢？
A：这个问题我们的看法可能不一样。田中角荣通过改造使日本出口产业所占国民经济的比重愈来愈低,而内需产业的比重愈来愈高，所以是比较成功的。
但我们不得不承认刺激力度过大，除了经济发展方式的转变外，也带来了比较大的通货膨胀，经济过热。再加上70 年代原油价格的上涨幅度很大，那时候除了内需外需的变化，依靠原油的企业变化也很大，所以很多产业的结构的变化一起发生，使得改革问题的结果不是很明显。但是1985 年以后5 年的变化，尤其1987、1988 内需导向的产业结构变化是非常明显的。详细的内容可见1987年日本央行发表的调查月报论文，结论非常明确，有需要可以提供。
主持人：简单总结赖口先生对此问题的讨论。他是这几方面的意思：一方面，汇率升值对日本来讲无论在70，还是80 年代都是不可避免的。 在汇率升值的压力下，劳动密集型的制造企业被普遍淘汰，这个趋势是无法逆转的，而在这个淘汰的过程中，很多企业家无法承受经营失败的压力包括自杀，这给政治家造成很大压力。面对这个压力，1972 年田中角荣首相推动了“日本列岛改造计划”，1985 年以后的话依靠公共财政的刺激，也包括很长时间非常宽松的货币政策的刺激。
这样的政策是否成功呢？尽管中国国内的学者认为这并不成功，但日本国内的看法并不是这样的，日本主流的看法认为田中角荣推动的改造计划对改变日本的经济增长方式，对扩大内需支持经济增长还是非常成功的。但是当时也发生了两个方面的问题，一方面是原油价格暴涨，另一方面可能是刺激的力度偏大，所以造成了严重的通货膨胀。但就这个刺激政策的方向而言，还是很成功的。1980年代后期的情况原则上也是一样的。
Q：您认为1 美元兑6 元人民币比较合适，请问有什么样的依据？你怎么看未来日元的走势和日本央行的利率政策？
A：关于人民币对美元升值水平的看法，1 美元兑换6 人民币是不太准确的数字，是我大概的看法。中国的升值从8.2 元左右开始，如果到6 元则是25%的变化，相比以前日元的变化是小了些。但是我看从现在出口增长率的变化来看，中国贸易顺差的变化比较快，大概这是中国出口企业的特征导致的情况。以之前日本的经验来看，1 美元相当于6 人民币还是不够，但是中国现在的情况来讲，对控制贸易顺差增长太快的情形差不多够了。所以有可能1 美元兑6.5 够了，有可能6 还不够，需要5.8、5.7，这些要看情况。但是大概6 元的话，我觉得中国能控制以前贸易顺差增长太快的情况。那种情况出现的话，对中国人民币将来升值的预期会变化，从而热钱会停止进入，进而国内流动性过剩问题也会结束，这是对中国明年以后的经济问题非常好的条件。我的看法是这样，但是1 美元兑6 人民币对不对，这不一定，但大概没问题。
还有日元方向和利率水平，这是关系非常密切的两个因素。现在日本面临的结构问题影响很大，所以日本不能改变自己结构问题的话，就不能阻止现在负增长的情况，从而不能提高利率水平。还是要解决结构问题，别的办法没有。日本央行应该提高利率至少到2%以上，这样大概能淘汰没有竞争力的企业，这是日本经济活跃性的来源，也是日本经济正常化的不可避免的唯一渠道。这是我的希望，但是什么时候能达到这样的情况，谁都不知道。在目前这样的情况下，在美国次贷危机情况下，进行大胆的结构改革是非常难的，所以得等一段时间，这是一般的看法。对不起，这是非常模糊的。
Q：作为国际企业，您觉得对于外汇风险控制有什么好的建议？
A:在浮动汇率制度下，不能避免自己国家货币汇率的变动。所以企业按照对投资国家的比重决定自己的收益，所以在美国用美元，在欧洲用欧元，在中国则是人民币，按照交易的比重决定拥有的货币种类，这是最稳定安全的做法，大概日本的公司采用这样的办法。
Q:在刺激经济时，为什么中日采用政府支出，而美国则采取减税的财政政策？
A:这得看情况，在现在美国次贷危机情况下，消费者受到影响大，用减税的办法比较合理。但是以前日本失业问题大的时候，减税对创造新的就业机会影响不大，而通过建设新的基础设施则吸收就业比较多，所以得看情况。
Q：日本在70 年代也面临高能源环境，在能源效率改善方面有很大进步，当时的经验和措施？对未来几年日本经济的走向？
A：第一个问题比较简单。当时日本没有采用价格管制，而是让汽油价格自由上涨。所以，消费者自己会努力找到节能的办法。由于油价高，大家不愿意开车，汽车公司考虑如何让顾客买车，所以非常努力开发节能汽车。那时候，政府不干预，私营公司自己考虑解决的办法。这个是日本企业努力提高效率非常好的例子。现在中国政府管制汽油价格，所以让一般企业失去努力的机会。但是，中国有自己特殊的情况，中国贫富差距较大，要是价格自由浮动，那么贫穷的人面临的困难太大。所以，重视社会稳定，中国才会采取价格管制。但是，这也有弊端。将来得放开，越放开，企业的努力就越大，这是自然的结果。第二个问题关于日本经济未来的方向，这是个比较困难的问题，我也不太清楚。但是我最简单的看法是中国经济的发展是日本经济的发展。日本自己结构的改革，现在还找不到好的突破口。但是我觉得成功的经验是最好的突破口，以我自己在中国的经验来讲，中日经济的交流对日本投资者来说是最好突破口的机会。我经常对日本经济领导说不要问我中国现在有什么样的机会，请自己考虑日本跟中国怎么交流，怎么双赢，然后朝着自己的目标发展。
Q：房地产行业在日本经济中处于一个什么样的地位，它是在什么时期和背景下开始高速发展的？
A：这个问题没有考虑过。日本的房地产市场大概有2 种，一个是大公司，一个是小公司。地方房地产没有中国那么大，除了东京、大阪，还有一部分名古屋外，别的城市房地产市场规模很小。中国的话，除北京外，上海、广州、深圳、重庆、天津有很大的房地产市场。日本的情况不一样，以东京为中心的大房地产公司有几家。这些公司已经达到了非常有利的地位，大家都不能改变他们有利的地位，他们利用这样的优势继续开发，但是日本经济的发展速度没有以前那样快，所以还是不能形成非常大的房地产市场。对不起，这方面的回答完全不够，我非常抱歉。
Q：现在日本银行业的中间业务大概是什么样的水平，没有欧美银行的竞争力强，有什么深刻原因？
A：现在日本的银行中间业务占利润大概30-40%，还达不到欧美先进银行的水平。日本金融机构的竞争力没有欧美强，原因很简单：他们是行政依存人，没有经济自立人的自由度大。比方说日本的银行在ATM 机业务方面受金融厅监管，如果ATM 机出现问题，银行必须要在15 分钟内维修。而在东京，15 分钟的时间很短，因为堵车，尽管没有北京这么厉害。所以为了在15 分钟之内能够维修，大的银行建设很多的维修中心，成本很大。然而顾客应该是有选择权的，他们可以选择较低的费用和较长的维修时间，但是政府不允许有这样的选择。每个银行也都应该有不同的选择，但是在日本却没有。银行都是按照政府的规定进行决策，所以我经常问银行的人或者金融厅的领导“有问题发生的时候，企业有怎样的行动？”举个简单的例子，索尼公司或丰田公司等企业的顾客有问题时他们做什么；他们的产品有问题，则会马上招回，这种决定完全不依靠政府的规定，而是自己决定。而银行发生问题的时候，他们考虑什么？他们考虑金融厅说什么，而不考虑顾客的问题，不考虑自己的信誉问题，只考虑政府的规定，这是非常明确的事情。所以要是日本政府希望提高日本金融机构的竞争力，他们应该取消相当多的规定，这是我的意见。这就是为什么日本银行没有竞争力的原因。主持人：好，因为时间的原因，我们今天的报告交流会到此结束，让我们再次以热烈的掌声感谢濑口先生的精彩演讲。
（感谢安信证券提供此次濑口清一演讲实录，这是最为清晰地对日本经济崛起与困境的介绍，实属难得资料）
应安信证券首席经济学家高善文博士之邀，日本银行驻华首席代表濑口清一先生于2008 年8 月20 日在北京安信证券股份有限公司作了一场关于“日本经济与中国经济”的精彩演讲。此次会议由高善文博士主持，众多机构的基金经理、研究员等参加了会议。以下是本次演讲实录：
主持人：朋友们下午好，今天下午我们很荣幸地邀请到日本银行驻华首席代表濑口先生在这里向我们介绍一下日本经济在80 年代的基本情况，特别是日本资产市场泡沫的兴起和泡沫破裂的一些基本的历史过程以及对这一过程的反思。现在是3 点半，我们要在5 点前结束会议，因为濑口先生在6 点还有另外一个会。濑口先生会花一个小时来介绍，然后有不到半个小时的交流互动时间。今天的会议原定在3 点开始，但是由于长安街交通管制，奥运会单双号限行，会议开得会晚些。我就不耽误大家的时间，现在把会议的过程交给濑口先生，欢迎他用中文给大家作演讲。
[演讲开始]
今天我来晚了，非常抱歉。结束的时间原来是5 点，但是稍微长一些也没问题。我尽量在这里多呆会时间，回答你们的问题。
一、日本经济的经验
（一） 日元升值
我先谈下日本经济的经验，准备的资料以泡沫经济时期为主。首先来讲下两次日元升值比较厉害的经验。
（1）两次大幅且急剧的日元升值（70 年代、80 年代）日元经历了两次大幅且急剧的升值，分别发生在70 年代和80 年代。当时日本的宏观经济背景是：
1956-1973 年是日本的高速发展时期，也是1970 年代日元升值比较厉害之前的一段时期。在这18 年的时间里，日本的GDP 平均增长率为8.7%，跟现在的中国差不多。但是，经过1970 年代日元升值以后，1974-1985 年间日本的实际GDP 平均增长率下降到3.3%。
1986-1990 年是日本的泡沫经济时期，当时GDP 平均增长率4.4%左右。但80 年代升值以后，1991-2003 年是日本经济的长期低迷时期，那期间日本GDP平均增长率只有1.3%；2004 年以后，2%-3%的增长率。
以上是大概的介绍,从这样简单的数字来看,日元升值的影响比较大,但是最大的影响不是日元升值的问题，最大的问题是日本政策的失败,还有日本的经济结构也是很大的问题。接下来我们来详细看这两次升值过程。
70 年代的升值
1971 年8 月16 号，尼克松冲击（美国终止黄金与美圆的兑换）,同年12 月，史密森协议决定从1 美圆兑换360日元变化到308 日元，相当大幅度的日元升值，然后日元的变化很大。1973 年2 月份，日本开始实行浮动汇率制度，接着3 月份欧洲各国也开始实行浮动汇率制度。
然后世界各国经历的和现在一样，原油价格上升非常厉害，1973 年10 月份第四次中东战争爆发，第一次石油冲击开始了，原油价格从每桶2.5 美金急升到12 美金，差不多6 倍，这个变化非常大。
接着在日本发生了很多事情，在原油价格上涨的背景下，相关物价随之上涨。伴随着经济过热，流动性过剩的加剧导致通货膨胀广泛波及到一般物价，囤积东西逐渐成了国民对通货膨胀的预期。比方说，1973 年11 月份，日本消费物价上升很厉害，所有超市里找不到手纸，这是物价疯狂的一个例子。还有一个例子，日本人过春节时吃的鲸鱼籽也被囤积，造成价格暴涨，成为社会问题。
这些问题动摇了日本社会的稳定。1973 的日本GDP 实际增长率为8.8%，但是在那样的混乱发生后，1974 年GDP 增长率下降到-0.1%，1975 年4.4%，这样的变化很大。同时,消费物价变化也很大，1973 年11.5%，1974 年22.4%，1975年11.7%，这样的物价变化也影响到所有的宏观经济情况。
80 年代的升值
为了调整美国的对外贸易逆差，自1985 年9 月份广场协议开始，实施了日元升值、美元贬值政策。1984 年末，1 美金相当于251 日元；1985 年8 月末，广场协议之前的那个数值是237 日元，广场协议结束了以后，9 月末，216 日元；年底200 日元，但是还在继续。接下来一年，1986 年末，160 日元；1987 年末，122 日元。在只有2 年半时间里，日元升值差不多50%，很厉害。这就是日本经历的非常厉害的日元升值情况。这个过程当中，美国也觉得想要阻止美元的贬值，我们达成的协议就是卢浮宫协定,日元升值的形势不能停止，这就是那个时候的情况。
（2）日元大幅升值的影响：给出口行业带来巨大打击；给进口行业收益急剧增加
那时候日元升值对宏观经济的影响相当大。日元大幅升值的影响是给出口行业带来巨大打击；另一方面，进口行业获益增加。一般情况来讲，升值对出口行业的影响非常容易看得出来。因为觉得损失巨大的企业都表示，这么厉害的通货升值对他们的影响非常大，要求尽快停止这样的升值。这样的意见从出口企业出来的很多。但是另一方面对进口行业来说，因为从外国进口商品的成本降低的很厉害，所以他们的收益增加很多。但是收益增加以后，他们一句话也没说，自己高兴，不对别人说，所以大家都不太注意这个方面的情况。
所以说，由于日元的升值而受到巨大打击的出口企业的相关人士强烈要求政策上的应对措施，而由于进口成本降低取得良好业绩的企业却保持沉默。因此加大了政府过度实施景气刺激政策的压力。
这种对政府的压力是所有经历大幅升值的国家都经历的事情，现在中国的领导人也经历这个压力。这个压力很大，一般以日本的经验来讲，出口企业的总经理受到了自己国家货币升值的影响，他们的亏损迅速增加。但同时因为以前他们的情况非常好，所以升值以后突然之间他们的生活水平或者企业的绩效发生巨大的变化,因此他们很绝望,很多人自杀。有些人自杀之前给政治家打电话:“我们的企业快要倒闭,我没有希望继续生活，现在自杀”，然后就真的自杀。看到这样的情况,政治家觉得非常非常痛苦,非常非常可怜。他们没有办法缓和宏观政策，或者想要放慢自己国家的升值进程。这是政治家经历的很痛苦的过程。但是，从宏观经济方面来讲,这是必须经历的事情。
差不多两年以前，中国政府也开始追求经济发展方式的转变。原来以出口和投资为中心的发展方式,对宏观经济的影响比较不稳定,经济增长率波动的可能性大。所以中国政府想要转变这一经济发展方式，中国政府的目标是：消费、出口和投资三个引擎平衡地引导经济增长。这样的经济增长方式是适合中国的，是完全正确的政策。然而在这个经济增长方式变化过程中,出口会下降,内需将被拉动。
这样就要使在出口企业工作的人员马上转移到内需企业工作。但是对一般的人而言，出口企业工作所需的能力跟在内需企业工作的能力不一样。一般来说，在出口企业工作的人失去他们的工作机会，然后回农村；而内需企业需要新的劳动力，于是他们又从农村招人。所以对整个国家的劳动力市场来讲,失业率增加的不太厉害。实际上，失业的人多,就业的人也多。这是宏观经济发展方式转变过程中肯定要发生的事情,没有这样的经历就不能改变经济发展方式。这是不能避免的事情，在日本经历了这样的过程，现在中国也经历一样的事情。
（3）过度的景气刺激政策招致景气过热
正是因为在升值期间政府领导的压力很大，政治家采取过度的经济刺激政策，导致经济过热，造成了刚才介绍的1970 年代的通货膨胀，而在1980 年代一般物价比较稳定，但是资产市场方面发生通胀，就是泡沫经济。接下来我主要谈一谈泡沫经济。
（二）泡沫经济
（1） 房地产市场及股票市场的泡沫
首先来具体介绍下泡沫经济的基本情况。从经济数据来看，1985、1986 年的经济情况还不算太好，但86 年11 月份后日本经济开始恢复，股票价格水平从1986 年开始逐渐上升。因为日本经历了1970 年代的高通货膨胀，所以CPI 是当时大家都关注的经济数据。我们中央银行也非常关注CPI 的变化，85 年2.1%，86 年0.5%。86 年后经济开始恢复，但87 年、88 年CPI 还是非常稳定，89 年是泡沫经济的高峰时期，CPI 还是2.2%，非常稳定。
表1：日本主要经济指标的变化（比上年同期增长％）
ＧＤＰ
财政支出
ＣＰＩ
日经指数
1985
3.3
3
2.1
13,113
1986
3.5
1.2
0.6
18,701
1987
4.2
7.6
0.1
21,564
1988
5.3
6.5
0.7
30,159
1989
4.8
7.1
2.2
38,915
数据来源：濑口清一，日本银行
还有就是房地产价格的变化。现在中国的房地产价格变化也很大，从表面上看，中国房地产价格上升率最高的城市也不到30%，乌鲁木齐、新疆、深圳，最高的大连，大概百分之二十三四左右。但是当时东京住宅的房地产价格上升的很厉害，1986 年62.2%，1987 年100%，也就是在一年之内贵了两倍。这是在东京这个人口大概九百万比较大地方的房地产平均价格，所以这个变化对日本经济的影响相当大。
从商业用地来讲，变化更大。除了东京以外，横滨、名古屋、京都、大阪、神户这五个城市在1986、87 年时的变化不算太大，但88 年后这些城市的低价快速上升，然后日本所有的主要城市都进入了泡沫经济。速上升，然后日本所有的主要城市都进入了泡沫经济。
表2：东京都区基准地价平均价格及6 大城市1市区地价（比上年同期增长％）
东京都区
住宅用地
东京都区
商业用地
6 大城市
住宅用地
6 大城市
商业用地
1986
62.2
118.8
9.6
29.9
1987
106.2
51.2
27
34.8
1988
-0.4
2.6
23.1
42.8
1989
-4
1
15.3
25.1
1990
1.1
4.1
15.3
28.6
数据来源：濑口清一，日本银行
（2） 持续的过度景气刺激政策加速了泡沫的形成
刚说到1986 年11 月份日本经济进入了景气恢复的局面，但是恢复以后又继续执行经济刺激政策，这是日本失败的教训。1987、88 年日本出口的困难还在继续，政治家还是主要关注出口的情况，所以在1986 年11 月份以后，继续执行经济刺激政策。实际上，如果日本经济进入了恢复局面的话，应该早一点上调再贴现率；但是日本从那时候至89 年10月31 号两年的时间里继续执行低利率水平政策，从以后的经验来看，这是货币政策的失败。
表3：进入景气恢复局面（86 年11 月）以后继续执行景气刺激政策下调再贴现率:
1983 年10 月22 日
5.0%
1986 年1 月30 日
4.5%
1986 年3 月10 日
4.0%
1986 年3 月10 日
3.5%
1986 年11 月1 日
3.0%
1987 年2 月23 日
2.5%
至89 年5 月31 日
数据来源：濑口清一，日本银行
财政政策也有问题，1986 年11 月份开始以后，87 年5 月29 号出台 “紧急经济对策”，实行增加公共投资、减税等扩大景气政策。88 年也有类似的情况，88 年度预算中也以扩大公共投资为中心，继续实行积极财政政策。
（3）金融机构风险管理能力低下也加速了泡沫的形成
从上面可以看到，货币政策和财政政策都出了问题。实际上，除了宏观政策以外，金融机构方面也有问题：金融机构风险管理能力低下，也加速了泡沫的形成。现在中国的金融自由化还没有进行，所以中国金融机构的利率情况比较稳定，但是那时候日本的金融机构面临利率自由化、资本自由化的情况，自由化使金融机构之间的竞争越来越厉害，利润也越来越小。
日本在1980 年大幅度推进金融自由化的进程中,由于以下原因造成银行的收益能力大幅降低：第一，利率自由化使银行贷款的利差大幅度缩小；第二，大企业对银行贷款的依存度降低，自己发行企业债券，通过股票市场上直接筹资，直接金融的比例提高了，这对大银行的影响比较大；第三，中间业务在银行收益中占比小，缺乏增长能力。这种情况现在和中国金融机构差不多一样。他们主要的利润来源是依靠贷款，贷款业务的利差也比较接近，并且出现大幅的收窄。
在这样的情况下，银行迫切需要寻找取代以往面向大企业的融资，能够确保高收益率的新的贷款客户。另一方面，银行几乎没有改善风险管理能力。面对价格不断高涨的房地产市场，当时广大国民深信土地价格不会下跌的土地神话，以及一些传统的观念，这些因素综合起来形成了房地产泡沫。对于担保主义的银行来讲,房地产贷款成为最好的目标市场,各银行纷纷积极放贷，这样地价进一步暴涨，加快了泡沫的形成。
因此宏观经济政策、金融政策、货币政策以及土地政策的推进，引发了泡沫的形成；另一方面，银行的行为也加速了泡沫的形成。这两方面的原因，导致了房地产以及股票等资产市场泡沫的形成。直到1990 年4 月份日本政府才知道这样的泡沫经济对日本经济的发展极为不利，所以才开始采取行动控制房地产贷款，也就是所谓的总量控制。
（三）失去的15 年
（1） 泡沫的破灭
现在介绍一下泡沫崩溃的情况：
股价下跌
1989 年末股指38915 点，这是到目前为止的历史高点，到1990 年末股指为23848 点，1992 年下跌到16924 点，1998 年收于13842 点，到2002 年甚至到了8578 点。在这么久的时间内出现如此大的跌幅，这是日本泡沫经济崩溃以后的情况，但泡沫经济并非是唯一的原因，其他原因我以后再介绍。
地价下跌
之前介绍的是股票市场的情况，下面谈一下土地价格的情况，东京都区的住宅用地，以1983 年为基期，价格指数为100，到1987 年达到峰值382.8，然后同股票市场一样，地价也经历了漫长的熊市，到2000 年指数为132.3。商业用地价格指数在1990 年达到高629.9，2000 年跌到了114.4。
（2） 泡沫破裂影响日本经济的波及路径
我认为泡沫对日本经济的波及路径是这样的，先是资产价格的下降，然后企业、银行的财务状况恶化，接着不良贷款问题严重化。不良贷款的意思是账面价格与市场价格差距过大。要是市场价格与账面价格一致时，这不能算不良贷款；只有账面价格和市场价格存在差距的时候才算不良贷款。
然后银行知道自己的账面上有很大的亏损。要是他们自己资本充足的话，他们对有风险的企业贷款也没问题，因为发现问题的话可以用自己的资本和坏帐拨备来处理；但是那时候他们已经知道自己的资本越来越少，自己本身也面临很大经营上的风险。所以银行开始控制放贷，到1998-1999 年的时候，银行取消了对中小企业的贷款，所以很多中小企业倒闭了，这是信用危机。
那时候我非常清楚地记得在经济学的课本上学到的以前1929 金融危机情况，没想到自己直接经历金融危机。在当时我们坐出租车经过金融街，旁边有富士银行、三井银行、三菱银行，司机不知道我是央行的人，他告诉我这个银行快要倒闭，那个银行快要倒闭。我很震惊，出租车司机都知道这样的情况。
（3）市场恢复预期使得根本性的应对政策未能及时着手实施
市场恢复预期使得根本性的应对政策未能及时着手实施，这个问题也很麻烦。
因为很长时间以来大家都相信土地神话，所以即使在自己面前发生了房地产价格暴跌，大家还是不能相信这样的情况会持续很长时间。大家都预期大概明年、后年开始恢复，所以想等到那个时机处理不良债权。然而日本经济不好的情况继续发展，从 1990-2003 年一直不好，所以亏损越来越大，账面价格与市场价格差距越来越大，从而导致银行也失去了自己的能力，情况很糟。
这是非常大的问题，但是没有经验的人不能感觉到这个问题。现在美国的次贷危机情况也有点像。在去年12 月，甚至今年3 月份的时候，大家都还是预测美国经济今年之内可以恢复。这是因为美国经济最近10 年发展的推动力很强，所以大家都相信美国经济的力量、美元的力量。但是现在美国经济面临的次贷危机有一点进入泡沫崩溃的情况。在这样的情况之下，大家发现对美国的预测一再出错。原来普遍预测今年之内可以恢复，但是到现在7、8 月份，相信美国经济大概今年之内恢复的人很少了。大家都预测明年才可能会恢复，有的人甚至更悲观。
（4）金融政策过于宽松，抑制市场的淘汰，推迟经济整体效率的改善
金融政策过于宽松，抑制了市场的淘汰、从而推迟经济生产效率的改善，这也是比较麻烦的问题。
首先我们来看一看1990 以后的利率变化情况：1990 年3 月份日本贴现率为5.25%；进入 4 月份后，日本政府采用了对房地产再贷款的控制政策，8 月份央行最终提高了贴现率到6.0%。然后日本泡沫经济崩溃，日本央行开始下调再贴现率。
一般利率水平在2-3%以上，这是正常情况。但是那时候日本经济状况非常不好，再加上物价很稳定，所以为了降低实际利率，央行继续下调贴现率。1993年9 月份1.75%，1995 年4 月份继续调低到1.0%，当时大家也没有想到这个利率会持续这么长的时间。但是9 月份以后央行再次下调贴现率到0.5%，99 年2月份到0%的水平。后来有一段时期解除了零利率政策，但是接着又实行零利率，最后直到2006 年7 月份才解除零利率政策。
当然现在的水平也还不算正常，但是这么长的时间持续了太低的利率政策是不好的。一般情况下企业借款后在还款的时候要交利息，没法负担利息的企业是没有竞争力的。然而在低利率政策下，竞争力低的企业也可以活下去，这对经济的活跃化是不好的。
（四）日本的结构问题
经济形势不好的情况下低利率政策可以维持，但是经济逐渐正常后就不应该再用这么低的利率水平了。目前日本的经济还没有恢复正常情况，所以尽管低利率水平不利于经济的活跃化，日本还不得不在长时间内继续低利率政策，这是个比较突出、较难解决的问题，除了与宏观经济政策方面因素有关外，还受到日本的经济结构的影响，这是一个历史的问题。
明治维新始于距现在140 年的1868 年，使日本从江户时代进入了明治时代。而1868 年日本之所以进行政治、经济和社会的变革，最重要的原因是受中国当时情况影响。
从历史上看，中国一直都是日本的老师，日本上至统治阶层下至普通百姓在学习的时候，其最基本的学习资料便是中国古典著作。现在我们日本人还知道老子、孔子和孟子，以及《诗经》等名著，对唐诗和宋词也知道不少，日本人对中国人民也有着深厚的感情，当然，古时的日本比现在更依赖中国文化。
但是1840 年鸦片战争爆发，令日本难以置信的情况发生了，那就是英国这个似乎没有文明教化的西方国家居然打败了中国。既然连中国这么伟大的国家都输给了英国，日本作为一个小的岛国更容易被殖民化，这给了明治时代的日本领导阶层很大的危机感。
那个时候，日本的目标非常明确——那就是赶超先进国家。这个目标从1868年到1980 年代一直都没有变过。到1980 年代我们差不多实现了这个目标。1980年代我们进入了G7 国家（现在G8），就是达到了作为先进国家的地位。再加上1985 年的广场协议，虽然现在看是不好的事情，但是从央行的观点或者国家力量的观点来讲，一个国家的货币升值代表国家经济的力量。所以当时的这一系列变化代表日本真正达到先进国家。
所以说，1980 年代日本好不容易才达到了明治维新时候开始的国家目标，但是达到之后我们却失去了国家的目标。以前，1868 年到1980 年代，国家的目标非常明确，所以官僚主导的中央集权体制让日本赶上了先进国家。但追上了以后，日本反而丧失了国家目标，这可能与适合赶超先进国家的官僚主导型中央集权体制行不通了有关，主要体现在以下几个方面：
① 官僚机构的功能低下目标设定困难、目标实现手段不明确，政府的政策企划?立案?实践能力低下、结构改革不彻底因为一直以来都推崇先进国家行动、工作的方式，所以日本官僚机构不能设定自己的目标，此外，目标实现的手段也不明确。同时，原来的结构改革就是为了推向先进国家的体制，所以政府的政策企划、立案和实践能力都比较低，但现在变成自己找自己的路，但国家的结构改革又不彻底。
② 政治家的政策企划?实践能力不足因为之前国家的目标非常明确，所以政治家不要考虑自己的政策；政治家只是调整政策和政策之间的问题。但是那个时候日本所需要的是一种全新的政策，政治家没有这样的能力——企划能力、实践能力。
③ 来自大学和智库等富于实践性的政策提案不足的问题开始表面化。
对中国来说，比如说中国社科院或者别的大学、智库都对国家提出这样或那样的政治建议。美国也是这样。但是日本的大学和智库没有那样的能力，因为之前所有的政策都由官僚决定。因为当时追赶目标非常明确，所以不要考虑新的方向、新的手段。但是当日本开始需要新政策的时候，大学和智库却没有思考能力，所以问题开始表面化。
所以官僚也不行，政治家也不行，学者也不行，日本面临的问题很大。实际上这个问题现在仍在继续，虽然表面上日本经济有些恢复，但日本央行的政策性利率还是不太正常，结构性问题仍未解决，日本经济的潜在能力还未发挥出来。
此外，日本丧失国家目标还有其它一些背景：一是政府政策透明度不高。因为如果政策透明度比较高，我们就容易知道出现了什么样的问题。但是日本政府一直被自民党把持，所以政策透明度不高，一般的人或者学者都不知道真正的问题在哪里，这样重要问题就会拖延解决。
二是大政府下财政分配没有效率。政府内既得利益者很多，他们为了保护自己的利益，反对改变以前的制度。
我的朋友曾经说过，在日本有两种人，一种是行政依存人，另一种是经济自立人。在日本有很有名的企业，比如丰田、本田、松下、索尼、佳能等，他们都是经济自立人，不依靠国家。而银行、建设公司、国内运输公司、医院等都是行政依存人，他们一直都在依赖政府的管制、设计和补贴等等。经济自立人主要考虑如何在市场上进行创新，而行政依存人的想法完全不一样。目前在大政府之下，日本的行政依存人比较多，所以日本应该要想办法改变这种大政府的情况。
三是国民的自立意识比较淡薄。在太长的时间里日本官尊民卑的想法比较严重，所以国民不想用自己的力量寻找国家的目标，依赖性太强。这在国家目标非常明确的时候没有问题，但是到达和别的先进国家一样的地位时，政府和国民都不知道什么方向是合适的。
其实一般的国民，包括学者、官僚、政治家，在很多部门都有很多能干的人，大家都得考虑自己的国家向什么样的方向改变；但是他们不想用自己的力量寻找国家的目标，这是习惯问题。所以我们日本人要改变自己的历史，这是非常难的课题。
二、中国经济面临的课题与日本经验的对比
我对日本经验的介绍就到这为止，下面介绍一下中国经济面临的问题和日本经济的对比。
（一）中国的资产泡沫问题没有日本严重
首先，中国的资产泡沫问题没有日本严重，不过因为国民生活水平低，假设一旦发生泡沫破裂的问题，对贫困人口的影响可能会比日本严重，这是需要关注的问题。刚才我介绍的日本经济的泡沫情况比中国厉害很多，尤其是房地产行业的变化很大，所以中国经济目前情况不用太担心，但是泡沫对贫困人口的影响必须注意。
（二）人民币升值的进展
人民币升值有利于控制流动性过剩问题，是扩大内需的好机会，这是我对国经济的个人看法。
现在中国企业面临着比较困难的情况，所以大家都说中国政府应该考虑人民币升值速度太快问题，应该调整升值速度。但是就我个人的意见来讲，今年中国经济的情况还是非常好的，应该继续人民币升值，推进中国经济发展方式的转换，但到了一定阶段后要开始人民币升值的调整。
因为目前中国贸易顺差太大的情况还在继续，所以现在要是停止人民币升值的话，世界金融市场还是继续预测将来的人民币升值。在这样的情况下，中国流动性过剩问题就无法解决。
再加上内需扩大也是中国的目标，升值对内需扩大有一定好处。所以，对中国来讲今年大概是最后一段非常好的时期。另外，内需产业比较容易吸收失业的问题，从宏观经济角度能控制失业率太高的问题，所以今年内应该尽量推进经济增长方式的转换。
然后从明年开始进行调整，明年情况大概与今年不一样。明年投资环境比今年要差，此外，因为人民币升值的影响要继续暴露,外需减少的问题可能要继续发展，但是消费或者内需性的投资大概比今年好。总的变化合起来，大概明年的经济增长率不到10%，有可能不到9%。
所以2003 年到今年持续的非常好的经济情况从明年开始有点变化。在经济不太活跃的时候进行增长方式的转换对中国国民的压力比较大；但在今年之内话压力比较小，要尽量推进这种转变。这样的话，明年宏观政策的自由度比现在就大得多。
宏观经济方面来讲，通货膨胀问题也比较大。现在消费物价比较稳定，7 月消费物价上升率是6.3%，但中国肯定要放开物价管制，所以下半年仍有通胀发生的风险。这样情况下，人民币升值对通货膨胀的控制也有好处。
总结来说，从几个方面来讲，今年之内应继续推进人民币升值，对美元大概到达1：6 之后，保持这个稳定的水平。大概从明年年初开始2-3 年保持稳定的人民币币值水平，那时候大家都开始相信人民币水平不再变化。这是因为，如果贸易顺差越来越大的话，大家都相信将来人民币升值肯定要继续。但是汇率到了一定水平后，中国的贸易顺差越来越小，大家都相信保持币值稳定的政策可以继续。所以需要到达一定水平再进行人民币升值的调整。
（三）未来的准备十分重要
随着收入水平和在国际社会地位的提高，民主化的意识会增强，通常政治不稳定的可能性会加大，特别是贫困人口的救济是重要课题。
在这方面，日本有很多失败的经验。1918 年到1931 年，当时日本的大正民主主义的水平是跟世界先进国的民主主义的水平差不多的，但是有四件大的事件促使日本政治制度向集权主义转变。
大正民主主义是1925 年普通选举的成果。当时日本一般的男子（不包括女子）都能参加选举，大约相当于中国中央委员的国会议员都被地方的国民选举了，这是大正民主主义的变化。这一事件的发生在1925 年，处于1923 年和1927 年之中。
但在1925 年的普通选举成功的2 年之前即1923 年，发生了关东大地震，是在东京发生的很大的地震，大概伤亡10 万人。再加上1925 年2 年以后即1927年日本发生了昭和金融恐慌。再两年以后，即1929 年，世界大恐慌也发生了。这三件非常罕见的事情，在6 年当中都发生了。
那时候日本人口大概3000 万人左右，日本东北的农村面临很大的困难。老百姓被迫卖儿卖女，被卖掉的儿童大约在5 万人以上。3000 万人中有5 万人被卖，这大约相当于现在中国13 亿人口中的200 万人左右，如果这么多的农村孩子被父母卖出去的话，中国人怎么考虑？那时候的日本也一样，大家都知道非常非常痛苦。
在大正民主主义的时候，日本军事力量达到了非常好的水平，所以1921 年在华盛顿开了一个缩减军备的会议。在那次会议上，日本增加军备的要求被别的国家否定了，但是1921 年的日本人都很高兴，因为日本已经不需要军队，是和平国家、民主主义国家。
但是经过那三个艰难的年份， 1923 年、1927 年、1929 年，他们的思想改变了。因为军队是穷人的组织，军队的影响力大大上升，军队希望侵略中国，大家就都跟着走。
这对一般的政治家来讲，肯定是没有道理的事情，尤其是上海、南京，那些侵略完全是不应该的。但是军队认为那是对的，再加上贫穷的农村支持，所以政治家也无法反对。当时天皇曾经反对，但是军队连天皇的意见也不听，所以发生了侵略战争，这是日本最大的失败。当时正逢民族主义在日本进入高峰的时候，国内经济情况非常不好，所以国民思想乱七八糟，这是非常民粹的民族主义失败的历史.
所以说，1920 年到1925 年的前半期，日本还好，但是后半期到三十年代，变成很不好的国家了，这是日本的经验。
我相信中国将来不会遇到这样的情况，因为现在中国经济的力量比时候的日本大的多、强的多，沿海地区已经差不多追上了先进国家，当时日本的力量远没有达到这么好的情况，所以中国应该不会发生类似的事情。
但是小的风险还是会有，所有的国家都一样，特别是中国的政治变化，15年、20 年以后有可能发生，会怎么样变化谁都不知道。经济的变化非常快，政治的风险也会发生，大家要开始考虑那时候的风险。实际上我想中国的领导也已经开始考虑，但这是不能公开讨论的问题。
三、未来的日中经济关系
我对未来日中经济关系的看法很简单：中国的发展是日本的发展，日本的发展是中国的发展。
日本能够做的就是对中国经济发展予以援助，一部分的日本企业的竞争力已经位于世界领先水平，中国需要的高新技术、节能环保技术更是日本很强的领域。
但作为日本政府援助项目，其效果是有限的。扩大日本企业的直接投资是行之有效的，而日本方面担心技术流失，有可能失去同中国市场共同发展的机会。同时，中国方面过于重视保护国内产业，有可能阻碍日本企业的进入，两方面有问题。
中国经济增长的原动力是改革开放，这使人类历史上最大且最迅速的经济增长成为可能。很明显如果停止改革开放经济增长会减速。这会对中国经济和社会的稳定带来很大的风险。中国在电子、汽车领域的开放程度已经很有进展，今后重工业领域（钢铁、造船、重电）的开放是中国所面临的课题。非常感谢。
[演讲结束]（掌声）
【问答交流】
Q：我想问一下，８０年代过度的经济刺激政策导致了经济过热，为什么过热的经济没有导致很高的CPI？
A：因为那时候日本经济已经变成开放经济。1970 年代日本经济没有开放，国内需求和供给不平衡的时候容易发生通货膨胀。但是1980 年代日本经济已经开放，如果国内发生供给不足可以通过增加进口来满足，所以当时没有发生国内的通货膨胀。尤其是１９８５，８６，８７年，那３年日元升值速度很快，对日本的国民来讲，外国的物价差不多下降一半，所以进口的商品价格也差不多下降一半，那个对日本一般物价的稳定性有很大的贡献。所以１９８７年的后半季日本泡沫经济活跃的时候，还是能保持非常稳定的社会物价。
Q：中国经济增长方式从主要依赖出口和投资逐步转向通过扩大内来促进经济增长，这在日本经济转型历史上也遇到过，日本从出口导向的经济体转向依赖内需型的经济体的转变过程中，采取过哪些措施，有哪些经验教训？是否是成功的？
A：1970，80 年代日本经历了两次比较快速的日元升值，两次升值都带来了日本大量出口企业的倒闭。尤其是1970 年代第一次的日元升值给日本经济带来了很大的冲击，这次日元升值使日本在产业结构上，负债较高的企业无法快速的恢复，从而导致高负债比重的企业愈来愈多破产，当时出口企业出现了失业，失业解决的时间比较长。1971—1972 日元升值，73 年出口企业开始倒闭，74 年日本政府采纳了田中角荣总理的“日本列岛改造计划”，特别是政府公共投资的支持，兴建很多基础设施，使包括地方政府所有的建设公司都很活跃，这是吸收失业的一个办法。但是，劳动密集型的企业无法在汇率升值后恢复，从而带来了日本经济结构性的改变。
Q：我们国内学者研究认为田中角荣提出的“日本列岛改造计划”，这个计划来刺激经济景气来实现经济增长方式的转变，这并不成功，你认为呢？
A：这个问题我们的看法可能不一样。田中角荣通过改造使日本出口产业所占国民经济的比重愈来愈低,而内需产业的比重愈来愈高，所以是比较成功的。
但我们不得不承认刺激力度过大，除了经济发展方式的转变外，也带来了比较大的通货膨胀，经济过热。再加上70 年代原油价格的上涨幅度很大，那时候除了内需外需的变化，依靠原油的企业变化也很大，所以很多产业的结构的变化一起发生，使得改革问题的结果不是很明显。但是1985 年以后5 年的变化，尤其1987、1988 内需导向的产业结构变化是非常明显的。详细的内容可见1987年日本央行发表的调查月报论文，结论非常明确，有需要可以提供。
主持人：简单总结赖口先生对此问题的讨论。他是这几方面的意思：一方面，汇率升值对日本来讲无论在70，还是80 年代都是不可避免的。 在汇率升值的压力下，劳动密集型的制造企业被普遍淘汰，这个趋势是无法逆转的，而在这个淘汰的过程中，很多企业家无法承受经营失败的压力包括自杀，这给政治家造成很大压力。面对这个压力，1972 年田中角荣首相推动了“日本列岛改造计划”，1985 年以后的话依靠公共财政的刺激，也包括很长时间非常宽松的货币政策的刺激。
这样的政策是否成功呢？尽管中国国内的学者认为这并不成功，但日本国内的看法并不是这样的，日本主流的看法认为田中角荣推动的改造计划对改变日本的经济增长方式，对扩大内需支持经济增长还是非常成功的。但是当时也发生了两个方面的问题，一方面是原油价格暴涨，另一方面可能是刺激的力度偏大，所以造成了严重的通货膨胀。但就这个刺激政策的方向而言，还是很成功的。1980年代后期的情况原则上也是一样的。
Q：您认为1 美元兑6 元人民币比较合适，请问有什么样的依据？你怎么看未来日元的走势和日本央行的利率政策？
A：关于人民币对美元升值水平的看法，1 美元兑换6 人民币是不太准确的数字，是我大概的看法。中国的升值从8.2 元左右开始，如果到6 元则是25%的变化，相比以前日元的变化是小了些。但是我看从现在出口增长率的变化来看，中国贸易顺差的变化比较快，大概这是中国出口企业的特征导致的情况。以之前日本的经验来看，1 美元相当于6 人民币还是不够，但是中国现在的情况来讲，对控制贸易顺差增长太快的情形差不多够了。所以有可能1 美元兑6.5 够了，有可能6 还不够，需要5.8、5.7，这些要看情况。但是大概6 元的话，我觉得中国能控制以前贸易顺差增长太快的情况。那种情况出现的话，对中国人民币将来升值的预期会变化，从而热钱会停止进入，进而国内流动性过剩问题也会结束，这是对中国明年以后的经济问题非常好的条件。我的看法是这样，但是1 美元兑6 人民币对不对，这不一定，但大概没问题。
还有日元方向和利率水平，这是关系非常密切的两个因素。现在日本面临的结构问题影响很大，所以日本不能改变自己结构问题的话，就不能阻止现在负增长的情况，从而不能提高利率水平。还是要解决结构问题，别的办法没有。日本央行应该提高利率至少到2%以上，这样大概能淘汰没有竞争力的企业，这是日本经济活跃性的来源，也是日本经济正常化的不可避免的唯一渠道。这是我的希望，但是什么时候能达到这样的情况，谁都不知道。在目前这样的情况下，在美国次贷危机情况下，进行大胆的结构改革是非常难的，所以得等一段时间，这是一般的看法。对不起，这是非常模糊的。
Q：作为国际企业，您觉得对于外汇风险控制有什么好的建议？
A:在浮动汇率制度下，不能避免自己国家货币汇率的变动。所以企业按照对投资国家的比重决定自己的收益，所以在美国用美元，在欧洲用欧元，在中国则是人民币，按照交易的比重决定拥有的货币种类，这是最稳定安全的做法，大概日本的公司采用这样的办法。
Q:在刺激经济时，为什么中日采用政府支出，而美国则采取减税的财政政策？
A:这得看情况，在现在美国次贷危机情况下，消费者受到影响大，用减税的办法比较合理。但是以前日本失业问题大的时候，减税对创造新的就业机会影响不大，而通过建设新的基础设施则吸收就业比较多，所以得看情况。
Q：日本在70 年代也面临高能源环境，在能源效率改善方面有很大进步，当时的经验和措施？对未来几年日本经济的走向？
A：第一个问题比较简单。当时日本没有采用价格管制，而是让汽油价格自由上涨。所以，消费者自己会努力找到节能的办法。由于油价高，大家不愿意开车，汽车公司考虑如何让顾客买车，所以非常努力开发节能汽车。那时候，政府不干预，私营公司自己考虑解决的办法。这个是日本企业努力提高效率非常好的例子。现在中国政府管制汽油价格，所以让一般企业失去努力的机会。但是，中国有自己特殊的情况，中国贫富差距较大，要是价格自由浮动，那么贫穷的人面临的困难太大。所以，重视社会稳定，中国才会采取价格管制。但是，这也有弊端。将来得放开，越放开，企业的努力就越大，这是自然的结果。第二个问题关于日本经济未来的方向，这是个比较困难的问题，我也不太清楚。但是我最简单的看法是中国经济的发展是日本经济的发展。日本自己结构的改革，现在还找不到好的突破口。但是我觉得成功的经验是最好的突破口，以我自己在中国的经验来讲，中日经济的交流对日本投资者来说是最好突破口的机会。我经常对日本经济领导说不要问我中国现在有什么样的机会，请自己考虑日本跟中国怎么交流，怎么双赢，然后朝着自己的目标发展。
Q：房地产行业在日本经济中处于一个什么样的地位，它是在什么时期和背景下开始高速发展的？
A：这个问题没有考虑过。日本的房地产市场大概有2 种，一个是大公司，一个是小公司。地方房地产没有中国那么大，除了东京、大阪，还有一部分名古屋外，别的城市房地产市场规模很小。中国的话，除北京外，上海、广州、深圳、重庆、天津有很大的房地产市场。日本的情况不一样，以东京为中心的大房地产公司有几家。这些公司已经达到了非常有利的地位，大家都不能改变他们有利的地位，他们利用这样的优势继续开发，但是日本经济的发展速度没有以前那样快，所以还是不能形成非常大的房地产市场。对不起，这方面的回答完全不够，我非常抱歉。
Q：现在日本银行业的中间业务大概是什么样的水平，没有欧美银行的竞争力强，有什么深刻原因？
A：现在日本的银行中间业务占利润大概30-40%，还达不到欧美先进银行的水平。日本金融机构的竞争力没有欧美强，原因很简单：他们是行政依存人，没有经济自立人的自由度大。比方说日本的银行在ATM 机业务方面受金融厅监管，如果ATM 机出现问题，银行必须要在15 分钟内维修。而在东京，15 分钟的时间很短，因为堵车，尽管没有北京这么厉害。所以为了在15 分钟之内能够维修，大的银行建设很多的维修中心，成本很大。然而顾客应该是有选择权的，他们可以选择较低的费用和较长的维修时间，但是政府不允许有这样的选择。每个银行也都应该有不同的选择，但是在日本却没有。银行都是按照政府的规定进行决策，所以我经常问银行的人或者金融厅的领导“有问题发生的时候，企业有怎样的行动？”举个简单的例子，索尼公司或丰田公司等企业的顾客有问题时他们做什么；他们的产品有问题，则会马上招回，这种决定完全不依靠政府的规定，而是自己决定。而银行发生问题的时候，他们考虑什么？他们考虑金融厅说什么，而不考虑顾客的问题，不考虑自己的信誉问题，只考虑政府的规定，这是非常明确的事情。所以要是日本政府希望提高日本金融机构的竞争力，他们应该取消相当多的规定，这是我的意见。这就是为什么日本银行没有竞争力的原因。主持人：好，因为时间的原因，我们今天的报告交流会到此结束，让我们再次以热烈的掌声感谢濑口先生的精彩演讲。
（感谢安信证券提供此次濑口清一演讲实录，这是最为清晰地对日本经济崛起与困境的介绍，实属难得资料）