我们时代的荒诞传奇

欢迎来到凤凰网读书！9月29日，第二十四期读书会在北京库布里克书店举行——邀请新闻记者和专栏作者李海鹏与单向街图书馆的创办人之一许知远谈谈“我们时代的荒诞传奇
”。

本次活动我们在凤凰网读书会官方微博（http：//t.ifeng.com/ifengdushuhui）及凤凰网读书会微博小组（http：//t.ifeng.com/g/1453/）进行了预告和提前交流，欢迎加入和关注。

编者按：

本期凤凰网读书会邀请了年轻的知识分子、作家许知远和李海鹏，一起畅聊“我们时代的荒诞传奇”。

在许知远去剑桥做访问学者的这一年里，时代的年轮好像飞转得把人与人，城与城带入到了一个不停滞，不清晰，不确定的世界之中，很多种场合里，很多的年轻人都在问：这个世界会好些吗？

他们都很年轻，都很热情，却已经生活得很焦虑，很不安。这真是让人失语。

李海鹏把专栏结集，出了一本话语浓度很高的书，小说也出炉在即。但他知道，重要的不是出了书，而是一种表达途径。这也是本次对话所追求的。

我们不奢望这种对话能够对困惑有所解答，我们只呈现看到与思考到的现实，当面对这个世界和时代的荒诞与有趣时，我们愿意再做一次追问人。

《佛祖在一号线》李海鹏著 文化艺术出版社 出版（图片来源：凤凰网读书）

许知远：我对这个世界的理解苍白而无力

凤凰网读书：各位读者大家好，让大家久等了，凤凰网读书会现在开始。今天我们请来的是许知远和李海鹏老师。主题也非常有意思：“如何理解我们的时代”，两个老师可以先分别阐述一下怎么理解这样一个主题？

李海鹏：这个是许知远的主题吧？

凤凰网读书：那我们让许知远来开个场，讲一下你的主题？

许知远：一开始要提这个非虚构写作，实在让人太厌倦了，就随口想了这样一个题目。

我们家住在紫竹院那边，每次我从机场回来的时候，都会穿过这个高架桥，每次都能看到“当代的moma”这几个字，每次都记得这个地方。今天来之前我还是非常焦虑的，因为我对这个地方唯一的印象是从高架桥上才能经过，不知道怎么来抵达这个世界。我搞不清楚应该在雍和宫下，还是在东直门下，之后又怎么样过来，特别像卡夫卡的那个K在城堡外围使劲的逡巡，不知道怎么进入，后来我知道海鹏下错地方了，果然是进不来了。我进来之后，看到那么多几何的空间，特别有那种失真的感觉。仿佛看到20世纪初的那些花间派作画的一种场景，我想这种轻微的感受可能也是跟这个主题有一些关系。

这也是过去两三年比较困扰我的一个问题，就像昨天我跟一个朋友聊天的时候，忽然我们两个人都哀叹起来了，好像都生活在一个一切都跟我们过去那些希望幻灭的时刻，他跟我的年级差不多大，都是30多岁的人。我们俩开始夸张这个情感，在过去的10年里面我们看到中国社会小小的一个过山车的的曲线运动。

在2000年的时候，我们进入媒体，对中国的未来充满特别多的期待，当时我们赶上了互联网的革命，赶上了中国加入WTO，赶上了中国准备开始申办奥运会，我们媒体开始在社会中扮演一个比较重要的角色。我们这些写作的人可能跟20年前那代人不一样了，我们不是去写小说或者诗歌，而是去成为新闻记者。我们都觉得可能会改变这个国家很多东西，当时有一些非常单纯的想法。

技术的力量、市场的力量，包括这种新的语言的力量、文化的力量，将会重新塑造中国过去那种由长期的官僚系统塑造的这样一种体制和系统。在这十年之中，我们看到这种期待，包括我们社会接受的这种价值观理念都是一种启蒙主义的心态。

对中国来讲，我们要引入西方最好的一种理念来改变中国既有的思维方式。在过去的十年里，我们看到这种想法遇到了特别大的一个波动。现在十年之后看来，所有那些我们憧憬的新力量似乎都被旧的体制开始吞噬掉了。市场的力量变成了国进民退，互联网的力量似乎也再不是启蒙的，而是变成了一个精神世界的某种垃圾场或者是终身喧哗之地。

媒体的自由精神已经在过去两、三年间濒临死亡，知识分子已经成为这个社会极度边缘的力量，也就是说你谈起知识、价值观是一个很可笑的事情。过去我更习惯那种有一个稳定的上下的价值观，一种稳定价值系统的，但是现在包括自由理念都开始遇到一个特别大的质疑。

在这样一个大众兴起的年代，个人的声音变得非常脆弱。所有的感受力开始变得迟钝，特别像生活在新浪的社会新闻上面，每天都有层出不穷的事件和这种就像今天我们两个对这个“当代moma”的焦虑一样的东西，每天都飘浮在我们生活的周围，这种感觉很强烈，可能更多的是一种荒诞感。这种荒诞感像奇怪的疾病一样，不知不觉地腐蚀着我们，让我们出现一种对世界进行改造的欲望，对世界理解的欲望。整个社会好像陷入一种狂欢加瘫痪的一种状态，但我想肯定是我在夸张这种感受。

每次我先讲都是这样的一种结果。过去一周里我和两个人对话。一个是秦晖，面对秦晖，我觉得自己对世界的理解是那么脆弱和苍白。另一个是海鹏，他让我觉得有一颗特别焦躁的心，我先说这些吧。

李海鹏：刚才你提到那个变化，“当代moma”更多的是针对我们这个时代的人来讲的，必定是一个假象。我不记得是哪一年，也许是2006年左右，有一天我在上海，当时刚刚做过一次报道，从青海直接到了上海做另外一个报道，在上海有一个公园，也是类似于这么一个场合，那里面有一个美术馆，大家在看画展，在看纪录片。对面全是高楼大厦，特别繁华。大家知道上海比北京更繁华，我跟《南方周末》的同事感叹，假如把我刚刚见过的青海人瞬间移动，把他移动到我现在的场子会是什么感觉。就是一场梦，完全不可置信的这么一个场面。

中国很大，有非常不同的区域世界。人的生活，像“当代moma”这样的地方，像上海的那种文化活动，完全不能代表中国，也完全不能代表某一个时代，现在的这个时代给我的感觉更多是一种不确定和不可知。

大家都知道国进民退这种事情，也包括好多事情，比如说堵车，比如说房价太高，包括大家的焦虑感等等，这都是大家的一个共识了。大家在感性的认识上，都知道这个时代有问题，出了毛病，但是这里面有一个特别大的问题是我们技术上始终都无法解决的。国到底进了多少？民到底退了多少？这是没有答案的，每个学者都可以有自己的说法，每个人都可以自己去切身感受，但是能够有这种能力来做研究的只有国家机构，比如国家统计局会给出数据来。它的反对派，比如许知远，他是质疑者，他提出的任何观点有足够的支撑吗？没有任何一个人能有，因为他没有这个资源，包括中国北京的堵车，各种各样的问题，除了老百姓的驾驶习惯之外，其它的可能都跟制度有关系，但是到底是怎么回事呢？

李海鹏：互相耍流氓的时代

李海鹏：2000年跟现在最大的不同，就是这种混沌的状态比以前重了好多倍。当时没有那么混沌，少数人还是清楚的。当然也可能许知远刚才说到的当年的意气风发也有其他的原因，但是不管怎么样，有一点确定无疑，就是那个时候大家对于自己所处的时代都没有把握，对于这个时代的将来更有信心。现在比以前差得多了，这是我的一个感觉。其实你要问我怎么理解这个时代，我最想说的一句话是不好理解，都难理解。

另外，从一个很个人化的角度来讲，头一段时间《GQ》杂志给我做了一个小采访，里面有个问题，后来他们没有发表，就是问我最近感受最深的新闻是什么？因为当时最热的新闻是广东电视台不再说粤语。政协提案提出来之后，很快的，老百姓反对，这个提议就作废了。

我当时就给采访回了邮件，说那次采访给我的印象特别深，现在给我的感觉就是有点像互相耍流氓的时代。

许知远：我还是认真对待的，所以总被人嘲笑。过去常想这个问题，从2008年到现在两年时间，这种无力感的增强特别明确。2008年的时候，民族主义开始特别明显地表现出来，用充满了愤怒的情绪去表达，有一种欲望要澄清个人情感和集体情感的一种区域性差别。今年再发生类似的事情，已经确实没有兴趣再去重复这部分东西，但这里面就是我最近可能最感兴趣的话，你怎么面对这种无力感和荒诞感？

海鹏说2000年是相对清晰的时候，现在好像是混沌的时候。这可能跟过去十年里面中国社会特别明显的两个变化有关，一个是速度上的变化，一个是数量上的变化。速度上的变化是说我们在整个社会运转的速度。之前可能是一些报纸，是电视这样一个传播速度，突然它们是以一天记，一周记，最后一小时记。在现在的10年之后，我们对整个的生活平台，都是搭建在以分钟记，以秒计的一个平台上。当微博出现之后更是。这种速度上的变化是非常显著的，加上中国四通八达的铁路网，高速公路网已经修建好了，而这时候整个全球化也向中国涌进来了。十年前，出国旅行仍然是一个很奢侈的事情，现在已经变成一个大规模的事件了，这种速度上的变化明显了改变了我们认知的方式。另一个是数量上的变化，这种速度变化带来了流动性的迅速增强。十年前坐飞机的时候飞机场仍然是一个相对冷清的地方，也是相对有空间的一个地方。现在你去飞机场是一个像当年火车站一样的地方，整个流通速度的加强带来了你周围充满了这样的数量，我们接触的资讯、人、物都在呈几何数量的增加。这两个变化使我们对眼前的事物变成一种特别、莫名其妙的感受了。

这个时代很多限制使你对这种复杂性无法进行特别深入的追究和理解，所以这使所有的复杂性都堆积在一起，造成这样的一种感受。但是在这样的一种感受里怎么样重新确立你对世界、对时代理解的意义，包括你自己的意义就非常困扰我。这几年来，我偶尔去大学里跟年轻人交流，在公开场合聊天的时候，总是会听到特别多的这种问题，他们充满了时代的信息碎片，试图询问我。我们没有信仰怎么办？我们的尊严怎么办？无穷的问题。你感觉到每个人的思维都是破碎的，他们可能今天早上看到了消息，下午想问你，需要知道答案。在这个破碎的背后，他们又急于知道一个明确的答案，好像所有人都处在一个“我们要怎么办？”这么一个状态，一个巨大的焦急感之中。

这种无力感，焦虑感和急切感都混杂在一起了，这个时候就是某种危险的前兆。我最近一段时间在读关于晚清的一些记载，当然把现代跟晚清比较是一个特别陈词滥调的比较，不一定非常有价值，但是有一点可能非常类似，就是人不能面对一个所有的旧秩序崩溃的年代。旧秩序崩溃和新信息迅速迎来的这种双重夹击，是旧世界已经坍塌了，但新世界以杂乱无章的形态滚到面前。这个时候其实整个社会会给人非常复杂的信号，我们对世界无法理解，对时代难以理解，他们今天给你的正反的信号，实际上明天就会给互反的信号了。就像我对互联网的理解一样，它带来非常多的坏的影响，但是你会马上看到它们会成为一种新的社会连接力量，同时又会给某种被压迫的声音某种反抗的机会，同时它们也会造成新的压迫，所有的信号都是这样综合在一起的。

每当我思维进行不下去的时候，我就喜欢做类比，这是特别偷懒的一个方式。我这两天在看一个蛮有趣的一个东西，从1901年新政到1911年辛亥革命之间的十年，我关注的一个人是吴趼人，写《二十年目睹之怪现状》的这么一个人，他写过很多奇怪的东西，包括他写过一个幻想小说叫《新石头记》，讲的是贾宝玉在1901年复活了，来到上海。他面对这样一个崭新的世界，在上海要去学会吃西餐，坐轮船，然后学英语，读梁启超的《时务报》。这么一个新世界对贾宝玉来说很新奇，但是又很焦虑，他的民族主义开始上升，为什么都是西方人的好？

同时他第二部分是幻想中国已经最终取得了胜利，创造了乌托邦。中国比全世界都更强大，科技更文明。吴趼人处在这么一个焦虑的世界，他是一个传统的士大夫，受到过去系统的教育，但他没有办法再进入科举了。因为他家道中落，就去上海参加了当年传教士办的江南制造局的艺术馆，成为翻译了。他在里面学英语，学轮船制造，全都是崭新的事物。到30多岁了，他开始写小说。写小说一直是一个比较低级的人员才干的事情，是一个无专业人才干的事情，没有社会地位的，但这种职业在上海可以给他提供生存空间，他可以通过写连载小说来获取一个不错的生活。

因为政治秩序，经济秩序和道德秩序都在全面崩溃的一个时代里面，他面对的是这么一个时代，所以他写的是《二十年目睹之怪现状》。他基本上不太有小说的技巧和艺术，很像现在的微博和社会新闻的汇编，一张一张的，每天遇到各种奇怪的事情。当周围的世界都在坍塌的时候，他试图抓住唯一的一点就是他在道德上面强调，反对传统道德的一种强烈的欲望，这是他的生活世界里面的一种感受。

所以我经常想，荒诞感也是他那个时代最明确的感受，你看《二十年目睹之怪现状》，包括《新石头记》也好，包括他的好多本小说全都是面对这个问题。一个旧的道德秩序崩溃，缺乏人性的金钱逻辑开始涌入，尤其在上海这个地方，政治上无限的黑暗，全都是笑话，文化上开始衰落。中国昔日的文明优越感开始消失，野蛮人反成为了新文明的一个代表。他生活在这么一个紧张的关系里面，面对这么一个世界，最终他是非常无力的，找不到新的情感方式。荒诞本身是一个非常可怕的事，荒诞意味着人生的一切都是可能的。李宁的口号是这个意思，意识到一切皆可能的时候，就意味着所有的规则被打破，意味着所有的禁忌被打破，所有我们二十世纪看到集权主义，看到的一切可怕的征兆，都是建立在一切皆有可能的这个基础之上的。

整个秩序崩溃，会需要一个常规秩序的出现，大家会渴望这样一个新的常规秩序的出现。在面临那么碎片化的时代，那么一个情感的四分五裂的年代，人被蛊惑的年代，大家都渴望这种所谓捷径的，强有力的，统一的一种生命，他会赋予大家意义。

我们面对荒诞怎么办？

许知远：我们面对荒诞怎么办？按照过去经验来看，大家应该知道，社会荒诞在刚才我说的大众的心态，和互相耍流氓的这种状态，这个是一种社会。你看东欧的社会，在我们叫苏东剧变，在之前就是这个状况。

大家不信任，大家互相耍流氓，这种幽默的事情层出不穷，这是一个社会转型前的征兆，但这就指过去经验而已，没有任何道理能够证明过去曾经发生的事迹，一定在我们这个时代也发生，包括刚才我们说到疼痛的事。包括重庆那个唱红歌，我看新闻上说，到精神病院里唱一唱红歌，精神病人都好了。

有一个人，他父亲是植物人，他给他父亲唱红歌，他父亲就起床了，你觉得他荒诞，他是荒诞，但一定有他的道理在。

我们面对这个时代应该怎么办？大家还是用一种比较个人主义的心态去想比较好。现在的很多新闻记者困惑，大家都觉得有困惑，有你想像不到的事

李海鹏：刚才许知远说，晚清的那个《二十年目睹之怪现状》，我看过一点，我的印象是那里面的事根本不算什么。晚清实际上是这样，它讲酷吏，讲廉耻，讲贪官，但在里面，根源都是儒家教育系统，无论如何，讲道理也要道德一下。廉耻这两个字好像顾忌，我们现在这个社会好像这方面非常的少。

经过了这么多以后，我们以前常说的一句话，就是八十年代常说的一句话，叫回到香港。那时候香港很时髦，说香港是文化沙漠。后来我就发现，原来中国大陆是世界上最大的一块文化沙漠，发现好多都不懂。我回想1980年代我小时候，看的杂志、报纸，大家都不写重句了，没有复句，全是简单句。

一直到现在还是这样一种观念，写文章叫朴素简单最好，全世界没有任何的一个国家评价文字用这种标准来评价的。简明是好，但是只是一种好，没有说这个就是至高无上的。为什么不反过来想想，为什么要这样？首先中国的一种道德系统来支持这种东西，道家思想。鲁迅讲中国的一种宗教，佛教是大家的信仰，儒教也是信仰，但是真正实施的是道家的这套东西。为什么？道家什么事都管。

道德系统支撑很多，包括刚才说晚清的时候，我一直问你。但我说的不是错的，比如中国书法里面，到晚清的时候有一种叫做碑学和贴学。古代的一个人写了一个贴留下来，整体放在这儿。当时还有工匠给他刻了一个碑，这个碑也刻成了，留下来了。两个版本，哪个更好？这个还用讨论吗？一个是真迹，一个是经过工匠刻的，然后又反过来，拓下来，经过风吹雨淋这个已经变形的字体，哪一个好看，还用讨论吗？但是当时需要讨论的，而且讨论的结果是碑文好。为什么？因为碑上面是铁画银钩，是金石玉器。第二经过了岁月的磨砺。哪一个道理讲，经过了岁月的磨蚀这个东西会变得美吗？但是中国的这种传统就会认为这很美，这就是道家、道教的一种道德系统在支撑它。

我们知道有两个特别的说法，一个是《兰亭序》，还有一个颜真卿的《祭侄文稿》，很多人后来说，《祭侄文稿》比《兰亭集序》写的更好，原因是什么呢？因为这是大丈夫所为，颜真卿死了，为国捐躯了，这就是儒家的一种道德系统。这完全是两码事，跟美学完全两个概念，我们的传统把它们混在一起了。

年轻人应该有更多浪漫主义表现

李海鹏：我们的题目是这样一个时代怎么理解。这个时代不好理解，特别难理解，但抓到它的核心，这是一个完全的利益驱动的时代，利益驱动不在草民，不在在座的各位。我们有多大的欲望，没有。如果大家都特别想赚钱的话，也不会在这浪费时间。

当然了如果大家有能力赚钱的话，也不会在这儿，有能力赚钱的也不干这种事，关键问题是这钱是怎么赚的，我看这个钱好像赚的都不是那么特别的令人信服，尤其是大钱，但是小钱有些人赚的比我们多，也不是那么令人佩服。比如说写文章，比许知远写的差的赚的比他多。这种事情有的合理，也有的不合理。它有它的这种规律，有的确实不合理，还有无非就是不要脸的，很多是这种状况。

就不举这种例子了，很严肃地来讲，有一点点灰暗。不过这里面又有好处，我们先不管它。我跟许知远不同的地方是，我今天写一篇文章，明天我再写一篇文章，不够。我写一本书，然后再写一本书都说这些事，我当时觉得可以不管它。因为那个时代的发展，我们每个人有责任去发表自己的意见，有那么一点点去促进改变，让它变得好，有那么一点。但是你做了，也就做了，你不做了，别人也会做，这不是推卸责任的问题。这里面更关键的一点，人生只有一次，大家的生命都只有一次。

你是碰巧活在这个时代，你不是必然活在这个时代，真正必然的是什么呢？真正必然是你必须跟你自己共度一生，在一起一辈子，你不可能有另外一种活法，这是真正的必然。最重要的是我生命当中必然的那块，我们怎么来活自己跟自己的这一辈子。要诚心跟这时代较劲的话，那可能把这一生都浪费了，我绝对不这样，如果我因为什么事把我抓进监狱里，给我判个无期徒刑。我觉得我这一辈子太亏了。

朱棣，明成祖当了皇帝，有一个大臣特别忠于建文帝，朱棣就把他逮起来，逮起来之后就剥皮了，不只剥皮，皮剥完之后，这个人还活着，还要用刀割。我看到这个小故事的时候，我就想那个大臣做了一个道德高尚，品德高尚的人，他忠于原来的皇帝，是中国传统当中最了不起的人，但这么一个人物，他只有一生，他被人把皮剥了，然后一刀一刀割来割去。说实话，这样的一生太惨了，让我去过这样的一生，无论如何我也不会这样。

我们在这个时代当中应该怎么办？就是拿捏分寸，有人问我是否反对一些不好的东西，我一定反对，这是我们一个基本的是非观，否则就没有是非观，就不称其为人。你让我去付出巨大的努力、巨大的牺牲，我也不干，因为我的生命只有一次。最理想的状况是什么呢？大家都有是非观，大家都去推动那么一点点，但是大家都别牺牲，慢慢来，这样最好。

许知远：在这个意义缺失的年代，个人意义缺失，这个社会已外加一个整体的意义了。昔日是革命，昔日是国家，现在可能是权利和金钱，它们变成意义的唯一的合法的来源，而我们每个人都要去争那个唯一的意义的来源的时候，所有人都会陷入一种独木桥的争夺之中，会陷入一个巨大的危机之中。这就是所说的荒诞的一切的源头，但我们现在面对荒诞，是一些更表面的，就是一些更显著的原因带来了的。

怎么办呢？就是海鹏的大部分意见，同意吧，可能我还是非常期待，不知道自己能不能做到，我要求别人也是不合理的。在座的好多应该是低于25岁的人，还是应该有一些更浪漫主义、英雄主义的表现。

一年前在莫斯科俄罗斯旅行的时候，我去圣彼得堡旁边一个巨大的湖，旁边有一个叫彼德监狱，是当年沙皇俄国关押犯人的地方。看到很多监狱里那些照片，很多年轻的面孔，他们有男人，也有女人，男生都很英俊，女生都很漂亮。不知道为什么，他们都是青年左右。当时俄国有一个美女党，他们属于俄国的19世纪伟大的传统之一，是受过很好教育的贵族的一些年轻人，全俄国几千人。他们觉得整个沙皇俄国陷入这样一个专制的经济，觉得上千万的农奴需要得到解放，他们想要说服这些农奴来起身。当他们发现说服不了的时候是很悲观绝望的，就感到意志丧失，然后投身于暴力，要刺杀，这是改变历史的一个捷径。1881年他们成功的刺杀了亚历山大二世。一直到19世纪之前，有了暗杀的传统，中国可能有类似的，当年的吴樾，当年的秋瑾，当年的陈建华，他们思想分离特别大，就是我们爱整个人类，我们为别人的悲痛不安，但不爱自己，也不爱自己的人生。这是可怕的，是非常危险的，当然他们有很多缺陷和问题。他们昙花一现、青春将逝的时候散发出来的东西对我来说，就是人类存在意义的本源。其实人类有很多深奥的意义存在，类似一些情感、思想的交汇的东西。他们在年轻的时候散发出来，自己死掉了。我这么说太自私了，但他们确实照耀了我们的历史，也照耀了他们自己，他们觉得在那一刻也得到了人生的巨大的幸福和满足。还是有些这样的，特别光辉的东西引诱着我们。

我们生活在一个后革命时代，生活在一个革命情绪消退的年代。在20世纪，中国所有的人似乎都倒向悲剧，倒向一个更大的危险。革命变成了一个被污染的词汇。我不能否认在追求那个乌托邦过程中的那种灿烂的时刻。现在中国很多的问题也是跟乌托邦的消失有巨大的关系，但是乌托邦给我们带来很多灾难，叔本华说的好，人生就是一团欲望，欲望满足了就厌倦了，欲望不满足就痛苦。在痛苦跟厌倦之间反复的摇摆。

最明显的，我们时代没有深层的痛苦，也没有深层的厌倦。我们都忙碌在世界的表面，我碰到的一些人，他们提他们生活的不幸也好，都是那么浅层的一些不幸，都是那么功利主义的不幸。而这种功利主义其实是需要浪漫主义来衬托的，需要那种崇高感来衬托，这个时代太缺少崇高了。

不应该要求别人，应该要求自己，这个我就想到一个例子。回到整个近代中国的一代人，有很多让我感动的例子。是个人意义被确立的一些东西。在20世纪中叶最让我感慨的仍然是完成一个提醒的意义，他们是完成了。我相信有一个美好的个人成了世界，这个人要从他的个体出发来了解世界。

个人与集团的突围

许知远：我们为什么开始变得厌倦和放弃呢？仅仅是因为我们说的那些话，说了三遍就被别人拒绝了，或者说我们三遍没有理睬，我们写了三篇报道或者是我痛骂了这个庸俗的坏人，使坏人变得更庸俗了。

那么仅仅因为我们写了三、四遍没有人理睬，就开始变得厌倦？可能是我们自己的问题，是我们自身更大的一个内在的危机。这个危机不是由外在政治体制带来的，而是我们没有跟世界，没有跟自我取得一个真正的关系。

这让我想起当年我特别喜欢的马斯洛，马斯洛1962年左右在美苏的古巴导弹危机之后写了一封信，他劝告肯尼迪应该怎么样怎么样，但是肯尼迪没有给他回信。马斯洛就回忆到，难道我该对此表示愤怒吗？他没有理睬我对古巴导弹危机的一个建议。后来接着说如果我这样就厌倦，或者说如果我这样就愤怒的话，说明我是一个多么专制和充满暴政的一个人，我仅仅希望我的一句话就能改变总统的命令和决定，这是多么一个过分的要求。

我想我们对这个时代很多的疲燥和荒诞产生的不满跟我们内在的这种急躁有巨大的关联，我们总是希望我们的每一声呐喊都被迅速地听到，然后每个行动都被别人看到，或者是改变了什么。如果别人不改变你，就表示理想幻灭。20世纪充满了这理想一代代幻灭的人，当然60年代是个最残酷的时代，但是为什么我碰到那么多60年代的人跟我说他们幻灭了，他们就开始证实理想的破灭，那是一个巨大的悲剧，可为什么我们全军覆没，都幻灭了呢？

我在莫斯科的时候，见到一个老太太，1928年生的，82岁了。她1964年开始在俄罗斯干革命，反对勃列日涅夫，七几年开始流亡，到90年又回到俄国。她要建立一个新俄国，现在仍然在反对普京政府，她已经从勃列日涅夫反对到了普京时代，老太太都80多岁了还建立组织，因为反对他们的31条，他们的宪法叫31条宪法，他们就在每月的31日组织一场游行，小规模的在普希金广场或不同的广场抗议，也没有什么，都是合法的行为，当然现在俄罗斯比我们开放的多。

她去抗议有时候也偶尔也被误抓，按说不该抓她，但是年轻一代警察就不认识她了，不知道她是这么重要的人物，抓了之后又把她放掉。然后她仍然在做，我就问她你会幻灭吗，说你在90年回来的时候想建立一个新俄国，但20年过去了，这个新俄国却没有诞生，又陷入到一种新的普京的专制系统里面，你感到幻灭吗？她说我为什么要幻灭呢？比起斯大林年代，赫鲁晓夫年代变得更好了；比起赫鲁晓夫年代，勃列日涅夫年代似乎也更松了；而现在又比那个时候更好一点。

当然这个简单的线性关系是不成立的，她只是这么一种说法，说去揭示这样的事情是我的人生的一个本能，是我内心的一个需求。如果不去做这样的事，我反而觉得非常的不安。我想我们每个行业的人，每个不同年龄的人，可能始终都缺乏这样的一种力量，这种力量并不是让每个人都成为抗议者，而是说你在你生活的每个环节里面，你成为那个提供异议的人，不管这个异议有多么大，还是多么小，你成为那个不倒塌的多米诺骨牌。

20世纪各个国家历史都充满连续倒塌的多米诺骨牌，我们抱怨这个时代有问题，所以我们也成为其中时代一块倒塌的多米诺骨牌，把重量向下一个人物推了下去。我们什么时候能够拒绝成为一个大风吹过我们就随着风翻过的一个人，而要成为一个因为我们的站立，满足我们内心对异议的寻求，同时为下一个人提供了一种安全的空间或暂时的空间。这样的人可能需要真正的个人主义，甚至是极端的个人主义。

当代的作家一大群，当代的艺术家一大群，当代的学生，当代的商人一大群，都是一种集体的突围。当然这个时代气氛转变的时候，这些集体突围的人会变得凋零，因为很少有人依靠自己的力量真正发出声音，他们需要一起来完成这些事情。

关在笼子里的一条狗

凤凰网读书：今天听到两位说这些特别有感触，因为前段时间我照例要交专栏，写“理想国”的论坛，我特别惆怅，当时听了两场论坛和六场沙龙。后来也跟许知远聊过，说这么多人在讲，到底是想表达什么呢？那么多人要去听，他们到底在听什么呢？特别的焦虑，所以当时大脑一片空白，之后发现你想问的东西，捅出那么多声音就是没有回应的，也没有一个结果。我现在想当时朱利安o班达说的“知识分子是理论的，它不具有实践性”，这个道理好像挺成立的。

许知远：这不成立呀。

凤凰网读书：对啊，当时我就纳闷了嘛，后来听他们讲的时候，我想起霍姆斯写的一本书，他说“灵魂的欲望是他命运的先知”，好像这就是灵魂里散发的力量。许知远在剑桥访问了一年，我不知道这一年里面有没有什么样的故事，或者你看到了什么东西使你自己发生了一些变化了？

许知远：主要是剑桥这个词，特别容易变成陈词滥调，而且大家充满了根深蒂固幼稚的价值观，当然我也有这个价值观的反映，一个陌生的地点，环境会多么强大的改变一个人，尤其当这个地点具有某种传统的时候，你就会自己改变。我也是30多岁的人了，也没有那么容易被改变，但是可能还是看了很多东欧和俄罗斯作家的一些东西，会有挺多触动的。

有时候，事情是挺让人忧伤的，他们在七十年代出了一本文集叫《铁幕》。可能是美国人编的，收入的是所有共产主义阵营里面作家的作品，收了两个中国的作家的作品，一个是刘宾雁的《内部消息》，还有一篇王蒙的《组织部新来的年轻人》，我没有看过那书，只是看过一段评价，说一比较我们的作家好脆弱，人家在探讨什么样的问题，而我们还在做这种简单的这种常识的陈述。对整个世界和人生理解的深度完全像小学生和成年人之间的区别。

第二个你刚才说到班达，这个问题涉及的很简单，又很复杂，就是你怎么在这么一个世界重新确认精神世界的独立性和自己的价值。

因为精神世界在中国的传统里面一直不太有独立价值，他们一直被某种权力而服务，或者是为某种精神目标服务。到了近代变得更明显，我们所有的学说理论，甚至小说都是为了完成这个国家富强的目的，为完成一种具体的目的。这个世界本身不存在价值，这个可能也是目前我们面临的一个特别大的一个问题，我们上次在论坛上就听到小孩子会问，也不小都20多岁了，他问秦晖，“我们也没挣到钱，也没发财也没升官，我们可以有尊严吗？”

这问题让我一下子很失语，这个问题在现在成为一个问题，当然这个是非常有代表性，代表了很多的意见。当我们在物质没有解决的时候，我们能够谈金钱问题吗？我们有资格谈金钱问题吗？可能这个时代恰恰就是因为我们的精神世界的问题没有解决、没有确立，所以我们对物质世界充满了变态式渴望和焦虑，因为脑子里面没有那一层的空间，所以脑子里只能塞进房子和车子把它填满。同时人又不是糟糕的动物，人同时永远对精神世界充满了渴望，所以那个人精神的缥缈就交给了网络文学，交给了网络游戏。那天我听我的朋友说，中国竟然有1。62亿人在看网络小说，他们那个网站每天上传的网络少说的文字是1亿字，这是一个巨大的广阔的群体。

谁可以成为时代里的“打样”人？

李海鹏：接着刚才知远说的两段，一个时代要变化，有各种各样的因素，因为这是无穷复杂的。知远刚才一直在说，他读过的书，他见到的一些事情，可以在他身上明确看到人类文明的一部分。对一个曾经是一张白纸的婴儿长大的一个人产生了什么样的影响？比如说，现在有一个笼子，把许知远关在笼子里，这个笼子不管是一个真实的笼子，还是一个思想的囚笼，抑或是言论自由方面的一个囚笼。他会非常的痛苦，他痛苦之后挣扎的力量就会更大一些。但是你知道，我们这个社会上太多的人已经早已习惯在一个很小的笼子里，而且他觉得没有什么不舒服，这是我们的问题。包括我们说美国是一个伟大的国家，因为美国在建国的时候怀着一种非常崇高的非常纯真的一种愿望，来为这个国家奠基，要把美国建立成世界上的一个真正的人间伊甸园，这种崇高的理想来达至今天的结果。

包括我们说俄罗斯是一个伟大的国家，那是因为俄国人喝了酒之后是一回事，不喝酒之前却又是有非常高的心气的。我们为什么没有那个心气呢，为什么我们的作家流亡不流亡都写不了好东西？印刷和媒体的有一个术语叫“打样”。喝酒的时候，你打出个样怎么喝这杯酒，是2/3还是全喝掉，这叫你打样--大家跟着。俄罗斯就是前面有个打样，托尔斯泰给打了一个样，后面的人都知道如果一个知识分子可以达到的高度是什么。

比如说托尔斯泰弄了一个翅膀飞到一百米，我不如他，但我有一个梦想要飞到一百米，这是一个巨大的产权。作家中有一种非常笨拙而了不起的人，有那么一种打破沙锅问到底的精神。灵魂到底是怎么回事，为什么罪恶在我的生活当中就可能出现？他们特别纠结这个问题。哪个中国作家纠结那些事？大家都是谈论青春如何如何，我青春的时候有个浪漫故事等。

美国华盛顿、杰斐逊，这帮人打了一个样，一直打到奥巴马。我们的样就没打好，没打好怎么办，又回到刚才那个话题。我们现在是批评、推动，这是我们应该做的事情，但大家不要忘了，刚才知远提到的一个人--秦晖。我是非常尊敬秦晖这个人，我不认识，但他的文章我喜欢看。可以确认一点，一百年之后没有人知道秦晖，也没有人知道我们现在的这些普通人中的99%，普通人打不了这个样。

我们没有像托尔斯泰、杰斐逊建立那么高的高度，所以流传后世、给民族精神圣殿当中添砖加瓦大家做不到。我们往前想一百年，伟人，文化方面的，还是想到什么康有为、梁启超之类的，这一百年再往后数还有吗？最了不起好像就是鲁迅他们那波，再以后就没了。1949年之后还有谁呀，能够给我们打样的人，“虽不能至，心向往之”，有这样的人吗？没有，我们就是在这儿说，这帮作家写得太差。做记者的时候采访，瞎说，大家是持一种嘲笑的态度。我这里面还有一个前提，至少我自己不愿意，属于不倾向于嘲笑别人的一个人。

饭局当中大家说“那帮人怎么怎么样”都是这样，有谁能够说的出来这个时代能够尊敬的人，能够说出几个来？比如说我们想俄国人有那种精神标高100米，我们没有，例如按我能标5米，然后20年后有一个小孩，他偶然看到我写的一本书，他标6米，慢慢高上去就好了。

换句话说，这是一个建设的工作，例如做学术好好做，写小说好好写，写《祖国的年轻人》好好写，这是非常有价值的事情，比我们单纯的说“我反对”、“我建议”有价值的多，这是长远的。说到根本，这一个国家，这一种文化，包括汉语在未来有没有资格活下去，这是一个根本。有没有这个标准，这是我们自己的态度。