2000年8月圣保罗教堂论坛有关‘信仰’的讨论

2000年8月圣保罗教堂论坛有关‘信仰’的讨论的旧帖
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这帖已经有十年，人们还在追问，信仰问题大概是个永远在追问的问题，如果，我们离‘真实’近了，那么离信仰就不远了。
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斑竹: 一基督徒, zebrazebra, 爱神爱人, 原来的蒙恩
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谁能证明上帝的存在?:基督教与天主教--我们仍然需要这样的信仰吗?2674/47
系统14号 发表于：00-08-09 13:43 [只看该作者]
17世纪以来, 人类已经经历过科学这一无法阻挡的信仰杀手的几次摧毁性的冲击. 如今, 宗教的势力范围已经大大的缩小了. 在人们心中只剩下几个模糊的问题: 上帝是否存在? 因为科技的发展导致哲学上越来越无须一个这样的神去引导人类了,或者说, 现在上帝是否有他存在的必要? 我知道, 这里一定有许多人会反对我说的话. 这样, 我来问几个问题:
你是生下来就信上帝的吗?
你如果没接触过基督教或天主教, 你会感觉到基督教或天主教的上帝的存在吗?
你是不是因为心灵的空虚或生活的无方向感导致你去信教的呢?
你如果没有信仰危机(就是说你如果一早就有坚定的信念去指引你的生活和理想, 而且这信念(或者说信仰)在不断加强, 你会不会再去信教呢?
你是否对真理有个完全的概念呢?(真理不是信仰,真理是放之四海的标准,是可以经过实验证明且可以不断证明的)
你对基督教和天主教的历史知道多少呢?从历史的角度来看它们, 你认为它们的价值是?
从历史的角度能让你更客观吗?
你是否敢为自己的行为和思想负责吗?
就到这里吧, 下次再聊:)
中央木渣 发表于：00-08-09 16:02 [显示全部帖子]
第2楼
哦，您是来问问题的……上次被驳的体无完肤，还不进步？
系统14号 发表于：00-08-09 16:17 [只看该作者]
第3楼
谁? 谁被驳的体无完肤? 你在医院还能上网?
00154597
 蒙恩 发表于：00-08-09 22:22 [只看该作者]
第4楼
你能证明上帝不存在吗？
亲爱的朋友，你的问题我都有自己的答案，但又有何用呢？
你不会相信的，以你如今的心态，一个充满骄傲的人，是绝对无法认识神的，
直到他有一天谦卑下来，寻求真理或生命的时候。
我从来不会觉得经过辩论能使一个人接受耶酥，说服能改变人的生命，
只有去经历。
周环反应 发表于：00-08-10 01:16 [只看该作者]
第5楼
你仔细看了我的回帖了吗？拜托你重新回去看一次~
在第二页，我真的FU了你了~~~
如果你看了我的回帖，你再问我这些问题，真的有点莫名其妙了。
耶洋 发表于：00-08-10 10:10 [只看该作者]
第6楼
因为人生来就有罪
生来就被罪霸占，
所以你不觉得你有罪
还有不要把基督后面再加上个“教”！
宗教是没有生命的！！
基督是灵是生命！
我们不是搞组织不是搞宗教
我们乃是为了主的工作，主要复兴我们！！
系统14号 发表于：00-08-10 11:38 [只看该作者]
第7楼
既然你们不回答我的问题, 那就算了吧.
祝你们活在自己的世界里幸福!
xffsophie@elong 发表于：00-08-10 13:57 [显示全部帖子]
第8楼
我想问：上帝到底在哪？存在于宗教这种必定会被社会遗弃的形式中吗？
我认为，上帝当然有存在的必要，但不在于宗教，而是人的内心需要他。
人人皆为上帝，这就足够了
 系统14号 发表于：00-08-10 14:46 [只看该作者]
第9楼
我认为这种观点是可取的, 除了"人人皆为上帝"
 martinyan 发表于：00-08-10 15:19 [显示全部帖子]
第10楼
system#14, let me try to post my answer to you:
1. no.
Your point may be that the faith is later injected by other
person. But remember, the second you were born, God already takes
care of your body and mind--how to eat, sleep, react to dideases,
-- all were designed by God long time ago.
2. If you never studied science, do you feel the existence of
science laws?
3. If you have many goals or wrong directions in your life,
you need more God's words.
4. If you had the wrong goal or belief in your life, you are
more dangerous. (same as 3 above).
5. Can you give an example of the truth you mentioned?
God's words not only are true in everywhere, but also
in ALL THE TIME.
6.I think you are mistaking the history of Churches.
In history of churches, there had been mistakes. But
God is in the center, he does not change.
7. Again, every person can make mistake.
8. of course.
Hope that helped. BTW: religion and science are separate things.
They do not conflict. Read the whole bible, did you find any place
where it stated a wrong science law like many science theories?
chaton 发表于：00-08-10 15:35 [只看该作者]
第11楼
我不是生下来就信上帝的，
但我在没有接触过基督教时, 就已经感觉到有上帝的存在了，
我不是因为心灵的空虚或生活的无方向感去信教的，
我没有信仰危机，
我在主里寻求真理，
我在学习基督教和天主教的历史，
我觉得我是客观的，
我愿意为自己的行为和思想负责

系统14号 发表于：00-08-10 16:20 [只看该作者]
第12楼
martinyan and chaton:
1. 如果你不是生下来就信上帝的, 而且根本没有宗教存在, 你怎么去知道关于他的一切?
你凭什么说这是上帝创造的呢? 如果你是说"第一推动", 那和你们现在所说的上帝太不同
了.
2. 科学是可以经过理性思考而达到的, 如果我没有学过任何科学知识, 我单凭科学方法
就可以完全重新创造整个科学体系!!!!
感到上帝的存在是因为人类特有的孤寂感和无助感造成的. 人类社会各个时期和地域
都出现过上帝的概念!
3. 关于上帝的语言和指引:你怎么去得到? 在教会里? 在圣经里? 原教义派现在还这么...?
4. 关于信仰: 我的信仰是理性, 而宗教的信仰是在理性之外的. 如果需要理性之外的信仰
去指引我... 那将会是无助且降低了做人的身份
5.真理: 借助理性可以理解, 可以验证, 可以证伪!!! 数学,就是最好的例子.
而上帝说的好多话, 我不知道是他自己说的还是别人说的, 在历史上看, 大多熟都...
6. 关于宗教的历史, 我就不敢多说了, 虽然他们的历史不能证明信仰的对错,但至少可以
让我们了解一个宗教的历史价值
7. 如果站在客观的角度上(我知道对很多人这是不可能的)来看宗教, 我们可以发现,
宗教大多都是99%相同, 1%不同,甚至模式都很相近. 这些可能有助于我们来判断.
8.既然你可以为你的行为思想负责, 你为什么要向他老人家赎罪呢????????
xffsophie@elong 发表于：00-08-10 18:46 [显示全部帖子]
第13楼
我不赞同理性主义，因为它太超脱；也并不欣赏经验主义，我觉得理性是一种神圣的
境界。我比较折中，赞同康德的观点
 系统14号 发表于：00-08-10 19:28 [只看该作者]
第14楼
相反, 理性主义才是真正的脚踏实地, 非理性的才比较超脱:~~~~~~~~~~~
 xffsophie@elong 发表于：00-08-10 20:24 [显示全部帖子]
第15楼
我相信你思想有问题，因为我一直认为柏拉图是个疯子
 系统14号 发表于：00-08-11 02:04 [只看该作者]
第16楼
..........................................
 凝望骑士 发表于：00-08-11 03:47 [只看该作者]
第17楼
阿门！
软件无处不在
 paco2000 发表于：00-08-11 06:35 [显示全部帖子]
第18楼
系统14号：在一世纪有一个犹太人在给朋友的书信谈到对上帝的看法，他说：深哉，神丰富的智慧和知识。他的判断，何其难测，他的踪迹，何其难寻，谁知道主的心，谁作过他的谋士呢？谁是先给了他，使他后来偿还呢？因为万有都是本于他，依靠他，归于他。......
你的问题是个大问题,但你的想法太幼稚,太简单化.毫无疑问,上帝问题,不但是基督教神学的核心,而且也是人类所有精神问题的结症所在.不是两言三语可以说清的,也需要好多学问,那么,你的问题怎么回答呢?我的回答是否定的,谁也不能证明上帝的存在,同时谁也不能证明上帝的不存在,没有!因为他超越了我们,他不是我们时空经验的现存对象,也不是逻辑上推导出来的对象,他不在物理之天,也不在形而上学之中.如果他不自己在十字架上现明自己,那么我们对他一无所知.他确实存在,在世界中,世界在他之中.然而,上帝不是抽象的存在着的,让人不知如何和自己的现实联系,而是具体地成为人---他叫耶稣.公元一世纪有一些犹太渔夫和穷人曾见证了他,他们在耶稣的身上看到了上帝的爱,和人的尊严价值,看到了不为罪恶捆绑的自由以及复活的生命.他们都是有名有姓的,开始是十二个,以后越来越多.
今天,就到这里.明天再谈其他问题.当然错误在所难免.请赐教.对了,请你以自己的知识水平来证明一下,爱因斯坦的伟大所在.
谢谢
系统14号 发表于：00-08-11 11:45 [只看该作者]
第19楼
:) 谢谢paco2000, 你提醒了我。的确，事实如你所说，可是和我的叙述一样， 我之所以问：“你能否证明上帝的存在”，是因为在这里大家已经默认了它的存在 。 ”好像毫无疑问一样，试问你怎么去全神贯注的研究一个无法确认的事情呢？
推一步，如果你认为耶稣的诞生是显示上帝的存在：那么佛陀的出现是否也是显示 佛的存在了呢？更何况耶稣的根据全部只在一个新约之中，而这些根据很大程度上 已经被否定了。每个宗教都是这样，意义更加明显，基督教和天主教，伊斯兰教和 佛教都是宣称了这么一些事实，而到如今，科学的去证实它们已经是可笑的事情了。
新约的故事，在某种意义上是积极的，耶稣是个伟大的人，但是 全部基督教的信仰全部寄托在一个这样的故事上，你不觉得有些荒谬吗？的确，耶稣 的降临可以被看作是上帝的形象化，但是站在人类历史的长河中，站在幅员辽阔的地 球上，你客观的看一下，看一下它的历史，再看一下它的地域性，尤其是再看一下它 的历史作用，你就会发现这只是历史上一个匆匆的教派，人类思考的一个产物，推动 历史进程的应该是更理性的，或者是宗教，更可能使思想家，思想流派
佛陀相对来讲好些，他至少留下了它的众多著作和弟子，弟子又有众多著作，看 起来是个思想史，不过也只留于宗教的范畴
回到上帝：每个宗教都有类似的概念，这在上两个千年已经有了充分的发挥（效果 真是很差：黑暗的中世纪导致的欧洲的灾难，甚至导致十字军东征和宗教审判这样的 ...(我都不知道怎么形容好了)。到近年来，中东地区，爱尔兰地区，甚至美洲，宗教 冲突愈演愈烈。宏观！宏观！这么多历史，这么多事件，还不能够客观吗？
回过头来看教义，基督教的教义有其积极的一面，耶稣教人们扶穷济贫，教会常常 是穷人的依靠。但是，更多部分，是叫人们一生循规蹈矩，为了上帝而不是为了自己而 活！真正基督徒的生活是完全扼杀了人的尊严和自由甚至生理上的需要！ 当然，这些在现今世界已经是不现实的了。
我们没有这些宗教行吗？我们真的仍然需要上帝来指引我们的方向吗？我们真的需要 一个宗教去规定我们一些道德原理，但其已经被证明不可能是永恒不变的！ 人们按照自己的样子塑造了上帝，它是源泉和道德，可是，在这个世纪，它的源泉已经 被人类截流了，人类不断在证明演化，在尝试创造，在背叛它的道德（而且获得更好！） 。可能，我们需要一个“最初的推动”，但那远不是基督教的上帝，可能，它只是一个 遥远的力量，一切需要我们人类来规划，我们需要为自己去创造去生活去奋斗，而不是 拜倒在一个不需要我们拜倒的偶像脚下。
摆脱宗教的束缚已经是新世纪的最大需要，人类是孤立无助的，但是更坚强的，我们 知道自己的责任，知道怎样去创造生活的意义，更能去参加改变和适应改变！
补充日期: 2000-08-11 11:50:01
爱因斯坦的伟大所在：他重建了力学体系，并参与建造了量子力学：上世纪最重要的科学依据（甚至超越了相对论）。
paco2000 发表于：00-08-12 07:03 [显示全部帖子]
第20楼
系统14：那么上帝到底存在否？答案是肯定的。不是大家默认虚拟的，因为他确实存在。在现实生活中，你我可能永远不会感觉到地球在围绕太阳转，但它确实在转。这是个认识问题。而上帝和我们的问题是有限和无限的问题，如果你是有理性的人，总不会否认自己的有限吧？包括你的认识水平，和你的存在都是有限的。（如果你是诚实的话）如果你相信有限的存在，那么无限也是存在的，对于哪种终极根源的实在性，我们基督徒称为上帝，我想起了一个数学问题（我数学不好），就是无穷大问题，无穷大是一个数，它是存在的，但我们不知道它的性质，加一它不是个偶数，也不是一个奇数，我们都知道任何数不是奇数就是偶数。对它我们却无从介定，我们既不知道它的性质又不能分类，但我们还是相信它的存在。所以，对不知道性质的存在的相信不是迷信。你同意我的观点吗？你说，每个宗教都有这个概念。是的不错，不仅如此，自从有人类以来就有这个概念。我们都有，就是你没有！不悲哀吗？再来谈谈科学，我不知道你的科学是什么，也不知你是那一派的，坦白地说你的概念非常混乱，抽象，可能你以科学就是你的上帝。不管怎么，让我们来看一看，基督徒的科学观：科学方法本身就是以基督教对宇宙的观点作为根据。我们相信有一位上帝是创造者，因此我们相信有统一的自然律。不论我们在何时何地研究这些自然律，所得的结果都是一样的。我们相信有一位掌管秩序的上帝，能够把每样事情都安排得井然有序，各从其类，因此有了自然律就有秩序，能够进行分类。我们相信有一位理性的上帝，能赋于人类理性，去根据这位‘创造者的指示’行事，也能证明因果关系，每一样行动都会得到反应。因此我们就相信有一个理性的宇宙，可以在其中演译因果关系，建立理性的知识体系。我们相信上帝的承诺信实，亦既宇宙是稳定的，直到世界的末日，它的定律今天，明天乃至后天都是一样的。这四个定律都不能用科学方法加以证明，但它们却是科学方法的基础。以上内容，不知有用否，希望我们以诚实的心去思考问题，相信一定会有结果的。
*名词解释，佛：就是觉悟者的意思。
补充日期: 2000-08-13 19:24:41
然而，科学，人文科学本身不是已证明，人是有条件的存在？是非常有限的生物，具有各种依赖性。因此，人需要一种无条件的应该。况且科学也证明其本身是，而且是非常有限的。从古到今每一个时代的人，都认为自己的时代是最先进最科学，这不是事实吗？为此，你难道不需要调节一下你的思想吗？真理在那里？
系统14号 发表于：00-08-14 11:19 [只看该作者]
第21楼
paco2000:我相信你是自己思考后得出上述结论的，可惜，我们有很多基准点完全不同，比如你说的上帝的存在是一定的，还有“你我可能永远不会感觉到地球在围绕太阳转”，以及你举出的种种例子，“自从有人类以来就有这个概念。我们都有，就是你没有!”等等，这些依据和理论我不想和你仔细讨论，因为这是包括《圣保罗教
堂》里大多数人都应该有的共识。我希望你和这些你的同道人讨论一下再作结论。
 paco2000 发表于：00-08-20 06:52 [显示全部帖子]
第22楼
系统14你好：我无意伤你的自尊心，我只是对你的诸问题的思考，谈谈自己的理解，就事论事而已。我同意我们的基准点不同。主要是你的问题不‘科学’，因为，在探讨论证前，你已有结论，’上帝不应该存在‘ ，当然，你的前提‘上帝不存在’也没有经过科学的证明。可能是你没有具备必要的科学知识水平或资料来证明上帝肯定不存在。同时，要指出的你的帖子一开头就错了，而且是常识性的的错误。你说：‘17世纪以来，人类已经经历过科学这一无法阻挡的 信仰杀手 的几次摧毁性的冲击。。。’请问：科学是信仰的杀手吗？如果是，那么你对科学的信仰，又为什么没有被摧毁？科学又如何去对待科学家的信仰？你还有许多明显的错误，我不一一指出。
从你的答复我可以看出，你问题的关键不是有没有上帝的问题，而是：‘一个现代有科学有理性的人该不该信仰上帝？’的问题（或者是：信仰不信仰上帝，那一个更有理性？）
*在一个称‘教堂’的论坛的地方上，人们可以直截了当地谈对上帝的信仰，我想这也是共识。
看庭前花开花落 发表于：00-12-18 20:13 [只看该作者]
第23楼
神无所不在。
lmmwall@elong 发表于：00-12-31 15:53 [只看该作者]
第24楼
系统14号：
你好，看来你是孤军奋战啊！
偶尔路过，看过了你们的争论，虽然不能再提出什么高明的见解，
但我一定要告诉你，我是支持你的一员。
在这个版里，也许不必太执著，哈哈哈（狂笑）
子禾 发表于：01-05-25 20:54 [只看该作者]
第25楼
我很佩服paco2000对神有如此深广的认识,也能理解系统14号的对立思想,
我的观点是神是一种存在,是无形的,但反映到我们的思想中常常是有形的,
神不需要任何的证明,所有的证明在他真理的面前显得幼稚可笑,
当我们在母腹中开始孕育的那一刻起,我们就得着了被赋予喜善的生命,
而这样的生命应当是带有盼望的,抑或说,它既然有一个好的开始,必定也应该要有一个好的终结,唯有我们合乎一条永恒的独一的规律--真理去走完这一程,
真理是什么?真理就是爱,需要你我用短暂的一生去学习,因你我原本就在爱里...
漠 发表于：01-05-27 01:26 [只看该作者]
第26楼
现代科学与基督教信仰
现代科学与信仰是一个敏感的问题，也是涵盖深广的课题。但就科学与信仰的关系而言，大体有三种不同的观点。第一种观点认为科学与信仰绝对对立、排斥，水火不容；第二种观点认为信仰可以存在于科学还无法企及的地方；第三种观点是基督徒的观点，认为基督教信仰既超越科学，又不与科学相悖。此外，有人以为科学与信仰完全互不相干，离开实验室时把科学留在那里。从教堂出来后，信仰也随之留在教堂里。这种现象确实存在。但严格地说，此种信仰并非真正的信仰。真正的信仰必完全贯穿于人的整个思维和行动过程。我将不对此种观点多费篇幅。作为一个崇尚科学的知识分子，我原在科学与信仰方面有过长期的挣扎。本章拟就对这三种观点，在我曾困惑和思考过的一些层面上，作些剖析和论述。 。。。。。。
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