谢国忠：地产泡沫是谁吹大的(5)

玫瑰石的传说

问：你在观察中国经济的时候，主要是看数据，还是去地方考察？你怎么确信你对中国经济和社会的判断是准确的？

谢：数据当然是很重要的，但是中国的数据都不准，不可信，你看最近发布的通货膨胀的数据，明显不可能嘛！

所以观察中国经济，就要自己辛苦一点去了解真实情况，去地方看，看地方政府和企业。一家企业，它哪怕只做一种产品，只要它是面向全国销售的，那么你就能通过它看到整个中国经济。而地方政府是横向跟整个面互动的，所以看地方政府在做什么，你就能掌握整个面的状况。因此这两个渠道是非常重要的，都要切入去了解和观察。

所以首先是我自己去搜集数据，第二就是怎么来分析。经济学特别复杂，它的体系里充满了无数的变量，所有变量交织在一起。在分析这些变量的时候，要怎么去抽象化、具体化、简单化，就是个分析方法的问题。什么是重要的、什么是次要的，这个需要你的判断力。但是中国的问题更复杂，因为中国是政治经济体系，它不是市场经济体系。

问：你在国内读本科时的专业是土木工程，后来去美国读书为什么转成了经济学？

谢：对经济学感兴趣。我觉得经济学最能反映西方的思维方式。从亚里士多德到牛顿，西方的思维方式是一脉相承的，就是把问题系统化、抽象化、简单化。不像中国的思维方式，就是阴阳什么的，它不去把事情背后那个道理想明白，不要搞得太清楚，不要有一个清晰的答案，一切都是不确定的。科学从西方传入中国，也没有改变中国人的思维方式，中国人是实用主义，把牛顿定理拿来用，但不去想定理背后的东西。所以，中国要创新，就要从思维方式上改变。

不过这也需要时间段。你看日本，它是在泡沫爆了以后，整个社会的心态才平和下来，才开始反思，然后二十年里出现很多诺贝尔奖得主。中国从历史上到现在，社会结构中最重要的就是政府，它始终是一个官僚社会，以前是官僚农业社会，现在是官僚工业社会，核心一点也没有变。

问：你在国内读完本科，之后的求学和工作一直都在西方的大学与机构里，因为你更认同西方的文化么？

谢：我觉得中国很多企业也不错，但是在中国的企业里面会比较累。因为中国什么都是要讲政治的，要搞好关系，它的思维方式过度复杂化，总是考虑这个人怎么想、那个人怎么想，所以中国人活得很累的。

西方社会就非常简单，所有人都围绕两个参照系来生活，一个是法律体系，一个是宗教体系。个人是自由的，个人也有限制，但限制是你看得到的，就像你知道自己在一个游泳池里水是什么样的，然后你愿意蛙泳、自由泳都随便。中国不一样，非常复杂，没有个人，个人不自由。

问：你的祖籍是上海，海派文化在你身上有痕迹吗？

谢：上海本身就是一种大城市的文化，它属于江南文化，跟中原文化是很不一样的。江南文化一直就是比较理性的、商业的。所以从中国历史上来看，它一直是生产力最高、最富裕的地方，中央政府的财政收入历来都主要来自江南地区。所以，江南文化跟西方文化是比较接近的，相对简单，所以中国最早的现代化也是从江南开始的。它不像北方文化的传统，就是搞好关系，巴结领导，一个人生活的全部起点和中心就是这些。

问：你是经济学家，我想知道，经济学的本质在你看来是解释世界的，还是解决问题的？匈牙利的经济学家科尔奈很瞧不起那些一心要给政府当智囊的经济学家，他说经济学家应该面向大众去传播知识，解释世界。

谢：经济学本来应该是解释世界的，但是现在中国哪里是这个样子？经济学全部是用来解决一个一个具体问题的，要不要印钞票、要不要加利息、要不要对碳排放征税。经济学家全部在做这些事情。

问：那你自己呢？你书里说，中国的经济政策要很好地执行，最需要的是知识分子的独立性。

谢：中国的知识分子读书从来都是为了当官，这个和西方也很不一样。在西方，如果你说你是知识分子，那你的起点就是批评政府的。中国的知识分子不是这样。

我自己就是喜欢说，没别的，我只是提供一些想法供大家思维。

问：那你是说给官员听，还是大众听？

谢：都有啊，不一样的听众。我十几年前就在凤凰卫视[2.56 0.00%]做节目，一些地方官员跟我说，“我的经济学知识都是从你那儿来的，听你在凤凰卫视讲的还挺有道理的，而且我还听得懂。”我觉得也挺好。我给彭博社写文章，我知道它的读者都是基金经理，我给财新那里写，我知道有好多小股民会看，那么我就要写的很具体、逻辑清楚、解释明白。

但是中国跟美国不一样。在美国，奥巴马会叫人坐成一个圆桌讨论问题，在中国不是，中国人都是形象思维，中国的官员总是讲：你给我举个例子，谁干过，后来怎么样？而且中国官员讲任何事情都是和吃有关，这个好吃，那个难吃，这个我吃不下。中国人历史上穷怕了，所以整个中国文化都是从饿肚子来的。地主家吃肉都不容易，所以革命就是吃地主的饭，住地主的房，睡地主的老婆，就是这么简单的思维。

问：“玫瑰石顾问公司”是你起的名字？“玫瑰石”这个名字很好听，有出处么？

谢：对，我起的名字。这是古埃及留下的一块石碑，后人在玫瑰石那个村庄找到的。它是亚历山大大帝的后裔为了记录功绩刻下的一块石碑，上面的碑文有三种语言，但是失传了，没人看得懂，这块石碑就叫做玫瑰石。后来，一个德国人花了20多年破译了碑文，让死亡的语言又复活了。这段历史很有名。我觉得这个故事特别好，它反应了一种对知识的追求，而且是跨时代、跨语言、跨文化的，我非常喜欢。

问：听说你经济学之外的兴趣是历史，很喜欢《罗马帝国衰亡史》这类书？

谢：是，对历史非常感兴趣，我出国以前把中国历史都通读完了。

《罗马帝国衰亡史》，我为什么喜欢它？你看写这本书的吉本是英国人，在他的时代英国已经开始崛起了，他在罗马旅游时，看到那么多古迹废墟，他就想，为什么这么辉煌的帝国就变成废墟了呢？他就去探求背后的原因，然后花了很多年时间写了这本书。

如果中国人解释这个事情，就会说这是天意，是周期使然。西方人是不相信什么周期的，他就去军事政治这些方面找原因，最后，让罗马垮掉的其实是腐败问题。我比较喜欢这种思维方式，这种去探索背后真正原因的态度。

问：我们看到历史上那些伟大的经济学家，都是大思想家，亚当·斯密、熊彼得、哈耶克等等，他们的工作最后都是为了捍卫人类的自由和幸福。那么你作为经济学家，是为了探索事情背后的因果，追求纯粹的知识上的乐趣么？

谢：我就希望中国人的钱不要被骗走就好了。中国人都有贪小便宜的心理，在房地产、股市不是都这样嘛？看别人赚一点，我也想赚，结果辛辛苦苦攒的钱转眼都没了。中国人好不容易才富了点，我就希望他们能把自己的钱看好，不要被骗走。