鲁迅精神是“药”，胡适思想是“饭”

孙郁：鲁迅精神是“药”，胡适思想是“饭”

http://www.zjol.com.cn/05culture/system/2006/10/31/007959772.shtml 2006年10月31日 　浙江在线新闻网站

        前些时候，由鲁迅博物馆发起的“鲁迅与胡适研讨会”在北京召开。前不久，山西作家谢泳的学术著作《胡适还是鲁迅》、韩石山的学术著作《少不读鲁迅老不读胡适》相继出版，在学界引发激烈争议，再一次将“鲁胡之争”引向高潮。 本报文化/深读曾连续推出专版予以报道。此次会议的召开也源于此。著名中国近代思想史专家耿云志、 著名鲁迅研究专家陈漱渝等国内学者40余人参加了会议。本报记者独家专访此次研讨会发起人、鲁迅博物馆馆长孙郁。

　　本报“鲁胡之争”系列报道引起广泛关注,“鲁迅与胡适研讨会”在京召开,记者独家专访研讨会发起人、鲁迅博物馆馆长孙郁——

　　这个争论是中国文化进程中的一个“结”

　　记者：作为鲁迅研究专家，您怎么看待由来已久的“胡鲁之争”?

　　孙郁：有人喜欢鲁迅，有人喜欢胡适，这都非常正常，现在他们的思想和精神作为一种传统文化资源，属于我们新的文化传统的一部分。人们按照自己的喜好去选择自己的阅读对象，这也非常正常。不管是喜欢鲁迅的还是喜欢胡适的读者，都有他们自己选择的道理。

　　但我不太喜欢把二者完全对立起来，我想从一个文化生态整体上来看待它会更好些。而且每个人都可以发表自己的看法，这个争论也是中国文化现代化进程中的一个“结”，一直没有得到解决。主要还是因为中国知识分子的立场问题没有解决好。有人认为，胡适的立场比较健康，鲁迅的立场则有问题，而在鲁迅眼里 ，胡适与国民党走的太近，关系暧昧。所以他看不起胡适，认为一个知识分子，不应该这样。其实，胡适对国民党的专制也是不满的，也有自己的坚定立场。

　　说到底，鲁迅与胡适在一切问题上的分歧，都根源于他们对“知识分子”自身角色定位的分歧。胡适终生是一个“问题派”，他主张一点一滴的社会改良。而改良之道，他寄了很大的希望在政府身上，更重要的是，他赞同知识分子(“专家”)应该积极加入政府，参与实际的政治操作。而且，他以政府的“诤友”自居。鲁迅之诟病胡适，正在于鲁迅对权力与掌权者的极端警惕。鲁迅甚至认为，到了革命成功，革命者变成掌权者的时候，即便是颂扬革命的文艺，也会异化为颂扬掌权者的文艺。在鲁迅这里，知识分子这一角色是与政治权力无缘的，而且必须以独立人的身份，批评权力。鲁迅对胡适的批评，便主要集中在胡适与权力过于接近，甚至站在权力的立场上说话。

　　鲁迅与胡适，代表知识分子两种不同的性格

　　记者：研讨会上，大家的争论非常激烈，难分伯仲，就像象您曾经说过的，“一个知识分子应该以什么为自己的方向？这其中没有孰对孰错之分”。

　　孙郁：对。鲁迅与胡适，代表着知识分子两种不同的性格，及其面向国家、权力的两种不同的价值取向。鲁迅不可能直接影响现实操作，但是他的存在，他的声音，给统治者一种来自民间良知声音的压力，那是无权者向掌权者制衡的一种力量。而胡适是通过各种“建设”来体现自身价值，通过学术建设——开创哲学史、文学史的学科模式，制度建设——做政府的诤友，在高层之间斡旋活动，企图通过权力实现自己的主张，以成就他的历史价值。

　　在推动中国现代化进程中，中国知识分子要做出自己的选择是不可避免的。类似的争论都很正常，我们没有必要板着面孔去判断谁对谁错，相反，通过争论会使事实观点越来越清楚。但我需要说的就是，论证的时候你要掌握一定的史料，更要准确，不要把自己的主观观点强加到别人身上去。

　　记者：韩石山从分析鲁迅的品风格入手，提出了少不读鲁迅老不读胡适的观点，引起很大争议。您是否赞同这个观点?

　　孙郁：我没有看过韩先生这本书， 其实，少不读什么只不过是我们以成年人的眼光来下判断说“少不读某某”而到底读不读鲁迅完全是少年自己选择的事情。

　　韩石山的说法只是一家之说，很多男孩子爱读鲁迅，经常到鲁迅博物馆去，所以，现在很难说清什么年龄的人爱读什么不该读什么，但正如我所说，“没有阅历的人越难读懂鲁迅的书”，韩石山的说法也有他的道理——这些只是我对他的观点的一些判断。

　在鲁迅消失了的地方，胡适便凸现显出他的意义

　　记者：作为鲁迅博物馆的馆长，您心目中的鲁迅是什么样子的?

　　孙郁：鲁迅是一个比较复杂的形象，不是一两句话能说清楚的。新中国之前，鲁迅只是一个边缘战士，但是新中国成立后，他被请到社会的主流意识里去了，粉碎"四人帮"以后，民众对此很反感，就像当年鲁迅讲孔子一样，他说孔子是被抬起来的，所以后来人对孔子就很反感，鲁迅也是这样。有时候我们的青年对鲁迅的反对是可以理解的，很多人不喜欢他。但鲁迅自有他的价值所在，他的思想很深刻，现在我们在想的很多东西，当年鲁迅可能就已经思考过了。

　　我在《鲁迅与胡适的两种选择》中曾经说过，与胡适从技术的层面为中国的现代进程设计了诸种不同方案相比，鲁迅是在心灵的意义上，呈现了人的尊严与价值，为今人摆脱贫困与奴役，提供了良好的范例。胡适不能说是没有独立精神的人，但他却不能像鲁迅那样走向黑暗的深谷，与陈腐的权贵彻底决裂。在通往真理的路上，要有尼采、叔本华、鲁迅、萨特，也需要黑格尔、歌德、高尔基、胡适这样的人。这是一种文化的生态。
　　在中国的现代化进程中，这两类人，都是非健全的。但在这里，能真正提供精神自由和反奴役意志资源的，也许只有鲁迅。在灵魂的深与思想的深上，鲁迅是一座高峰。德国的亨利希·曼说：“一个向统治阶层靠拢的知识分子是在背叛精神。”作为一个具有清洁精神的人来说，独立于这个世界，恪守心灵的圣地，是难能可贵的。知识分子所以是知识分子，乃是具有一种属于自我独立不倚的价值世界。

　　高远东先生将鲁迅精神比做“药”，把胡适思想看成“饭”，就是很好的注释。在鲁迅消失了的地方，胡适便凸现显出他的意义。但悲哀的是，在我们这个国度，鲁迅的话题竟是恒久的，而胡适那样的自由之梦却是短暂的。