名家讲坛二三：独立之思想自由之精神是“五四”主流

王元化访谈录（上）
□本报首席记者樊克宁
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王元化
1920年出生于武昌，88岁。中国著名思想家。信守“独立之精神、自由之思想”的原则，对当代中国诸多重大思想问题，均有论著发表自己独到的见解。这些论著已收入十卷本《王元化全集》。
上世纪三十年代开始写作。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。抗战胜利后，曾任国立北平铁道管理学院讲师。50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受到胡风案牵连，被打成“胡风反革命分子”。1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，上海市委宣传部部长。现为华东师范大学教授、博士生导师，中国《文心雕龙》学会名誉会长，中国文艺理论学会名誉会长。
追着王国维喊“王小辫、王小辫”
清华园里的那些邻居……
在上海拜访王元化先生，是在瑞金医院的高干病房里。进入寒冷的冬天，老人患了肺炎，现在已是康复阶段。有几位朋友和学生来看他，都是当今学界知名人物，如复旦大学的历史学家朱维铮，香港城市大学的朱隆溪和郑培凯。我是在电话中和他约定访问的，王先生竟因此记住了我的名字，并把我介绍给他的客人。我坐在一边听他们聊。他们给王先生带来了外面新鲜的消息，从台湾故宫的藏品到西方的歌剧，再到王元化小时候住过的清华……
说到清华，王元化先生就说起了小时候住清华南院时的邻居，住1号的是赵元任，2号是陈寅恪，7号是王国维，而王元化一家住12号。他的父亲王芳荃，与这三个邻居在当时有“清华四导师”之称。那是在上世纪二十年代。
王元化在清华南院一直住到7岁。这位大思想家说起小时候的事，脸上竟泛起了孩子般单纯的笑容。他说，王国维的脑后拖着一条奇怪的小辫子，南院的小孩子们就给王国维起了个外号“王小辫”。每当王国维走过，他们就追在后面喊：“王小辫、王小辫！”王元化的母亲对他说：“你不要笑他，他是这里最有学问的人。”
在他的小伙伴中，有个小女孩叫赵如兰，是赵元任先生的大女儿，同王元化最为要好。王元化回忆起这小女孩，就说：“我现在最担心我小时候的朋友赵如兰，她现在在美国，听说她的身体不太好。”说到这里，他想起了一件事情，微微地笑了起来，说，赵如兰有一本传记小书，写得很滑稽。她在书中说，她的第一个男朋友就是王元化。“当时我们都是几岁的小顽童呢。”他说。
几位客人儒雅有礼，他们有意给我让出时间，不久就起身告辞。我抓住这难得的机会同王先生交谈起来。
我们对鲁迅的理解有偏差
蒙屈20多年平反后执着反思
羊城晚报：我们知道您一生经历坎坷。在上世纪五十年代胡风冤案中，您坚持不说违心的话，不承认胡风是反革命，导致自己被打成“胡风反革命集团分子”。您蒙受冤屈20多年，平反后发表了许多反思既定观念的理论文章和著作。这种爆发力是怎么来的？
王元化：我是在1955年受到胡风案件牵连，被隔离审查期间，才开始接触哲学的，我一生中从来没有这么思想集中地读过书。我读完了马、恩、列的哲学著作，然后集中读黑格尔的《小逻辑》，反复读了四遍，是黑格尔把我从精神危机中拯救出来。我还集中读了马克思的《资本论》第一卷和《莎士比亚戏剧集》。我那时记下了读书笔记，反思过去那些灌输在头脑中的既定观念。我万万没有想到，我丧失了身体自由，却享受了思想自由的大欢乐。这些笔记在20年后都整理成文发表了，我后来的很多观点，都是在1956年读书时萌发的。
羊城晚报：很多人也阅读这些著作，却没有导致反思。什么原因使您走向反思？
王元化：十七、十八世纪启蒙学者开辟了批判精神的先河，他们反对盲从，反对迷信，提倡独立思考的意义，给予我很大的影响。
羊城晚报：您对“五四”的再认识是一次重要反思。您认为“五四”文化思潮的主流是“独立之精神、自由之思想”，这同既定观念认为是“民主与科学”，有很大的不同。
王元化：“独立之思想、自由之精神”是陈寅恪在王国维纪念碑铭中提出来的，很少被人注意，这倒是表现“五四”文化精神的重要方面之一。我认为“五四”时期的思想成就主要在个性解放方面，这是一个“人的觉醒”的时代。长期以来，人们用德先生和赛先生来概括“五四”文化思潮，我认为“民主与科学”能不能作为“五四”文化思潮的主流，还值得探讨。我认为“五四”精神的很多方面要继承，但是“五四”本身有一些事，本身有一些错误的地方不能继承，比如它的意图伦理、功利主义、激进情绪、庸俗进化论等观点。
羊城晚报：能不能详细说一说？
王元化：庸俗进化论，这是指僵硬地断言凡是新的必定胜过旧的；激进主义，指态度偏激、思想狂热、趋于极端、喜爱暴力的倾向，它成了后来极左思潮的根源；功利主义，是指使学术失去自身独立的目的，而作为为其自身以外的目的服务的一种手段；意图伦理，就是在认识论上先确立拥护什么和反对什么的立场，就是凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对，这就形成了在学术问题上，往往不是实事求是地把考虑真理是非问题放在首位。
羊城晚报：能不能把激进主义展开一下。
王元化：无政府主义的激进思想趋向极端，破坏力很大。一说反对传统，就主张全盘西化；一说汉字难懂，就要求废除汉字，甚至主张连汉语也要废掉，索性采用外语；一说反对旧礼教，就宣传非孝；一说提倡平民文学，就反对贵族文学精英文化。我说的激进主义是指思维模式而言的，就是思想狂热，见解偏激，喜爱暴力，趋向极端。它对不同阵营、不同时代的人都有可能产生影响。我是鲁迅的崇拜者，喜欢他的小说的沉郁，也欣赏他的杂文，但是我们对鲁迅精神的理解有偏差，以为论战中越是写得刻骨铭心，淋漓尽致，也就越是好文章。偏激情绪对于未经磨炼、血气方刚的青年来说，并不是什么好的征兆。你把我谈鲁迅的文章结合在一起，就可以明白我的看法。北大七十周年校庆时，报纸上有许多纪念文章，有一句历史名言被人引用：“时代潮流，滚滚向前，顺之者昌，逆之者亡。”我不喜欢这种带有威吓口吻的口号，潮流也不都是向着光明和进步的。如果潮流不论正和反，都因为害怕“逆之者亡”，都顺着它走，如何保持独立思想和自由精神呢。
羊城晚报：您指出“五四”的主要思想成就是个性解放，但是个性解放在中国并没有真正完成。
王元化：“五四”时期提出的个性解放是很重要的，因为中国传统中最大的问题就是压抑个性。许多人是到了上世纪三十年代“左”倾化以后，才放弃个性解放精神的，像鲁迅这样伸张个性的思想家，也在那时说自己是属于遵命文学的。一旦跨入遵命文学，就难免使自己的独立精神、自由思想不受损害。三十年代他参与批评文艺自由和第三种人运动，是受到了极左路线影响。如果他当时不依靠政治信念，而是以自己的独立思想来明辨是非，也许不会造成这种失误。但他到了晚年，也逐渐领悟到了遵命文学是有弊端的。他劝萧军不要参加组织，认为“在外边”还可以做些工作，恐怕也是同样的心情。
把陈寅恪等人划入“旧营垒”有偏颇
“五四”的一些缺陷不应该继承
羊城晚报：您在晚年，提醒学界要特别重视研究王国维、陈寅恪，您认为“五四”时期把他们划入“旧营垒”是有偏颇的。这种价值判断是怎么来的？
王元化：王国维、陈寅恪他们有很深的忧患意识，忧患意识长期以来促成了中国知识分子的思想升华。他们一直被划在“五四”范围之外，直到现在还有一些人把他们看作只是为学术而学术的冬烘学者。但是，他们对于“独立之思想、自由之精神”的追求是非常坚定的。他们的为学术而学术，他们的弘扬传统，重建中国文化，是含有救亡图存的动机的。如果以“独立之思想、自由之精神”去衡量“五四”人物，褒贬的标准就会有很大不同，一些被教科书和思想史所赞扬的人物，将难以保持荣誉和威名。
羊城晚报：您过去也是认同对“五四”的既定观念的，还把全盘继承“五四”思想作为必须坚守的底线。这种变化是怎样发生的？
王元化：你读读《我的三次反思》，可以看到当我摆脱了自己身上那些既定观念，才对一些问题作出新的认识和评价的。我过去之所以造成认识上的偏差，原因之一是没有充分掌握材料并对材料作出仔细的鉴别和考察。对“五四”作再认识，是受朋友嘱托写一篇《杜亚泉文集序》引起的。我发现过去所读到的关于“五四”的资料汇编、理论诠释以及关于史的著述，几乎都受到过既定观念的导引，我对“五四”的认识，都来自于长期吸取的这些大量的既定观念。这些资料只限于被既定观念认定的改革、进步、革命的一方；而被判定为落后、保守、反动的一方很少收录，使人不能看到历史的全貌和真相。我用了半年多时间，去阅读那些没有被资料汇编收录的第一手资料。经过阅读和思考，我认为“五四”精神当然要继承，但是“五四”的一些缺陷是不应该继承的。
羊城晚报：现在出现了尊孔尊儒的风气，大家把原因归结到“五四”，认为“五四”割断了传统。
王元化：要小孩子读经，当然是很不对的事情，但是“五四”和民国、“文革”的反传统，也不大好。我们对传统应该采取理性的态度。世界上没有一个国家不尊重传统，整个颠覆传统，我不赞成。我说过王国维、陈寅恪他们弘扬传统，重建中国文化，是含有救亡图存的动机的。
羊城晚报：您对“五四”的再认识，在思想界文化界得到认同了吗？
王元化：开始的时候很多人不理解。我是坚持“独立之精神、自由之思想”的，不愿意在权势或者各方面的压力下生活，我要保持自己独立的人格。昨天有一个朋友打电话过来，他说过去不理解，现在忽然之间有点明白，他讲我很同意你的意见。我们从来不打电话的，他通过我们一个共同的朋友打来电话，说要跟我讲话。我对我能起到一些好的作用而高兴。我很尊重我的这些个读者，有时也会收到一些间接转来转去的信。现在理解我的人越来越多，我真正的本心终于能够被人理解。对我的理解就是对我的勉励吧，一个人完全不被理解是很不幸的。
（采写此稿得到了暨南大学蒋述卓博士、华东师范大学胡晓明博士的热情帮助，特在此表示衷心感谢。）
王元化访谈录(下)：容纳王元化是社会进步的标志
金羊网 2008-02-06 13:19:17
□本报首席记者　樊克宁
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一个动感情、有责任感、有思想的人
羊城晚报：作为学生，您怎么看王元化先生被打成胡风分子，而他坚持不屈从潮流，不承认胡风是反革命，他这样做的思想基础是什么？
蒋述卓博士（暨南大学）：他是基于文学理念的真诚性。在上个世纪30年代，他就写了《鲁迅与文学遗产》，从那时起就同周扬、胡风有密切的关系。他著名的文艺理论著作《向着真实》，提倡作家要有真诚性，要面向人民，面向真实，所以他同胡风的文艺思想有接近的地方。在胡风反革命集团冤案中，要他讲胡风的坏话，他坚决不讲，因为他认为胡风不是反毛泽东思想，不是反革命。就是因为这样，他也被打成了胡风反革命集团分子。他是坚持独立的人格，以真诚的态度面对一切的。
羊城晚报：作为学生您在王先生身上学到了什么？
蒋述卓：我跟着王先生，誊过他的手稿。王先生说话很快，思维很快，但是写文章很慢，说明他的思维非常缜密，学风非常严谨。他一篇3000字的文章，要写半个月，甚至一个月，文稿反复修改，一般人很难知道他是怎么修改的。因为我有机会给他抄文章，就知道了他的理路，抄文章也是一种学习呵。他常说，你写文章不要写那么多字，你想写10万字，那么7万字就可以了，越精炼越好。他的思想非常精炼，不玩弄词藻，也不玩弄一些非常新的观点。我觉得从王先生身上得益很深。
羊城晚报：作为导师，王先生是怎样一个人，好相处吗？
蒋述卓：他对学生的要求很严格，我们的论文反反复复修改。我和陆晓光是他的第一批博士研究生，从1985年至1988年。我是外地人，从桂林去读书的，他规定我一个星期必须到他的家报到一次，然后吃一顿饭。那时作为学生来讲，这就很幸福了，有饭吃（呵呵）。他的夫人张可，非常典雅、非常有风度，是大家闺秀，还是莎士比亚研究专家。她经常给我们做西餐和其它好吃的东西。我的小孩、太太都到他家去过。前年去的时候，他还记得要看我小孩的照片。他是一个对家庭充满了感情的人。我们的师母去年去世，他充满感情地写了一篇悼词。他是一个动感情的人，一个有责任感的人，一个有思想的人，一个深刻的人。他今年88岁了，最近身体不太好，不能走动，你们交谈不要超过一小时。
“有思想的学术、有学术的思想”
羊城晚报：他一度既是学者又是官员，两者是完全不同的身份，他怎么样在这两种身份之间游走？
蒋述卓：他从来不把宣传部长当作一个官，这个是很清楚的，他就是因为思想太有发散性了，所以做官做不长。他在上海市委宣传部部长任上做了三年，从1983年到1985年，很短。那段时间正是批人道主义和异化论的时候。
羊城晚报：您现在也算是做“官”了，他对此怎么看？
蒋述卓：对于做“官”，他是有自己的看法的。他对我说，你不要做官，要做学术就好好做学术。当然他对我的行政能力是很赞赏的。
羊城晚报：王元化先生与一般做学问的人不同的地方，他是一个思想家。
蒋述卓：王先生有一个重要观点，就是“有思想的学术、有学术的思想”，这是他最有光彩的地方。他研究的每一个部分看起来是学术问题，但是有深刻的见解，冒出智慧的火花，能够看到一个真诚的思想者的思考。他谈五四问题，谈传统文化问题，谈其
它学术问题……是对现实社会、对社会的文明进步有推动性的。所以他提倡启蒙，思想上的启蒙。为什么从邓小平到胡锦涛一直要谈解放思想，解放思想就是要思想启蒙。谈和谐社会，也是一种思想启蒙。恰恰就是在这个问题上，王先生是思想杰出人士，他是从学术的角度谈思想。所以他的学术是有个性的，他的思想是超前的。他是一种智库，是一种思想，是摇篮。他起的是其他人不可代替的作用。所以，王元化不做官，而做了最大的一个学问家，这是社会的进步。
羊城晚报：王先生对异化问题有深刻认识，能不能谈谈这个问题？
蒋述卓：他研究从黑格尔到马克思的思想，研究得很深，尤其是对于马克思主义关于异化问题，他有深刻的思考。他为周扬起草的“关于马克思主义异化问题”的报告，是在1978年第三次思想解放运动的时候，他是怀着一颗真诚的心来写这个文章的。他谈到马克思主义有异化，社会主义也有异化。现在看起来他的思想很有超前性的。他是以很忠诚的心来谈马克思主义的，对马克思主义信念是坚定不移的，但是他认为马克思主义的一些基本原理要坚守，要发展，不能以教条的机械的思想去理解它。这就是他与一般马克思主义者的根本不同。
羊城晚报：王先生同你们谈到“异化”事件的时候，他的心情怎么样？
蒋述卓：他毫不为他当时所做的事情所后悔。当时那么大的争论，那么大一个问题，后来是不了了之，包括胡乔木出来讲，谁也不能否定社会主义异化问题。社会主义有没有异化，当然有异化。就是有异化有矛盾，我们才要去克服。滋生的腐败现象是不是异化？当然是异化。那滋生出来的一些市场经济中的一些异动的现象，也是异化。出现贫富之间的差距也是异化……恰恰在这些问题上需要思想家提早进行预告。如果能提早进行预告，对社会是一种幸事，社会应该容忍这样的思想存在。我非常高兴的是对于王元化这样的敢于提出不同意见的人，我们能够容纳他，而且给他很高的社会荣誉，这是我们社会进步的标志。上海市委把他作为文化名人的标志，给他以保护，就是一个证明。从这个角度来讲，王元化的贡献跟其他人的贡献不一样。
人的尊严愈是遭到凌辱，人格意识愈会变得坚强
羊城晚报：王元化先生在中国知识分子中是一个具有“独立之精神、自由之思想”的重要思想家，他的这种学养和风骨是怎样形成的？
胡晓明博士（华东师范大学）：在他身上有多种传统交织在一起。有红色的传统，很重要的老师有孙冶方先生和顾准先生。这两个人，后来一个是中国自由经济思想之父，一个是中国现代民主思想的先知，影响了上世纪八九十年代中国的思想和历史。他们身上有着党内很有见解的知识分子的传统，是共产党当中的开明的东西。另一个传统是来自西方的传统。他是清华出来的，清华的传统主要就是一种西化的传统，欧风美雨的东西。在他人生最黑暗的时候，他跟夫人张可一起翻译莎士比亚作品，带来了心灵上的巨大快乐，这帮助他们相濡以沫，共同抵抗那个无理性的时代的糟糕的一切。他的最好的朋友满涛是很重要的翻译家，翻译过果戈里、别林斯基的作品，他们经常在一起讨论，满涛对他思想的影响和帮助很大。他的人文尊严感是非常明显的，这是我们长期跟老师在一起感受到的。还有一个传统是来自中国的传统，受到中国文化的影响。他总是直接跟一些大师交往，像熊十力先生，使他能够直接感受到来自中国第一流的传统知识分子的心灵。他从小住在清华，同陈寅恪、王国维、赵元任等大师为邻居，这种影响几乎是与生俱来的。王元化在这些传统中，成为一个知识贵族、文化贵族，他身上有明显的知识文化高贵感，甚至使他显得不够平民化。
羊城晚报：您最近出版了《王元化画传》，王先生是非常推崇王国维、陈寅恪、熊十力等等前辈大师的，能不能谈谈他同前辈大师们的过往认知？
胡晓明：我说一件往事。1957年底，王先生被定性为“胡风反革命集团分子”，开除党籍，行政降六级，被安置在上海作协文学研究所。他戴着反革命分子帽子，人们避之不及。但是，几位前辈大师却对身处困厄的青年王元化给予了真诚的友谊和帮助。一位是文研所的所长郭绍虞先生，他热情鼓励和帮助王元化研究《文心雕龙》；一
位是韦卓民先生，他们十天通一次信，讨论黑格尔；还有一位是熊十力，他在门上贴着一张纸，声明不见访客的，王元化却得到允许，在三年中几乎每周走访一次问学。王先生是从自己的经历中，感受到前辈大师的独立人格。他后来在书中写过这样的话：“人的尊严愈是遭到凌辱，人的人格意识就愈会变得坚强起来，这是施加暴力的人所无法理解的。”
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王元化
1920年出生于武昌，88岁。中国著名思想家。信守“独立之精神、自由之思想”的原则，对当代中国诸多重大思想问题，均有论著发表自己独到的见解。这些论著已收入十卷本《王元化全集》。
上世纪30年代开始写作。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。抗战胜利后，曾任国立北平铁道管理学院讲师。50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受到胡风案牵连，被打成“胡风反革命分子”。1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，上海市委宣传部部长。现为华东师范大学教授、博士生导师，中国《文心雕龙》学会名誉会长，中国文艺理论学会名誉会长。
（编辑：日月）